Overleg:Taner Akçam

Dit artikel is zo fout en selectief geschreven dat ik niet eens weet waar te beginnen. Akçam's recht van vrije meningsuiting werd meermaals geschonden, hier wordt hij enkel afgeschilderd als crimineel en terrorist. Ik verwijs naar de Engelstalige wikipediapagina die correcter en volledig is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:1810:9512:7100:5d03:1c96:96d2:8643 (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Kun je wat specifieker zijn en aangeven wat er precies fout is bijvoorbeeld (met bronnen uiteraard). Ik heb een bronloze sectie met speculatieve aannames weggehaald, bedoelde je dat stuk? Sikjes (overleg) 22 jan 2015 00:38 (CET)

Ik heb nog eens kritisch gekeken maar volgens mij zijn het de edits van Behzat die meneer IP problematisch vind. Behzat heeft inderdaad de toon en teneur van het artikel nogal gewijzigd. Volgens mij moet zijn werk gewoon teruggedraaid worden. The Banner Overleg 22 jan 2015 02:51 (CET)

In feite heeft Behzat een hele boel POV-edits gedaan. Ik heb ze nu allemaal teruggedraaid. The Banner Overleg 22 jan 2015 03:29 (CET)

Inderdaad, het ziet er veel beter uit nu. Zou ik toch ook iets mogen zeggen over de sectie 'Omstreden'? Ik snap dat er verschillende standpunten nodig zijn voor wat objectiviteit maar dan zou de tekst toch vervangen of verwijdert moeten worden want wat er hier staat zijn gewoon assumpties, of zelfs gewoon fout. Eerst en vooral is Arksian geen Armeense achternaam, het is zelfs helemaal geen achternaam van welke afkomst dan ook. Ik vind dus ook nergens iets terug van een persoon die Arksian zou heten. Verder is Akçam wel degelijk een gewone Turkse achternaam en is het ook een Turkse plaatsnaam. 'Ak' betekent 'wit' in het Turks, en 'çam' betekent 'den'. Akçam is dus zeker geen Turkse verbastering van een Armeense achternaam.

Verder is de hypothese dat hij voor de Bundesnachrichtendienst zou werken enorm vaag en zijn hier ook enkel maar een paar (zo'n 3-tal) Turkse blogs en fora te vinden die hetzelfde beweren, bronnen die overigens volledig onbetrouwbaar zijn.

Ik vind het vreemd dat hier nooit iets over gezegd is geweest aangezien deze sectie al bestaat sinds het ontstaan van dit artikel. Ik laat aan jullie de keuze wat je er ermee doet. 2A02:1810:9512:7100:D591:E376:3725:BC42 22 jan 2015 19:22 (CET)

Ik had de sectie gisteren al weggehaald, maar omdat The Banner een andere versie van het artikel heeft teruggezet, werd ook het kopje 'Omstreden' teruggezet. Ik heb het nu weer weggehaald. Het ging inderdaad om wat losse flodders zonder bron. Sikjes (overleg) 22 jan 2015 11:29 (CET)

Mijn fout inderdaad. The Banner Overleg 22 jan 2015 12:25 (CET)

Invalshoeken

Akçam belicht de Armeense kwesties van zo veel mogelijk invalshoeken. Dus vanuit de optiek van de Armeniërs, de Turken, de westerse geallieerden, de Russen, de Azerbeidzjanen, moslims, islamististen en christenen en vanuit mensenrechtelijk perspectief. En vanuit panturkisch, panislamistisch zowel als vanuit Turks-nationalistisch of regionalistisch perspectief.

Wat is de bron hiervoor? Akçam heeft onder andere de memoires van Torosyan vervalst. Waarom wordt een uit de gevangenis ontsnapte, land uitgevluchtte, bewijs en documenten vervalsende onderzoeker zonder bron hier neergezet als een betrouwbare onderzoeker? Omdat het een Turk is die de kwestie omschrijft als een Armeense genocide?

Hier volgt een citaat uit een stuk van de Israëlische onderzoeker Tal Buenos (link):

When Aktar's edition of the Torosyan myth, “Yüzbaşı Sarkis Torosyan: Çanakkale'den Filistin Cephesi'ne” (Captain Sarkis Torosyan: From Çanakkale to the Palestinian Front), came out last year, the presentation of the myth and its long reintroduction by Aktar failed to meet the methodological criteria expected of an academically sound historical work. In the name of his profession and historical decency, Hakan Erdem, a historian from Boğaziçi University, who is known to hold left-leaning views, wrote “Gerçek ile Kurmaca Arasında: Torosyan'ın Acayip Hikayesi” (Between Fact and Fiction: The Peculiar Story of Torosyan) to great effect. This started a chain reaction of solidarity among historians, in particular late-period Ottomanists.

Interestingly, the most vocal of them are not nationalists, but liberals. Aktar desperately sought to appeal to a wide Turkish audience, and toward that end he even omitted comments that Torosyan made against Mustafa Kemal Atatürk in the original text so as not to lose public support. Instead, however, he has lost the trust of a wide spectrum of scholars. Behzat (overleg) 23 jan 2015 05:08 (CET)

Je stelt ook dat Akçam veroordeeld was wegens terrorisme maar de bron zegt daar niets over. The Banner Overleg 23 jan 2015 14:48 (CET)

Hij is veroordeeld wegens lid te zijn van een terroristische Marxist-Leninistische organisatie genaamd Devrimci Genç. Op ENWP is er meer informatie over de periode waar Devrimci Yol actief was, waar het geweld pas stopte na een staatsgreep in 1980. Meer info over Devrimci Genç staat gewoon op ENWP, Its editor-in-chief was Taner Akçam. In 1976 the journal was renamed as Dev Genç.

Dev Genç waar Taner Akçam propaganda voor verspreidde leidde uiteindelijk tot VELE terroristische organisatie, onder andere tot de stichting van de welbekende PKK. Abdullah Öcalan, destijds aanhanger en lid van Dev Genç zou later de PKK stichten. Dev-Yol, en DHKP/c welke nog altijd actief zijn in Turkije zijn andere voorbeelden. Voorbeeld 1 Voorbeeld 2. Hij is niet veroordeeld voor bomaanslagen e.d. zelf, maar Al Baghdadi en Osama Bin Laden zijn ook niet veroordeeld voor moorden of bomaanslagen, toch worden zij terroristen genoemd vanwege indirecte activiteiten.

"Mr. Akcam spent a year in prison for "spreading communist propaganda" before escaping to Germany." New York Times

"As editor-in-chief of Devrimci Gençlik ("Revolutionary Youth"), the student journal of the Ankara movement of leftist democrats, he received a prison sentence of 8 years, 9 months, and 20 days with an additional 3 years of probation." Zijn eigen woorden op zijn eigen website.

Een ander voorbeeld van vervalsing: In zijn boek 'The Armenian Question Resolved: Policies Toward the Armenians in the War Years according to Ottoman Documents' stelt Taner Akçam dat Abidin Nesimi, de de zoon van Hüseyin Nesimi, zou hebben gezegd tijdens een interview voor zijn boek tegen Taner Akçam dat Dr. Reşit opdracht zou hebben gegeven voor de moorden op iedere functionaris in Diyarbakir die tegen een genocide op de Armeniërs was. Één van die functionarissen die vermoord om die reden zou zijn was Hüseyin Nesimi.

In feite was wat Abidin Nesimi zei (pagina 8-9 van de PDF, pagina 151-152 van de pagina nummers in het document):

Did Dr. Reşit give any order for the murder of my father? Or did this event occur without his knowledge? We can find the answers of these questions in Reşit’s memoirs…. In these memoirs Dr. Reşit writes that he was extremely respectful towards my father and that my father had possessed the quality of rendering great services to the nation and that it was impossible for him to give any order for the murder of my father. Quite naturally I cannot be expected to have sympathy for Dr. Reşit, as my father was killed by a mobile gendarme regiment that was recalled by this name. I have done research on Dr. Reşit. I have inquired about Dr. Reşit from his friends who had been in exile in Tripoli, where he was also in exile, and from other persons, especially from the governor of Tripoli, Celal Bey, from Crete. Both the deceased Cami Baykurt and Celal Bey had given testimony in his favor. I am of the opinion that Dr. Reşit was a well-intentioned, yet narrow-minded, person.

In zijn getuigenis stelt hij dus expliciet dat hij denkt dat Reşit Paşa er niets mee te maken heeft. Toch staat er op pagina 162 in zijn boek "In his memoirs, Abidin Nesimi, the son of the prefect Hüseyin Nesimi, related that the elimination of government officials was ordered by Dr. Reşit"

Dit is slechts nog één voorbeeld, er zijn tal van andere voorbeelden. Taner Akçam vervalst of misinterpreteert opzettelijk systematisch documenten en vooral getuigenissen. Behzat (overleg) 24 jan 2015 18:23 (CET)

Opvallend hoe je er alles aan wilt doen om hem af te schilderen als terrorist. Lees ook even The Intimidation Campaign against Taner Akçam. Ik ga hier verder dan ook geen woorden meer vuil aan maken. Doei. 2A02:1810:9512:7100:CC6F:96BA:489D:293E 24 jan 2015 20:12 (CET)

Sorry, maar veroordeeld worden als "lid van een terroristische organisatie" wil nog niet zeggen dat hij zich met actief terrorisme bezig hield. The Banner Overleg 24 jan 2015 20:15 (CET)

In hoeverre acht jij deze boekbespreking betrouwbaar? Het geheel is trouwens niet te vinden op de plek die jij opgeeft (dode link) maar wel hier. The Banner Overleg 24 jan 2015 20:26 (CET)

Hoi, The Banner, ik had het op je OP al gevraagd hoe het zat met die functionarissen (inderdaad meervoud, zie deze edit van jou) maar daar weigerde je te antwoorden. Graag alsnog even de namen geven van al die functionarissen die wel genoemd zouden zijn in het Wikipedia-artikel maar die nergens in de bron genoemd zouden zijn. - Robotje (overleg) 24 jan 2015 22:21 (CET)

Ten eerste is jouw vraag over de Turkse Raad hier volledig irrelevant. Ten tweede: lees de officiële website eens. En met name deze pagina. En controleer dan de inhoud van het artikel eens voordat je mij weer valselijk van vandalisme beschuldigd. The Banner Overleg 24 jan 2015 23:35 (CET)

Je hebt nog steeds geen namen gegeven van functionarissen (let op het meervoud) die niet in de bron(nen) zouden staan. Dat was volgens jou de reden voor je revert. Verder heb ik je die vraag eergisteren ook al op je OP gesteld, waar het zeker wel relevant is, maar daar haalde je die vraag weg zonder antwoord te geven, terwijl ik jouw vraag daar wel beantwoord heb. Als je daar niet wilt reageren, doe het dan maar hier. Dus nogmaals, het gaat om de namen van funcionarissen (dus minstens twee) die wel in het Wikipedia-artikel waren gezet maar niet in de bron(nen) werden genoemd. - Robotje (overleg) 25 jan 2015 08:56 (CET)

In plaats van deze anti-campagne zou je ook gewoon het artikel kunnen lezen, met name het deel "Lijst van Secretarissen-Generaal van de Turkse Raad". Met de eerder geven link zou je kunnen zien dat de gevens van beide functiuonarissen incorrect zijn. Dus maak gaarne jouw onzin edit weer ongedaan in plaats van iemand valselijk te beschuldigen van vandalism. The Banner Overleg 25 jan 2015 12:59 (CET)

Die lijst heet dan ook niet voor niets Lijst van Secretarissen-Generaal van de Turkse Raad. Geef nu eindelijk eens de namen van funcionarissen (dus minstens twee) die wel door Behzat in het Wikipedia-artikel waren gezet maar niet in de bron(nen) werden genoemd. - Robotje (overleg) 26 jan 2015 11:01 (CET)

Tja, Robotje, in plaats van te miemelen kun je ook gewoon even gaan lezen en het artikel en bron gaan vergelijken. Dat is toch niet zo moeilijk? The Banner Overleg 26 jan 2015 11:06 (CET)

Maar The Banner toch, jij probeert je revert van de edits van Behzat (waarin hij ook twee bronnen gaf) goed te praten met de opmerking [1] "Meneer had ook wat functionarissen genoemd die nergens in de bron genoemd werden." waarbij je met 'Meneer' verwees naar de nieuwe wikipediaan Behzat. Ik heb je vanaf 23 januari al heel wat keren gevraagd om dan de namen te geven van die functionarissen (dus minstens twee) die Behzat wel aan dat artikel had toegevoegd maar die niet in z'n opgegeven bron(nen) voorkomen. En ja, ik heb dat Wikipedia-artikel goed gelezen en met name het stuk wat je verwijderd hebt goed bestudeerd, ook die bronnen bekeken, en ik kan die twee of meer namen die aan die voorwaarde voldoen niet vinden. - Robotje (overleg) 26 jan 2015 11:28 (CET)

Eens met Robotje, dankjewel! Hier zie ik dat TheBanner inderdaad een enorme hoeveelheid tekst heeft weggehaald. Het argument dat ik zie is "edits die niet overeenkomen met de bronnen teruggedraaid, speculatie en POV". Ik weet persoonlijk niet wat er een betere bron zou zijn dan het uit de mond van Ramil Hasanov zelf horen. Als Donald Tusk een verklaring zou afgeven dat Moldavië een kandidaat lid is van de EU, zou dat op Wikipedia doorgaans toch niet als speculatie of POV worden beschouwd? Overigens heb ik hier nog een discussie gestart. --Behzat (overleg) 2 feb 2015 01:39 (CET)

Om terug te komen op het onderwerp: Akçam belicht de Armeense kwesties van zo veel mogelijk invalshoeken. Dus vanuit de optiek van de Armeniërs, de Turken, de westerse geallieerden, de Russen, de Azerbeidzjanen, moslims, islamististen en christenen en vanuit mensenrechtelijk perspectief. En vanuit panturkisch, panislamistisch zowel als vanuit Turks-nationalistisch of regionalistisch perspectief. WAAR komt deze informatie vandaan? En WIE heeft het geschreven? Dit is toch een compleet subjectieve tekst dat niet in een objectieve encyclopedie thuishoort. Voor iemand die mijn edits lukraak bewerkt en verwijderd, en zelfs complete paginas op de verwijderlijst zet vanwege "POV" vind ik het toch wel zeer opvallend dat TheBanner behoorlijk hard strijdt om deze ongeciteerde en ongefundeerde alinea niet als POV te benoemen. Als reactie op TheBanner: De desbetreffende recensie acht ik POV, en dan met name kritisch; maar de informatie dat het bevat acht ik zeer betrouwbaar. --Behzat (overleg) 2 feb 2015 01:39 (CET)

Dan blijft nog steeds staan dat jouw bijdrage deel irrelevant en deels totaal POV was. Een opmerking als Al werd zijn visie omtrent de Armeense Genocide wel pas relevant nadat hij Turkije verliet na uit de gevangenis ontsnapt te zijn, en in Duitsland asiel kreeg. is volstrekt niet relevant maar eerder een pogiong tot het zetten van een bepaalde (in dit geval negatieve) toon. Aangezien een artikel neutraal moet zijn qua toon en inhoud, past dat dus gewoon niet. The Banner Overleg 2 feb 2015 10:56 (CET)

Daarbij hang jij duidelijk zo erg aan de waarheid dat je kritische opmerkingen maar van deze pagina probeert te vegen. Ze werkt dat dus niet. The Banner Overleg 2 feb 2015 10:58 (CET)

Hoi The Banner, het blijven weigeren om de namen van die functionarissen te noemen die jij als reden (smoes?) opgaf voor de revert bij het artikel over de Turkse Raad, tja, zo werkt dus ook niet. Kom op, geef die namen (minstens twee want je had het over functionarissen) nu eindelijk eens en als je dat niet kan, erken dan gewoon dat je opgegeven reden die revert onjuist was. - Robotje (overleg) 2 feb 2015 12:23 (CET)

Ga gewoon eens lezen in plaats van te zeuren. Ik heb voldoende informatie gegeven om aan te tonen dat het terdege wel terecht was. The Banner Overleg 2 feb 2015 13:53 (CET)

Ik heb wel degelijk gelezen wat jij schreef als zogenaamde rechtvaardiging voor die revert, wat er in de verwijderde tekst stond en wat er in de bronnen stond en dan kan ik toch echt niet die functionarissen vinden waar jij op doelde. Neem jij nu eens je verantwoordelijkheid en geef dan eens de namen van de functionarissen (dus minstens twee) die door hem in het artikel waren vermeld maar niet zouden voorkomen in de bron(nen) waarop jij dan weer jouw revert dacht te kunnen rechtvaardigen. - Robotje (overleg) 2 feb 2015 14:39 (CET)

Daarom waarschijnlijk dat Behzat geband is op bepaalde artikels van de ENWP... 2A02:1810:9512:7100:F594:84B4:30AD:3849 2 feb 2015 14:49 (CET)

Heb je daar bewijs voor? The Banner Overleg 2 feb 2015 19:36 (CET)

Hier, ben er zelf van overtuigd dat hij dit is.2A02:1810:9512:7100:F594:84B4:30AD:3849 2 feb 2015 21:01 (CET)

TheBanner, ik heb het daar niet over gehad, dus ik begrijp niet waarom dat er bij betrokken wordt. Als ik het daarover wil hebben maak ik wel een nieuw kopje aan (wat ik wellicht zal doen). Ik begrijp de relevantie dus niet. Behzat (overleg) 3 feb 2015 06:07 (CET)

Wat je op ENWP heeft in principe geen invloed op NLWP. Maar het geeft wel een patroon aan en is reden voor extra alertheid. The Banner Overleg 3 feb 2015 11:19 (CET)

De OT-bloks die The Banner, al dan niet onder de huidige gebruikersnaam, op ENWP en NLWP heeft gehad vormen ook een patroon. Vergeet je trouwens niet nog even de namen te geven van die functionarissen? Daar wacht ik al lang genoeg op. - Robotje (overleg) 3 feb 2015 11:26 (CET)

Jouw gewoonte om benzine op een smeulend vuurtje te gooien is ook een bekend patroon alsmede jouw gewoonte om te werken naar de letter en niet naar de geest van regelgeving. Ik wacht trouwens al jaaaaren op een excuus van jouw kant voor de regelrecht obstructie die jij pleegde bij het schrijven van het artikel over de pianist en componist Tjako van Schie. The Banner Overleg 3 feb 2015 11:41 (CET)

En weer geen namen noemen, maar over iets ander beginnen (als er al sprake van obstructie zou zijn, zie ik niet in waarom ik jou dan aan jou sorry moet zeggen). Kom nou gewoon met die namen, zo moeilijk hoeft dat toch niet te zijn. - Robotje (overleg) 3 feb 2015 11:51 (CET)

The Banner, gezien je duizelingwekkende gedraai ben je waarschijnlijk niet in staat om je uitspraak over die functionarissen hard te maken. Geef dat dan gewoon toe. Nu ondermijn je alleen maar je eigen geloofwaardigheid. Marrakech (overleg) 3 feb 2015 11:59 (CET)

TheBanner, ik refereerde niet naar de ENWP opmerking; zulke loze achterdochtige ad hominem discussies wil ik niet bij betrokken worden. Ik refereerde naar jou opmerking omtrent mijn bijdrage. Behzat (overleg) 3 feb 2015 20:15 (CET)