Overleg:Uri Avnery

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Uri Avnery. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20050528071952/http://www.avnery-news.co.il/ toegevoegd aan http://www.avnery-news.co.il/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jun 2018 13:30 (CEST)

Gekleurde interpretatie

Hanhil geeft met deze bewerking een geselecteerd, en door hem eenzijdig geïnterpreteerd, stukje van een antwoord weer uit een interview met Avnery, zonder de vraag of context erbij te vermelden; met de uit de Duitse WP gekopieerde bron, een activistisch tijdschrift uit 2002. Waarschijnlijk kent Hanhil dit artikel niet eens. Onduidelijk is waarom hij Aan de andere kant... schrijft achter de tekst over de onderscheiding die Avnery en zijn vrouw kregen. In het Duitse lemma wordt het betreffende citaat uit dat interview met Avnery volledig weergegeven: Auf eine Frage zur Ermordung so genannter Kollaborateure in den Palästinensergebieten antwortete Avnery schon: "Natürlich gab es Morde an Kollaborateuren. Kollaborateure sind Verräter. […] Wer seine Kameraden an eine feindliche Besatzung ausliefert, ist nach den Spielregeln militärischer Verbände, zumal im Untergrund, ein Verräter und wird umgebracht. […] Ich war ein Terrorist, als ich ein junger Mann war. […] Auch wir haben unsere Kollaborateure umgebracht, die unsere Kameraden an die englische Kolonialregierung ausgeliefert haben." Avnery's antwoord over collaborateuren is gebaseerd op zijn eigen ervaring in de Israëlische ondergrondse milities. Hanhil geeft zijn eigen visie weer en kleurt zelf 'Palestijnen' in. De vraag is overigens of de vermelding van dit interview iets encyclopedisch toevoegt aan dit lemma. In eerste instantie heb ik de eenzijdig geïnterpreteerde bewerking van Hanhil verwijderd. Kronkelwilg (overleg) 24 jul 2019 14:02 (CEST)

Een volledige weergave bevat natuurlijk geen […].

Kronkelwilg trekt in twijfel dat het om Palestijnen zou gaan. Het artikel is daar volstrekt helder in. Onmiddellijk boven het b.g. citaat staat de vraag van de interviewer: Aber diese palästinensische Gesellschaft hat sich doch in diesem Konflikt auch geändert. Hier sind nicht nur die Selbstmordattentate als neue Kampfform die beinahe ausschließlich Zivilistinnen und Zivilisten trifft dazugekommen, sondern auch innerhalb der palästinensischen Gesellschaft die Lynchmorde an sogenannten Kollaborateuren. Das muß ja Auswirkungen auf die palästinensische Gesellschaft haben.

Vervolgens het b.g. citaat, maar dan helemaal:

Natürlich gab es Morde an Kollaborateuren. Kollaborateure sind Verräter! Die sind in ganzEuropa umgebracht worden, von nicht allzulanger Zeit. Wer seine Kameraden an eine feindlicheBesatzung ausliefert ist ein Verräter und wird umgebracht.

Vervolgens de vraag van de interviewer, die Kronkelwilg hier weggelaten heeft, maar die de kern weergeeft:

Verstehe ich das nun richtig, daß sie das für legitim halten?

Waarop het antwoord volgt: Ich habe es selbst getan. Ich war ein Terrorist wie ich ein junger Mann war.

Konkret is een Duits tijdschrift met een historie van ruim 60 jaar, en niet zoals Kronkelwilg suggereert, een publicatie-orgaan van een actiegroep. Wanneer Kronkelwilg twijfelt aan de encyclopedische relevantie, kan hij wellicht het verschil uitleggen met de uitspraken van Baruch Marzel.

Terwijl dit overleg nog liep verwijderde Jan van reusel de tekst met het commentaar hanhil probeert hier om avnery af te schilderen als een 'zelfhatende jood' die geweld tegen 'verraders' binnen de palestijnse gemeenschap goed zou keuren. quod non. Die zelfhatende jood komt nogal uit de lucht vallen, en voor het tweede deel: zie het bovenstaande interview. Hanhil (overleg) 26 jul 2019 07:56 (CEST)

Zoals gewoonlijk verdraait Hanhil bewust ook hier weer mijn reactie (24 juli 14:02) door te beweren dat ik in twijfel trek dat het om Palestijnen zou gaan, en suggereert hij vervolgens dat hijzelf met zijn selectie het volledige interview weergeeft. Het tegendeel is echter waar. Zoals ik al uit het interview citeerde: Het gaat bij Avnery in geval van maatregelen tegen collaborateurs niet alleen over Palestijnen, maar het vond in dit conflict aan weerskanten plaats. De vragen van de interviewer gaan weer terug op de voorgaande antwoorden, enz. Tijdens dit interview geeft Avnery zijn visie door te zeggen dat dit in oorlogen een 'militaire spelregel' is en daardoor 'gelegitimeerd', het zijn immers verraders. Hij zegt dat op grond van zijn eigen ervaring als terrorist in Israëlische ondergrondse militie Palmach (onder meer tegen de Engelse regering), en zijn dienst in het Israëlische leger in de oorlog van 1948. Alle gebeurtenissen vanwege de kolonisatie en bezetting hebben de Palestijnse maatschappij veranderd. Avnery trekt geen partij en geeft geen oordeel, maar kan vanwege zijn eigen ervaring wel begrip opbrengen dat er in een dergelijke situatie 'militaire spelregels' ontstaan. Hanhil echter negeert deze verklaring van Avnery en selecteert eenzijdig zinnen uit het interview zonder de context, voorafgaande en volgende vragen. Wil hij dit Daarvoor zal hij dan toch echt het gehele interview uit de bron leesbaar moeten bijvoegen. Tevens zal hij moeten verklaren waarom hij dit, als losse flodder, direct plaatste achter de vermelding over de onderscheiding voor Avnery en zijn vrouw, met de opmerking 'aan de andere kant'. Avnery's standpunt tegenover collaboratie kan, als het in dit lemma relevant is, eventueel vermeld worden; maar dan wel juist weergegeven. Ik heb in ieder geval de door Hanhil geplaatste tekst verwijderd. Kronkelwilg (overleg) 2 aug 2019 20:59 (CEST)

Een kleine reactie:

• Over het eerste punt: Kronkelwilg suggereerde dat het antwoord over collaboratie niet over Palestijnen ging: Avnery's antwoord over collaborateuren is gebaseerd op zijn eigen ervaring in de Israëlische ondergrondse milities. Hanhil geeft zijn eigen visie weer en kleurt zelf 'Palestijnen' in. De citaten die ik 26 juli heb geplaatst in dit overleg waren daar een antwoord op.
• Ik heb niet gesuggeerd dat ik het hele interview heb weergegeven. Ik heb alleen de de omissies van Kronkelwilg, die de kern bevatten van het interview, ingevuld vanuit de bron (konkret, aflevering 6, Juni 2002, p. 3)
• Kronkelwilg heeft het interview overduidelijk helemaal niet gelezen. Voorafgaand aan de zin Aber diese palästinensische Gesellschaft hat sich doch in diesem Konflikt auch geändert gaat het interview helemaal niet over verraders, noch over kolonisatie, noch over het verleden van Avnery zelf, noch over spelregels. Ook na de boven al vermelde citaten staat er in het interview niets wat Kronkelwilg's teksten bevestigt.
• Dat Avnery de uitspraken heeft gedaan staat buiten kijf: zie de bovenstaande citaten en de bronvermelding. Er is dan ook geen enkele reden om deze opvattingen van Avnery niet te vermelden. Wanneer Kronkelwilg twijfelt aan de encyclopedische relevantie, kan hij wellicht het verschil in encyclopedische relevantie uitleggen met de uitspraken van Baruch Marzel in dit lemma: dat zijn geen uitspraken van maar over Avnery.

Hanhil (overleg) 5 aug 2019 07:38 (CEST)

Op basis van de weergegeven citaten lijkt het me dat Avnery bevestigend antwoordt op een vraag over de Palestijnen door te zeggen dat hij als Israëliet hetzelfde deed. Maar zijn antwoord zegt tegelijk veel en niet veel. De vraag naar legitimiteit is een morele maar zijn antwoord is eerder descriptief ("we deden het ook"). Net vanwege zulke interpretatieproblemen zijn primaire bronnen op een encyclopedie ondergeschikt aan secundaire. Ik vind het daarom allesbehalve een aanbeveling dat het een uitspraak van Avnery is. De strekking en relevantie moet blijken uit secundaire bronnen, al besef ik dat dit voor levende personen een hoge drempel is. Karmakolle (overleg) 5 aug 2019 09:57 (CEST)

uri avnery heeft als gewapend zionistisch strijder voor en tijdens de oorlog van 1948 gevochten tegen -gewapende én ongewapende- arabieren en heeft vanaf de jaren 50 een pacifistische houding in het arabisch-israëlisch conflict aangenomen. hij had al fundamentele kritiek op de sociaal-democratische ('linkse') regeringen in dit opzicht, toen later israëlisch rechts de macht in handen kreeg is zijn kritiek vanzelfsprekend nog gegroeid jegens hun ondubbelzinnige havik-positie.

hanhil weet dit allemaal zeer goed, hij begrijpt ook het leven en de positie die uri heeft ingenomen, maar hij toont volgens mij -ook hier- zijn kwade wil als hij een conclusie trekt uit het interview met de oostenrijkse journalist in het radikaal linkse duitse blad konkret:

"In 2001 werden Avnery en zijn vrouw Rachel geëerd met de Right Livelihood Award voor hun standvastige overtuiging, te midden van geweld, dat vrede alleen bereikt kan worden door recht en verzoening.[2] Aan de andere kant verdedigde Avnery het ombrengen van Palestijnen die met Israël samenwerkten.[3]"

die tweede zin (ingelast door hanhil) ontkracht hier eigenlijk de standvastige pacifistische overtuiging in de eerste zin: uri zou in zijn strijd tegen geweld slechts naar één kant, de israëlische, gekeken hebben en het o k vinden dat palestijnen geweld gebruiken, met name tegen 'verraders'.

dat klopt natuurlijk niet: in het interview geeft hij aan dat hij deze praktijken jegens verraders goed kent van de tijd dat hij zelf deelnam aan de gewapende strijd en van vergelijkbare conflicten later, bijvoorbeeld in de gewelddadige strijd tegen apartheid in zuid-afrika.

dit is ook meer dan een 'persoonlijke' mening van collega hanhil: hij geeft hier de opinie weer van het zionisme jegens joden en israëli die fel gekant zijn tegen het geweld in en rond israël. dit pacifisme is in zionistische ogen verraad aan 'de zaak van israël' en degenen die deze houding aannemen zijn 'zelfhatende joden'.

ten slotte: hoort een zionistische visie op het midden-oosten thuis in wikipedia? natuurlijk horen ook die kijk op feiten en meningen erbij. collega hanhil echter treedt voortdurend op als 'rechter en partij' en oordeelt steeds dat andere meningen 'activistisch' zijn, eenzijdig en niet objectief, de waarheid geweld aan doen en daarom eigent hij zich voortdurend het recht toe om eenzijdig teksten te wijzigen en anderen verdacht te maken, zoals hier bij het lemma van uri avnery.

jan (overleg) 5 aug 2019 16:57 (CEST)