Overleg:Theodicee

Opmerking

Dit is niet bedoeld als christelijke propaganda Skeptic 3 apr 2005 23:41 (CEST)

Die propaganda blijkt nergens uit. Bovendien raakt de betekenis van een theodicee als product van een rationalistische metafysica nooit de kern van het christendom uit gelovig perspectief. Dat in een theodicee de idee van erfzonde omgekeerd wordt is een intellectueel spel, dat geen rol speelt in "christelijke propaganda", net zomin als de afschaffing van de erfzonde bij parlementsbesluit in het Frankrijk van 1793. Besednjak 4 apr 2005 12:11 (CEST)

Ik zou eigenlijk nog graag een toevoeging willen zien in het artikel theodicee, namelijk de theodicee van de wet op de wederkerigheid. Dat wil zeggen dat God bestaat juist omdat er ook een duivel bestaat. Alles kent een tegenstelling, namelijk geen, en zo zou ik nog kunnen doorgaan : Zonder licht is het donker, is het niet donker dan is er licht

Vriendelijke groeten --Wim Hamhuis 15 aug 2005 17:12 (CEST)

Is die wet op de wederkerigheid ook daadwerkelijk in gebruik als theodicee? Waar vind je dat in de literatuur? En is dit echt iets anders dan de theodicee van de duivel? Het gaat er bij een theodicee immers om uit te leggen waarom het kwaad bestaat (niet aan te tonen dat God bestaat). BvdG 15 aug 2005 17:32 (CEST)

Ja hij is in gebruik, maar werkt slechts ten dele. Het gaat hier namelijk om een formeel principe: als er Goed is in formele (conceptuele, transcendentale etc.) zin moet er ook zijn formele tegenstelling zijn: het Kwaad. Dat verklaart natuurlijk nog niet waarom er feitelijk kwaad bestaat, in materiële zin. Dat doet alleen het concept van het multiversum :o).--MWAK 21 aug 2005 09:45 (CEST)

Aparte artikelen voor individuele theodicees

Naar mijn mening zouden gerust de artikelen over de individuele theodicees, die over het algemeen vrij kort zijn. opgenomen mogen worden als secties in dit artikel een beetje zoals bijvoorbeeld de Engelse versie. Als je nu een overzicht wil krijgen moet je alle subpagina's af, niet echt handig. Bovendien zijn de subpagina's nogal kort. Emvee 20 aug 2005 23:02 (CEST)

Inderdaad een goed idee, aangezien de onder-theodiceetjes nogal bescheiden van inhoud zijn. Besednjak 22 aug 2005 00:18 (CEST)

Mee eens. Ik zal het eens organiseren als ik wat meer tijd heb. Groet Joostjohannes 1 sep 2005 04:20 (CEST)

Ik had even zin, dus heb ik het maar vast gedaan. Kijk eens naar het nieuwe artikel en pas het zonodig aan. Emvee 1 sep 2005 21:40 (CEST)

Geweldig, bedankt. Ziet er mooi uit.Joostjohannes 6 sep 2005 21:31 (CEST)

Opmerking

Hallo Iedereen, het stuk van Elie Wiesel is ongepast en klopt niet in deze context. Voor Elie Wiesel betekent de ophanging een einde aan zijn geloof, niet dat God meeleeft. In de rest van zijn boek maakt hij dit eveneens duidelijk, zie zijn gedicht:

"Nooit zal ik die vlammen vergeten die mijn geloof voorgoed verteerden". – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rocketdive (overleg · bijdragen) 11 jun 2008 23:26 (CEST)

Vreemde redenering

Mijninziens is het nogal onzinnig om als uitgangspunt te nemen dat God "Goed" moet zijn. Alsof het aan de mens is te bepalen wat goed is. God IS gewoon. En of wij dat nu goed vinden of niet doet volstrekt niet ter zake. Wat wij derhalve in onze cultuur het kwaad noemen kan wellicht gewoon een deel van God zijn. Beter zou het zijn een onderscheid te maken tussen enerzijds het natuurlijke en het onnatuurlijke dat niet in strijd is met het natuurlijke (dit is dan vanuit goddelijk perspectief wellicht het goede omdat het aansluit bijj de goddelijke schepping), en anderzijds het onnatuurlijke dat in strijd is met het natuurlijke (dit is dan vanuit goddelijk perspectief wellicht het kwade omdat het niet aansluit bij de goddelijke schepping maar in strijd daarmee door de mens bedacht is). Tevens is het nogal onzinnig om een mening over de beweegredenen van God te formuleren op basis van de volstrekt onbewezen en wellicht zelfs onwaarschijnlijke assumptie dat God er een met de mens vergelijkbare geestesgesteldheid of gedachtewereld op nahoudt. Misschien is God wel een veel metafysischer of intuïtiever entiteit dan de mens en is het bewuste intelligente leven zoals de mens slechts een zeer klein en relatief onmachtig onderdeel van die almachtige entiteit. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.243.40 (overleg · bijdragen) 25 mei 2009 00:22

Dat zijn relevante overwegingen. In zoverre theologen zich zo hebben uitgesproken, kunnen hun denkbeelden aan het lemma worden toegevoegd.--MWAK 25 mei 2009 08:24 (CEST)

Volgens mij zijn deze overwegingen al (deels) verwerkt in het artikel, bijvoorbeeld in de Theodicee van de compassie met het kwaad en Theodicee van de apathie. Let wel dat een theodicee een poging is om de paradox op te lossen, en er dus noodzakelijkerwijs ten minste één van de premissen (algoedheid, almachtigheid, meelevendheid, et cetera) moet "vervallen". Als voor iemand voldoende premissen al a priori onwaar zijn, dan bestaat de paradox vanzelfsprekend niet. --Maurits 25 mei 2009 13:14 (CEST)

Verborgen commentaar

Zie bij de tekst over Leibniz' bijdrage aan het probleem. Die zin is toch niet echt begrijpelijk, als je de tekst erbij laat staan. Toch is dit al een heel oude bewerking van MWAK. Wie is terzake op de hoogte en kan het beter formuleren?

Of hier in de versievergelijking: zesde groene blok (rechts) onderin. --Dartelaar [geef een gil!] 19 mrt 2012 19:21 (CET)

Het gaat om de theorie dat bij een multiversum het bestaansrecht van een wereld niet afgewogen hoeft te worden tegenover het bestaansrecht van een andere wereld en dus het bestaan op zich beter is dan niet bestaan. Echter kiest men voor het bestaan van één wereld dan moet men dus andere werelden niet laten bestaan (maar 1 keus). Awel, lastige materie... Mvg, Fontes 19 mrt 2012 20:01 (CET)

Over dat bronsjabloon bij Leibniz, in zijn La Monadologie (eng versie) kan stelling 42. wel als bron dienen. Leibniz schrijft hier dat "It follows also that created beings derive [...] their imperfections [...] from their own nature, which is incapable of being without limits." Het volgt dus uit de aard van een geschapen wereld zelf dat hij imperfect is, omdat hij limieten kent. Meglosko (overleg) 20 mrt 2012 00:02 (CET)

Een ander "beter"

Deze bewerking lijkt me naast de kwestie hoor, beste MWAK. Het hele onderwerp in het artikel gaat feitelijk over bestaan of niet-bestaan (zoals het bestaan al of niet van (een) God en de rechtvaardiging van je bewijsvoering bij elke keuze)... en dus niet over de kwaliteit van het bestaan, nadat al theologisch beredeneerd zou zijn dat niet-bestaan niet aan de orde is. Je voert (/ voegt) met die bewerking een "beter" als tegenhanger van "slechter" bestaaan in (/ toe). Maar het "beter" waar het in eerdere zinnen over gaat, is een ander "beter" , nl. de wenselijkheid van het bestaan tegenover de idee of overtuiging dat niet-bestaan niet verkieslijk is (allicht omdat we ons als mens daarbij niks kunnen voorstellen). Besluit: ik zou het, als ik jou was, wegmaken. De andere wijzigingen van je hand zijn prima waarschijnlijk, zoals die ref.--Dartelaar [geef een gil!] 22 mrt 2012 01:14 (CET)

Ja, het is een ander beter maar juist daarom moet dat verschil duidelijk worden gemaakt. Daarbij: ook het aspect van de kwaliteit van het bestaan heeft evidente potentiële consequenties voor het probleem van de theodicee — en dat is zelfs de traditionele inhoud ervan. Immers, de primaire existentiële ervaring is niet: "Een almachtige en rechtvaardige God zal geen enkele materiële existentie dulden" maar: "Hoe kan er een almachtige en rechtvaardige God zijn als deze wereld zo ellendig is?". Dus beide vragen: "Waarom heeft God geen betere wereld gemaakt?" en "Als God een betere wereld gemaakt heeft, waarom is deze wereld dan nog nodig?" eisen hun eigen theodicee. Overigens zijn dit standaardoverwegingen in de literatuur over het onderwerp.--MWAK (overleg) 22 mrt 2012 08:47 (CET)

Ik vind dat de toevoeging een verheldering is, het stukje gaat immers over de theodicee van Leibniz, en zoals het er staat, verwerpt hij het multiversum. Dat die contrasterende theorie bij Leibniz zelf wordt behandeld, is in mijn ogen dan ook enkel zinvol als men ze ook daadwerkelijk contrasteert. Anders moet je ze gewoon apart zetten.

P.S.1: wat is trouwens net het verschil tussen een multi- en een omniversum? P.S.2: Ik ga het nog eens vragen: kan mijn bovenvermelde bron, dat feitsjabloon weghalen? Meglosko (overleg) 22 mrt 2012 11:05 (CET)

Bij het concept van een omniversum wordt ervan uitgegaan dat er een {oneindig of eindig) aantal universa zou kunnen bestaan met verschillende natuurwetten. Een problematische gedachte daar het maar de vraag is of natuurwetten contingent zijn. Het hoofdstukje klopt dus niet helemaal. De bron lijkt me uitstekend.--MWAK (overleg) 23 mrt 2012 06:53 (CET)

Hoofdletters of kleine letters

Volgens mij moet op twee plaatsen de hoofdletter van God vervangen worden door een kleine letter omdat het hier om het zelfstandig naamwoord god gaat en niet om de eigennaam God. Ik heb dit gewijzigd maar dat is door MWAK teruggedraaid omdat de hoofdletter volgens MWAK de monotheïstische context uitdrukt. Ik ben het hier niet mee eens. Ook het zelfstandig naamwoord voor een monotheïstische god dient met een kleine letter geschreven te worden. De naam van deze god is God en dat moet wel met een hoofdletter. M.a.w. als je het in de zin van kan vervangen voor een ander zelfstandig naamwoord (bijvoorbeeld theepot) en de zin blijft grammaticaal correct dan moet god met een kleine kletter. Als je het kan vervangen voor een andere naam (bijvoorbeeld je eigen voornaam) en de zin blijft grammaticaal correct dan moet God met een hoofdletter. Graag hoor ik van de argumenten van MWAK en anderen hierover. Gollem (overleg) 28 jan 2013 09:38 (CET)

Ik denk dat je redenering op twee punten spaak loopt. Om te beginnen moet de zin niet alleen grammaticaal correct blijven (dat zal bijna altijd het geval zijn) maar ook inhoudelijk. Welnu, er wordt hier niet verwezen naar "een monotheïstische god" als instantie van een categorie "monotheïstische goden" maar naar de enige entiteit die binnen deze context aanwezig wordt geacht. Zo'n unieke entiteit kun je aanduiden met haar naam en die naam luidt hier dan: God. Je kan het ook niet doen, natuurlijk maar dan suggereer je dat het wél als zodanig om een instantie van een categorie "monotheïstische goden" gaat en schep je daarnaast begripsverwarring met instanties van de categorie "polytheïstische goden". De mindere oplossing dus. Op de tweede plaats schrijft de Taalunie voor dat heilige begrippen met een hoofdletter geschreven moeten worden (dus ongeacht of het strikt eigennamen zijn). Welnu, het onderhavige begrip functioneert binnen de context van het onderwerp theodicee als heilig begrip. Is het in dit verband nog relevant of je persoonlijk God als heilig beschouwt? Neen. Schendt dit niet het NPOV-vereiste? Neen. MWAK (overleg) 28 jan 2013 10:57 (CET)

Ik zou zeggen BTNI. Maar toch kan ik Gollems actie begrijpen, zeker in de inleiding wordt er consequent gesproken van 'een g/God', wat dus wel degelijk wijst op 'een monotheïstische god', een verzameling die inderdaad uit meerdere (mogelijke) leden bestaat: God, Allah, JHWH. Meglosko (overleg) 28 jan 2013 11:03 (CET)

De twee zinnen waar het om gaat lopen voor geen meter als je God voor een willekeurige andere naam vervangt:

• Een theodicee [...] is een argumentatie die een rechtvaardiging moet zijn voor een Henk die zowel volmaakt goed als almachtig is [...].
• De zware aardbeving [...] bracht velen in Europa [...] aan het twijfelen over het bestaan van een rechtvaardige Henk.

Ik ben het niet eens het argument dat een kleine letter verwarring met polytheïstische goden zou geven. Dat is helemaal niet het geval. Ik sluit me aan bij de redenatie van Meglosko op dit punt dat het wel degelijk om meerdere monotheïstische goden zou kunnen gaan. Of bijvoorbeeld de katholieke god, de protestantse god en de islamitische god één en dezelfde zijn is niet aan Wikipedia om uit te maken. Heb je een bronvermelding van de regel dat heilige begrippen met hoofdletter geschreven MOETEN worden? Iedere god lijkt me voor sommige mensen heilig, toch stelt diezelfde taalunie dat er een woord god met kleine letter bestaat. Iedereen kan bovendien wel Theepotten en van alles en nog wat heilig gaan verklaren en als we dat in Wikipedia niet allemaal met hoofdletters willen gaan schrijven zal het allemaal met kleine letter moeten, want anders wordt het toch echt POV. Gollem (overleg) 28 jan 2013 20:24 (CET)

Ja, maar de zinnen zijn natuurlijk grammaticaal correct. Inhoudelijk zijn ze bevreemdend — maar dat komt voornamelijk doordat we nog nooit van die Henk gehoord hebben :o). Misschien wordt dat wat duidelijker als we "God" vervangen door "Zeus" en de context iets aanpassen: "Reeds de Oude Grieken worstelden met het idee van een Zeus die zowel volmaakt goed als almachtig zou zijn"; "Na de aardbeving die Rhodos verwoestte, twijfelden velen in Hellas aan het bestaan van een rechtvaardige Zeus". Maar je hebt zeker een punt: de zinnen behandelen de entiteit in abstracto (vandaar dat onbepaald lidwoord) en tegelijk in concreto (vandaar die eigennaam). Je zou ervoor kunnen kiezen om dat laatste aspect weg te laten en het als "god" te spellen. Echter, je eigen woorden bewijzen al hoe de verwarring dan op de loer ligt. Inderdaad, de christelijke god kan gezien worden — bij voorbeeld godsdiensthistorisch — als een instantie van een categorie "monotheïstische goden" maar daar gaat het in het theodiceeprobleem nu juist niet om. Het uitgangspunt van dat probleem is de hypothese dat er één concrete entiteit is binnen die categorie. Om dat te beklemtonen geven we het beestje een eigennaam en die naam is binnen onze Westelijke cultuur "God". Vandaar.

Wat de heilige begrippen aangaat: we hebben zelfs Wikipedia als bron: Hoofdletter in de Nederlandse spelling#Heilige begrippen. Dan moet het wel waar zijn. Maar je hebt natuurlijk opnieuw een punt: die regel maakt niet erg duidelijk wat nu eigenlijk een "heilig begrip" is. We worden geacht het met ons gezond verstand op te lossen. Mijn common sense zegt dan: dit wordt door zowel de conventie als de context bepaald. Precies: iedereen kan van alles en nog wat als heilig begrip gaan beschouwen. Gebeurt dat in belangrijke mate feitelijk ook, ofwel bestaat die conventie, dan is het een heilig begrip en is in principe de hoofdletter verplicht. Dat kan al heel snel het geval zijn: zo zou ik sterk geneigd zijn Russells theepot als (Russells) Theepot te spellen. Omdat het verplicht is, moet het niet als POV opgevat worden (wat trouwens hoe dan ook een erg naïeve duiding zou zijn). Maar alles hangt van de context af. Als in de uiting god duidelijk niet als heilig begrip bedoeld is, moeten we het met een kleine letter spellen: "Gollem vindt de christelijke god een god als alle andere goden". Overigens — ik weet niet of je dat zo bedoeld hebt — is het aanhalen van de Theepot hier erg ironisch: Russell beschouwde het als een argument dat God niet falsifieerbaar is maar de theodicee is een poging God te falsificeren. MWAK (overleg) 29 jan 2013 10:17 (CET)

Ik vindt de constructie "een Henk" of "een Zeus" beide even onjuist. Het is of "Zeus" of "een oppergod". De combinatie lidwoord met een eigennaam kan gewoon niet. Wat mij betreft zijn er twee oplossingen mogelijk of de hoofdletter weg of het lidwoord weg. Voor die laatste optie moet de zin verbouwd worden dus koos ik voor de eerste.

Mijn interpretatie van de spelling van heilige termen is dat het aan de auteur is om te bepalen of hij de heiligheid van een term (voor zichzelf of anderen) erkent door het gebruik van een hoofdletter. Daarom vindt ik dat Wikipedia hier helemaal geen hoofdletters voor moet gebruiken omdat dit dus wel degelijk POV is. De waarheid (bijv. die omtrent heiligheid) kan niet democratisch bij meerderheid (of bij conventie) vastgesteld worden.

Mijn opvattingen over God doen hier niet ter zake. Maar, een theodictee kan niet gebruikt worden voor het falsificeren van God. De stelling is alleen dat een god niet gelijktijdig almachtig en goed kan zijn. Het zegt dus alleen iets over zijn eigenschappen niet over zijn bestaan. Gollem (overleg) 29 jan 2013 20:40 (CET)

Of de combinatie "kan" of niet: ze komt in feite in de Nederlandse standaardtaal voor en is daarmee grammaticaal te achten. Nog wat voorbeelden: "Ken jij een Mark in het kabinet?", "Weet je een Rembrandt te wonen in Amsterdam?", "Komt er een Gollem voor in de werken van Tolkien?".

Nee, het gebruik van de hoofdletter moet in beginsel niet gezien worden als een erkenning van de heiligheid binnen de waardering van de auteur, slechts van het feit dat het conventioneel als een heilig begrip functioneert. Wel kan een auteur c.q. zijn eigen opvatting beklemtonen door géén hoofdletter te gebruiken — maar dat zou dan binnen Wikipedia in beginsel weer een niet toegestane POV zijn. Of iets als een heilig begrip functioneert, kan natuurlijk weer via consensus bepaald worden.

Wat de falsificatie aangaat: het belang van het vraagstuk heeft er historisch altijd hierin gelegen dat men God typisch definieerde als zowel almachtig als volmaakt goed. Als men verder uitgaat van het beginsel dat een volmaakt goede en almachtige God geen onvolmaakte wereld zou scheppen, lijkt een empirische vaststelling dat de wereld onvolmaakt is tot de conclusie te leiden dat God niet bestaat. Ook moderne schrijvers die de onwaarschijnlijkheid of het niet-bestaan van een God willen aantonen, passen deze redenering zeer veel toe. Dat een oplossing voor het probleem tot een corroberatie zou leiden, daar staat men minder voor open :o). MWAK (overleg) 30 jan 2013 10:05 (CET)

De drie varianten van hetzelfde voorbeeld van een lidwoord met eigennaam tonen inderdaad aan dat deze combinatie in deze specifieke niet erg encyclopedische constructie wel kan. Ik blijf echter van mening dat het in de twee zinnen in dit lemma niet kan. Ik denk dat we moeten concluderen dat we het oneens zijn op dit punt en op het punt van het spellen van heilige termen met hoofdletter. Ik vindt het leuk om hier nog eindeloos over door te discussiëren, maar ik verwacht niet dat we het eens gaan worden. Misschien moet de tekst van het lemma dus op een andere manier aangepast worden, bijvoorbeeld door de twee zinnen zo te veranderen dat het probleem omzeilt wordt. Gollem (overleg) 30 jan 2013 11:19 (CET)

Wel, in de eerste zin kunnen we het vervangen door "opperwezen". In de tweede zin wordt dat wat gekunsteld. Overigens: als het strikt grammaticale argument vervalt, wat is dan wel je bezwaar tegen die hoofdletter? Het lijkt mij dat je het storend vindt dat hetzelfde zinselement zowel als eigennaam als soortnaam gebruikt wordt maar dat is in het Nederlands vrij onproblematisch, zeker als die eigennaam, zoals hier, van een soortnaam afkomstig is. De ANS wijst erop dat de combinatie onbepaald lidwoord + bepaling + eigennaam (in beginsel) altijd kan: http://ans.ruhosting.nl/e-ans/04/06/01/02/02/body.html "Een rechtvaardige God" lijkt daarmee gerechtvaardigd ;o). Ook bij de eerste zin zouden we de bepalingen voor de eigennaam kunnen schuiven. MWAK (overleg) 30 jan 2013 20:26 (CET)

Sorry voor de late reactie. Opperwezen lijkt me een prima optie voor de eerste zin. Ik vindt de voorbeelden op de link die geeft allen inderdaad correct Nederlands, maar ongeschikt voor een encyclopedie. Leuk dat je er zo'n werk maakt informstie over deze eigenaardige taalconstructie geven. Ik denk nog even na over een alternatief voor de tweede zin. Gollem (overleg) 5 feb 2013 23:26 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Theodicee. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110703072430/http://www.philosophy.leeds.ac.uk/GMR/moneth/monadology.html toegevoegd aan http://www.philosophy.leeds.ac.uk/GMR/moneth/monadology.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 sep 2017 16:51 (CEST)