Overleg:Van den Bouckhorst

Vragen

1. Er wordt in het artikel viermaal(!) verwezen naar het Biographisch Woordenboek der Nederlanden van Van der Aa. Een bron die als onbetrouwbare bron wordt gekarakteriseerd op basis van het oordeel van de participanten in het biografisch portaal. Voor het werk van Van der Aa kon Jan en alleman anoniem materiaal aanleveren. Een dergelijke bron is nam totaal ongeschikt om als bron te gebruiken in een hedendaagse encyclopedie. Zeker als de desbetreffende informatie niet bevestigd wordt in werkelijk betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Gouwenaar (overleg) 2 nov 2017 22:15 (CET)
2. Onder verwijzing naar het Nederland's Adelsboek, jaargang 1923, de pagina's 169, 170, 206 wordt gesteld dat het geslacht Van den Bouckhorst verwant zou zijn aan adellijke geslachten als Van der Duyn, Van Bakenes, Van der Dussen en Van Duvenvoirde. Nu tref ik daar slecht een tweetal huwelijken tussen een Van Duvenvoirde en een Bouchorst aan, maar op grond waarvan wordt deze stelling dan geponeerd?

Ik zal Paul Brussel vragen om hierover, vanwege zijn expertise op dit gebied, zijn licht over te laten schijnen. Gouwenaar (overleg) 2 nov 2017 22:15 (CET)

Is het niet gebruikelijk om iemand in de gelegenheid te stellen om een vraag te beantwoorden voordat je er anderen bij gaat halen? Als eerste: bovenaan de pagina Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen staat: „De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia.“ Op het Biografisch Portaal staat: „Van der Aa is als naslagwerk gedateerd en daarom onbetrouwbaar, maar het is wel een goudmijn voor wie op zoek is naar (literatuur over) vergeten personen.“ Er wordt niet nader gespecificeerd waarom het Biographisch Woordenboek der Nederlanden (Van der Aa) onbetrouwbaar zou zijn, behalve dat het lang geleden is uitgebracht. Mogelijk wordt in die ene zin geimpliceerd dat de auteurs van Van der Aa hun (kennelijk betrouwbare) bronnen verkeerd hebben aangehaald of geïnterpreteerd? Op de thuispagina van Van der Aa lees ik dat er verwijzingen naar primaire en secundaire literatuur zijn. Inderdaad, het zou beter zijn als er uitsluitend van primaire literatuur gebruik was gemaakt. En: „Bij het gebruik van Van der Aa dient men erop bedacht te zijn dat de verstrekte biografiën niet kritisch zijn: Van der Aa geeft een compilatie van de stand van zaken zoals die in de vorige eeuwen gegroeid is.“ Ik lees dat als: Indien er recentere bronnen zijn, dan wordt aanbevolen om daar (ook) gebruik van te maken. Je verwijzing dat de kritische kanttekeningen het oordeel zijn van de participanten in het biografisch portaal klopt niet. Een aantal van hun, heeft slechts faciliteiten of materiaal bijgedragen. Als voorbeeld, een van die facilitaire partners, Data Archiving and Networked Services (DANS), is een online digitaal archief en datamanagement adviseur, welke zelf geen onderzoek doet, maar opslagruimte biedt aan degenen die dat wel doen, of advies geeft bij (bijvoorbeeld) het opzetten van een online archief. Je eigen onderzoek om aan argumenten te komen, was dus gebrekkig. Als je had verwezen naar het dagelijks bestuur van de stichting, dan had je dichter bij de waarheid gezeten. Of je had kunnen verwijzen naar de Redactieraad. Ook wil ik er op wijzen, dat het digitale tijdperk er tevens voor heeft gezorgd dat enkele van de voor- en naoorlogse historici, die nog steeds op universiteiten worden aangehaald als toonaangevende, gezaghebbende bronnen, reeds bewezen niet (meer) als betrouwbaar kunnen worden beschouwd. Ook kan je wel zeggen dat je de informatie uit boek X of Y moet halen, maar zolang daarin bepaalde zaken niet zijn behandeld, heb je te maken met de bronnen die dat wel hebben gedaan. En zolang je je bronnen vermeldt, zijn lezers in staat om deze zelf te bestuderen en beoordelen. Het feit dat niet elke lezer een historicus is, is niet het probleem van de auteur. Echter, als iemand met een bron aan komt zetten waaruit blijkt dat een gebruikte bron onjuiste informatie bevat, dan is het mogelijk een andere zaak. Maar dat is niet wat je hebt gedaan. Je stelt je op als een zelfaangestelde controleur die oordelen velt zonder zelf inhoudelijk werk te verrichten. Dat is weinig respectvol naar je mede-bewerker op Wikipedia. Ik hoop dat je dit zelf gaat inzien.

Om mijn antwoord af te ronden: Ik ben graag bereid om nogmaals de bronnen van het lemma na te lopen en om te bezien of er 'betere' bronnen te vinden zijn. Het is niet gepast om er bij voorbaat anderen bij te roepen, alsof zij het recht hebben om een bindend oordeel te vellen over het werk van anderen. oSeveno (Overleg) 3 nov 2017 11:55 (CET)

Dat is een hoogst merkwaardige reactie. Wikipedia is een samenwerkingsproject, waarbij op ieder moment gebruik gemaakt kan en mag worden van de expertise die bij anderen beschikbaar is. Ik stel het oordeel van enkele collega's op het gebied waarin zij hebben aangetoond over de nodige deskundigheid te beschikken dan ook op hoge prijs. Ik kan niet inschatten hoeveel ervaring jij hebt met het werk van Van der Aa, maar inmiddels heb ik ook zelf een onafzienbare stoet aan onjuistheden en grove fouten in dit uiterst gedateerde werk kunnen constateren. Dit biografisch woordenboek is niet alleen onbruikbaar vanwege zijn gedateerdheid, maar bovenal vanwege de veel feitelijke onjuistheden die het bevat. Het biografisch portaal is een samenwerkingsproject van tien wetenschappelijke en culturele instellingen. Het Huygens ING treed op als penvoerder. Dat betekent imo dat het oordeel over de gepresenteerde collecties onderschreven wordt door alle participanten. Ik zal in het geschiedeniscafé om een reactie van andere collega's vragen die belangstelling hebben voor deze materie. Ik stel vast dat je in het geheel niet bent ingegaan op de tweede vraag. Gouwenaar (overleg) 3 nov 2017 13:15 (CET)

Op de tweede vraag ging ik in met de zin: „Om mijn antwoord af te ronden: Ik ben graag bereid om nogmaals de bronnen van het lemma na te lopen en om te bezien of er 'betere' bronnen te vinden zijn.” Samenwerken, ja, maar niet door zonder enige vorm respect of waardering voor het werk van een ander binnen te vallen en slechts commentaar te geven. Je deed niet een aanbod voor samenwerking, maar verkondigde slechts hoe een ander zijn werk zou moeten doen. Is het verbazingwekkend als dat vervolgens weerstand oproept? De kwaliteit van de samenwerking op Wikipedia is net zo belangrijk als de kwaliteit van de inhoud. — Wikipedia:Wikiquette — oSeveno (Overleg) 4 nov 2017 16:29 (CET)

Overigens blijf ik werken aan verbeteringen. Las net de reactie van Paul Brussel en zal zien wat ik daarmee kan. Als ik er niet uitkom zal ik om hulp aan hem vragen. oSeveno (Overleg) 4 nov 2017 17:47 (CET)

Het gaat mij niet om de persoon. Ik zal ook nimmer opmerkingen maken die op de persoon gericht zijn. Het gaat mij om de kwaliteit van het afgeleverde werk. Als daar geen opmerkingen over gemaakt c.q. vragen over gesteld kunnen/mogen worden dan denken wij kennelijk fundamenteel verschillend over wat samenwerken betekent. Mijn reactie betrof deze versie van het artikel waarbij niet werd aangegeven dat er nog aan gewerkt werd. De lezer mag er dus op vertrouwen dat de informatie is ontleend aan de verstrekte bronnen. Waarom daar geen kritische kanttekeningen bij geplaatst mogen worden ontgaat mij. Op welk punt zou dat strijdig zijn met de Wikiquette? Ook de huidige versie van het artikel roept in ieder geval bij mij de nodige vraagtekens op wat betreft de betrouwbaarheid van de gebruikte bronnen. Mijn bezwaar tegen het gebruik van Van der Aa als bron voor een hedendaags encyclopedisch artikel is bekend. Bij van Bakenes geef je twee bronnen, maar de tweede bron (ter Kuile) verwijst naar de eerste bron (Prins). Het artikel maakt niet duidelijk wat de verwantschap is tussen de genoemde personen (slechts van een enkele wordt hun relatie tot de anderen aangegeven). Betreft het allemaal leden van een en dezelfde familie? Het verbaast mij dat er kennelijk geen gebruik is gemaakt van het in 2014 verschenen werk van Frans Angevaare "Rechtsprekers & schuinsmarcheerders", over de geschiedenis van het geslacht Van Noordwijk & Van de Boekhorst. Waarom niet? Bij Cornelis van den Bouckhorst vermeld je als overlijdensjaar 1574 met een verwijzing naar deze bron, maar daar wordt geen jaar van overlijden genoemd. Andere bronnen noemen 1581. Ik hoop dat ook andere colleega's, die expertise bezitten op dit terrein, ook nog eens kritisch naar dit artikel willen kijken. Gouwenaar (overleg) 4 nov 2017 18:51 (CET)

Bedankt, Gouwenaar, voor de referentie. (Ik vroeg me al af of er echt niets serieus over dit geslacht te krijgen zou zijn, maar dat is dus inderdaad wel zo. En hoewel ik lid ben van het KNGGW heb ik dit dus kennelijk gemist.) Het boek van Frans Angevaare heb ik zojuist besteld dus ik zal dit artikel met belangstelling volgen. Paul Brussel (overleg) 5 nov 2017 00:40 (CET)

Gouwenaar, je hebt duidelijk mijn reactie niet goed gelezen, want je gaat op een heel deel niet in. Of je negeert het. Paul Brussel, in al mijn onderzoekingen ben ik dat boek niet tegengekomen. Zelfs als ik gericht op de titel uit jouw link zoek, krijg ik het boek niet in mijn resultaten. Zal wel een Google filter bubble zijn. Misschien betaalt KNGGW geen ranking gelden aan Google. Gouwenaar, heb je nu eens een concreet voorstel? oSeveno (Overleg) 5 nov 2017 11:40 (CET)

Uw vorige reactie verontrust mij nogal daar die lijkt te impliceren dat u voornamelijk uw informatie ontleent aan internet. Sinds de verschijning van het boek van Frans Angevaare is dat het meest uitgebreide, en gezien de toegekende prijs, ook in de genealogische kringen meest gezaghebbende inzake dit geslacht. Dat boek is kennelijk niet op internet beschikbaar, maar dat laatste betekent absoluut niet dat het genegeerd kan worden voor een lemma over dit geslacht. Ikzelf heb, zoals opgemerkt, Van Nierop en Janse erop nageslagen (de boeken zelf, niet delen op internet) en constateer dat essentiële informatie uit beide boeken hier niet verwerkt is, vermoedelijk veroorzaakt door het feit dat de op internet slechts gedeeltelijk te vinden pagina's daaruit een overzicht missen. Dan blijft er de vraag over de gebruikte bronnen: Van der Aa lijkt niet bruikbaar, maar ook aan het NA uit de eerste jaren kan getwijfeld worden; zo is over het geslacht Van Wassenaer een recente en belangrijke publicatie verschenen die maatgevend dient te zijn over dat geslacht, en niet een uitgave van bijna een eeuw eerder (ikzelf kan beide uitgaven niet vergelijken omdat ik het Van Wassenaer-boek niet bezit). Kortom, net als Gouwenaar, heb ik ernstige twijfels over dit artikel. Paul Brussel (overleg) 5 nov 2017 12:48 (CET) PS: het boek van Angevaare heb ik overigens alweer zeer lange tijd in bezit en het lijkt me noodzakelijk dat bij dit lemma te betrekken. Paul Brussel (overleg) 17 apr 2019 21:07 (CEST)

Beste Paul, je wijst op een autoritaire toon naar een ander, maar doet zelf niets om verbeteringen aan te brengen. Al die verspeelde energie. C'est le ton qui fait la musique. Achter het scherm zit een ander mens. Ook waar ik boeken zelf bezit, zal ik indien beschikbaar naar exemplaren verwijzen op het internet. Lezers hebben immers geen vrije toegang tot mijn huis. Als je dat nieuwe boek bezit heb je een uitgelezen mogelijkheid om iets nuttigs bij te dragen. Overigens: het verschijnen van een nieuw boek diskwalificeert niet automatisch alles wat daarvóór is verschenen. En de manier waarmee je met gebiedende zinnen anderen dicteert wat wel of niet 'maatgevend' is, suggereert dat je niet denkt als een moderne historicus. In plaats van repect voor andere keuzes te hebben, wil je de keuze voor anderen bepalen. Er is een onderscheid tussen overleg op basis van inhoudelijke argumenten of op de manier waarop jij dat doet, met gebruik van beschuldigingen op basis van veronderstellingen en het daarmee proberen te ondermijnen van anderen. Het grenst aan bullying. En ik heb het niet alleen over dit lemma. oSeveno (overleg) 19 apr 2019 12:03 (CEST)

Mijn twijfel mbt de gebruikte bronnen is inderdaad niet weggenomen. Een deel van de her gebruikte bronnen is zo gedateerd, dat bevestiging door betrouwbare, recentere publicaties zoals, bijv. het werk van Angevaare, onmisbaar is. Zo geven o.a. de Collectie Delft als de Hollandse Genealogische Databank als overlijdensjaar van de raadsheer Cornelis van der Bouckhorst 1581 aan. Ook in een overzicht op een website van Angevaare wordt het jaar 1581 genoemd. Zo is in 1998 een artikel verschenen over Anthony, lekenbroeder van de cisterciënzerabdij Leeuwenhorst (zoon van Roelof van de Boekhorst). Ik kan niet beoordelen of dit artikel al dan niet relevante informatie bevat mbt dit geslacht, maar het dient natuurlijk wel eerst te worden geraadpleegd. Het is overigens aan degene die informatie toevoegt aan Wikipedia om zorg te dragen voor een onderbouwing van de feiten op basis van gezaghebbende bronnen en niet aan de vraagstellers. Gouwenaar (overleg) 5 nov 2017 17:17 (CET)

Beste Gouwenaar, Het gebruik van recente bronnen moedig ik aan. Toen ik met dit lemma begon had geen van ons de beschikking over dat nieuwe boek. De publiciteit ervoor was kleinschalig en zo recent dat het web dit niet goed in de zoekresultaten had geïndexeerd. Misschien had ik oren gehad naar aankoop ervan, als het niet op zo'n respectloze wijze in mijn gezicht werd gedrukt, in plaats van me er enthousiast voor te krijgen. Ik weet trouwens goed hoe dit soort publicaties tot stand komen. Het gaat om een nichemarkt, dus veel geld voor publiciteit is er niet. Ook de meeste nieuwsmedia halen hun neus op voor dit soort publicaties. Ik waardeer elke nieuwe publicatie die ook wetenschappelijke waarde heeft. Met relevante verwijzingen en bronvermeldingen. Als je aanvullingen of verbeteringen hebt, help dan mee. oSeveno (overleg) 19 apr 2019 12:03 (CEST)

Als de informatie in een artikel aanleiding geeft om daar vragen over te stellen dan is het aan de toevoeger van de informatie om aan de hand van betrouwbare bronnen aan te tonen dat de verstrekte informatie gebaseerd is op dergelijke bronnen. Bij wijze van voorbeeld: ik heb een vraagteken gezet bij de overlijdensdatum van de raadsheer Cornelis van der Bouckhorst omdat meerdere bronnen (niet alleen Angevaare, maar ook enkele andere) aangeven dat hij in 1581 zou zijn overleden en niet in 1574 zoals in het artikel wordt beeweerd. In de bron die daarvoor in het artikel genoemd wordt - het Repertorium van Ambtsdragers en Ambtenaren - staat echter niet dat hij in 1574 is overleden. Zowel bij zijn geboorte- als bij zijn overlijdensdatum staat een streepje. Het jaar 1574 heeft in die bron betrekking op de periode waarin hij raadsheer was bij het Hof van Holland, Zeeland en West-Friesland. Dat ik daar een vraag over stel is toch niet zo vreemd, want dat kan iedere andere willekeurige lezer van het artikel opvallen. Voordat ikzelf aan een dergelijk artikel zou willen bijdragen zou ik eerst vooraf alle beschikbare relevante literatuur willen verzamelen en raadplegen, alvorens een verantwoorde keuze te kunnen maken over wat al dan niet op basis van het gepubliceerde materiaal vermeld kan/mag worden. Angevaare heb ik niet in mijn bezit; ik ben benieuwd wat de conclusies van Paul Brussel zijn na raadpleging van deze bron. Gouwenaar (overleg) 24 apr 2019 23:38 (CEST) P.s. wat betreft het overlijdensjaar (1581) van Cornelis van der Bouckhorst baseren zowel Angevaare als de Hollandse Genealogische Databank ("Familiewapen: Bouchorst, van der 02") zich op dezelfde bron t.w. "Namen ende Wapenen der Ed. Presidenten, Raaden, ende verdere Ministers in de respective Hoven van Justitie in Holland", blz. 7 en 51 van mr. W. van der Lelij. Zie eveneens deze vermelding bij de Collectie Delft. Cornelis wordt ook vermeld in "In dienst van het recht" door G.Chr. Kok uit 2005, een bron waarover ik zelf niet beschik, maar die wel geraadpleegd kan worden. Gouwenaar (overleg) 25 apr 2019 13:36 (CEST)

In dienst van het recht van Govaert Kok bezit ik ook. Paul Brussel (overleg) 25 apr 2019 13:38 (CEST)