Overleg:Sytze van der Zee

Geschiedvervalsing

In een fragment op onze lemma's worden de historicus Gerard Aalders, auteur en voorheen verbonden aan het NIOD, en ik, Sytze van der Zee, ervan beschuldigd dat wij hebben bijgedragen aan de verdenking van geschiedvervalsing. Het gaat hierbij om het boek 'Oorlogsouders' van Isabel van Boetzelaer.

Nadat dit boek bij de verschijning in 2017 veel positieve recensies had gekregen, barstte er vervolgens een storm van kritiek los op haar aanpak. Die kritiek kwam met name van de publicist Maarten van Voorst tot Voorst, de documentairemaker Hans Fels en de schrijfster Chaja Polak. Van Boetzelaer zou allerlei dingen met betrekking tot haar foute vader hebben verdoezeld en gebagatelliseerd, luidde kort samengevat de beschuldiging. Een van de meelezers, Ad van Liempt, distantieerde zich hierop van het boek.

De uitgever van 'Oorlogsouders', Hans van Maar van Just Publishers, verzocht ons daarom nog eens kritisch naar de tekst te kijken. Wij hebben dat gedaan, waarna we Isabel van Boetzelaer een reeks van adviezen hebben gegeven. Ook hoe ze bepaalde zaken beter moest uitzoeken en duidelijk moest maken wie wat had gezegd. Zij heeft dat voorzover wij weten gedaan, maar wij hebben verder geen bemoeienis meer gehad met de tekst van het boek.

Gerard Aalders en ik zijn beiden schrijvers en regelmatig wordt ons door derden gevraagd hun tekst te beoordelen. Zo is het in feite ook gegaan met het boek van Isabel van Boetzelaer. Wij hebben naar eer en geweten gehandeld en wijzen elke beschuldiging dat wij onze ogen hebben gesloten voor geschiedvervalsing van de hand. Als er kritiek is op onze handelswijze, ligt het bovendien voor de hand dat die kritiek wordt toegeschreven en dat niet iemand anoniem in onze lemma's gaat zitten knoeien. Voor onze reputatie is dat schadelijk.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Syvdzee (overleg · bijdragen) 21 okt 2021 11:10 (CEST)

Als meneer Van der Zee zo begaan is met zijn reputatie en die van Gerard Aalders zou ik graag willen weten waarom de heren in 2018 niet openlijk hebben geprotesteerd toen de herziene editie van Oorlogsouders verscheen? In het boek werden nota bene antisemitische passages gehandhaafd, iets waar ik ze in 2021 nog steeds niet over hoor. De kwaadaardige beschuldiging dat er anoniem geknoeid zou zijn met de materie wijs ik resoluut van de hand: ik ben hier sinds 2015 onder mijn eigen naam actief. Wikipedia is een online encyclopedie en geen visitekaartje van journalisten. P.M.A. Derks (overleg) 4 nov 2021 14:30 (CET)

Dankje, ik begrijp de insteek nu. De tekst die er nu weer staat suggereert echter een actieve betrokkenheid bij geschiedvervalsing. Wat jij hierboven schetst lijkt eerder op een passiviteit, het verder niet aan de kaak stellen na de herziene editie. Zou je een tekstvoorstel kunnen maken waaruit niet de suggestie naar voren komt dat van der Zee actief aan geschiedvervalsing heeft meegewerkt? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 4 nov 2021 18:52 (CET)

Beide versies van Oorlogsouders bleken vervalsingen en waren antisemitisch. Een serieuze en te goeder trouw handelende journalist zou zich er verre van gehouden hebben en nooit op het verzoek om te adviseren zijn ingegaan. Ook na de tweede versie heeft Van der Zee zich niet openlijk van het boek gedistantieerd. Dat zijn de nuchtere feiten en die mogen gewoon in het artikel genoemd worden. Verdachtmakingen en censuur horen er vanzelfsprekend niet in thuis. P.M.A. Derks (overleg) 4 nov 2021 20:28 (CET)

P.S. Jij werkt kennelijk onder je eigen naam, maar velen doen dat niet. Ik ook niet. Elly (overleg) 4 nov 2021 18:52 (CET)

Ik heb de versie van 2 november teruggezet. Dit is conform de feiten. Wat iemand heeft nagelaten te doen - namelijk zich niet gedistantieerd van de inhoud van het boek - is interpretatie van jouzelf (ik bedoel P.M.A. Derks). Dit kan je niet met bronnen staven. Elly (overleg) 11 nov 2021 11:45 (CET)

De opmerking over het niet distantiëren heb ik toegevoegd nadat Van der Zee beweerde dat hij beschuldigd werd van geschiedvervalsing, hetgeen niet in de oorspronkelijke tekst werd gezegd. Die oorspronkelijke tekst kan daarom gehandhaafd blijven zonder deze toevoeging. Ik betreur het dat u de onterechte klacht van Van der Zee voorraang geeft boven de feiten die voor zich spreken. P.M.A. Derks (overleg) 12 nov 2021 14:06 (CET)

Ik ben het niet met u eens. Ik zie dat u inderdaad met deze bewerking weer de suggestie wekt dat Sytze van der Zee heeft meegewerkt aan geschiedsvervalsing. Wij komen er onderling niet uit, en voeren een trage bewerkingsoorlog. Ik zal op WP:OG bredere aandacht vragen voor deze discussie. Een mogelijke optie is ook om het hele deel over Oorlogsouders uit het artikel te verwijderen, het is nauwelijks relevant voor de levensbeschrijving van Sytze van der Zee. Elly (overleg) 27 nov 2021 09:38 (CET)

Beste mevrouw Waterman, Ik betreur het dat u buiten deze pagina een discussie bent gestart waar hier genoeg over is gezegd. Indien u leven en werk van Sytze van der Zee zou kennen, zou u begrijpen dat zijn rol in de zaak Oorlogsouders wel degelijk relevant genoeg is om vermeld te worden in dit artikel. Zijn reactie hierboven spreekt wat dat betreft boekdelen. Ik begrijp niet waarom u zo'n grote behoefte heeft om Van der Zee te ontzien en mij als jarenlange bijdrager aan Wikipedia te betichten van het voeren van een "bewerkingsoorlog". Kunt u mij dat eens uitleggen? Bij voorbaat dank. P.M.A. Derks (overleg) 27 nov 2021 13:30 (CET)

Wikipedia geeft weer wat bronnen vinden, niet wat de schrijvers zelf vinden, of wat ze vinden dat de lezer zou moeten vinden. Als er wordt beweerd dat de auteurs actief aan geschiedvervalsing hebben gedaan (of passief), dan moet dat ook uit de bronnen blijken, en niet uit de conclusies die de auteurs van het Wikipedia-artikel zelf trekken. Edoderoo (overleg) 27 nov 2021 09:47 (CET)

Nergens wordt in de betreffende alinea beweerd dat Van der Zee aan geschiedvervalsing heeft gedaan. Er wordt gezegd dat de herziene versie van Oorlogsouders de verdenking van geschiedvervalsing niet kon wegnemen. Dat Van der Zee betrokken is geweest bij deze versie blijkt uit de bron. P.M.A. Derks (overleg) 27 nov 2021 13:26 (CET)

Die zinsnede kan je zien in relatie tot het boek, daar zijn bronnen voor. Maar waar is je bron dat deze zinsnede in verband gebracht kan worden met het onderwerp van de pagina? Ik heb dat al eerder verwoord, zie mijn bijdrage van 11 nov 2021 11:45. Elly (overleg) 27 nov 2021 13:55 (CET)

De alinea begint met het onderwerp van de pagina. Kennelijk vindt u het niet relevant om in een artikel over een oud-hoofdredacteur van een voormalige verzetskrant en auteur van talloze boeken over de oorlog te vermelden dat deze gehoor gaf aan het verzoek om te adviseren bij de heruitgave van een antisemitisch boek dat ook bij de herdruk antisemitisch bleek (hetgeen hij nog steeds niet over de lippen kan krijgen). Het lijkt mij allemaal duidelijk. P.M.A. Derks (overleg) 29 nov 2021 09:22 (CET)