Overleg:Waffen-SS

Dit kan beter

Graag hier de discussie voeren over met name de introductie van het artikel. Dennis P:TW 30 jun 2009 17:45 (CEST)

Introductie - Deel 1

Hallo Fnorp. Allereerst bedankt voor je bijdrage op het Portaal van de Tweede Wereldoorlog. Ik zag dat je in de lijst van "Dit kan beter" de Waffen SS had toegevoegd. Kun je me hiervoor een verklaring geven, aangezien het artikel van de Waffen SS naar mijn mening vrij compleet is, met een goede bronnenlijst. Nogmaals, dank voor de bijdrage en als het artikel over de Waffen SS nóg beter kan, dan laat ik me graag verrassen 😉 Dennis P:TW 6 jan 2009 16:39 (CET)

Nou, om te beginnen is de inleiding werkelijk dieptriest, daarin worden verschillende delen van de SS op een hoop gegooid en Waffen SS genoemd. De rest van het artikel heb ik verder nog niet gelezen. Fnorp 7 jan 2009 09:30 (CET)

Over de inleiding, ok. Ik heb het net ook even nader bestudeerd en er staat dat de Waffen SS bestond uit de SS-Verfügungstruppe, Totenkopfverbände, Leibstandarte “Adolf Hitler”. Zo uit mijn hoofd meen ik dat deze eenheden juist eerder bestonden en later samen zijn gevormd tot de Waffen SS. Dus dan zou het inderdaad iets anders geformuleerd moeten worden. Ik ga nog even wat rondneuzen, misschien dat ik dan een bevestiging hiervan vind. Dennis P:TW 7 jan 2009 11:09 (CET)

"Der Kern der Waffen-SS entstand aus drei verschiedenen Einheiten, der Leibstandarte-SS Adolf Hitler, einer auf Adolf Hitler verpflichteten persönlichen Leibwache, der SS-Verfügungstruppe, die 1934 aus den politischen Bereitschaften der SS entstand und den SS-Totenkopfstandarten, die für die Bewachung der Konzentrationslager zuständig waren." SS Duitse Wikipedia

"De Waffen-SS werd in oktober 1939 in het leven geroepen en kwam voort uit de volgende gewapende formaties binnen de SS die bemand waren met fulltime, professionele en goed getrainde soldaten: SS-Verfügungstruppe (SS-VT), Totenkopfverbände (SS-TV), Leibstandarte 'Adolf Hitler' " Go2War2.nl

Dus het klopt inderdaad niet precies hoe het op de Nederlandse Wikipedia staat. Helaas is de maker van het artikel vertokken, dus daar kunnen we geen navraag meer doen. Wellicht een mooie uitdaging voor je om het artikel te verbeteren. Dennis P:TW 7 jan 2009 11:19 (CET)

De Waffen SS is gevormd met manschappen uit de andere delen en verving de SS-VT. De andere twee onderdelen bleven bestaan als takken van de SS. Met deze wijziging is de foute informatie toegevoegd. Niet dat het artikel daarvoor goed was, maar de inleiding was tenminste niet bereslecht. Overigens ben ik ook geen expert, maar dat dit niet klopt weet ik zeker. Fnorp 7 jan 2009 12:40 (CET)

Introductie - Deel 2

Ik kan u verzekeren dat het in de door mij geraadpleegde bron (Keegan, John, Waffen-SS, de elite van het Duitse leger, Antwerpen, Standaard Uitgeverij, 1995, 140 p.) wel degelijk op die manier gesteld stond. Kameraad Pjotr 29 jun 2009 14:09 (CEST)

Kan zijn, maar het klopt niet. Fnorp 29 jun 2009 14:23 (CEST)

En waarop baseert u zich om dat te zeggen? Kameraad Pjotr 29 jun 2009 14:33 (CEST)

Op de feiten. Kijk ook eens op de Engelstalige wikipedia. Een voorbeeld: de SS-Verfügungstruppe was geen onderdeel van de Waffen-SS maar de voorloper ervan. Met de oprichting van de Waffen-SS hield de SS-VT op te bestaan. Fnorp 29 jun 2009 14:48 (CEST)

Herstel: ook de Engelse wp is niet consequent. Fnorp 29 jun 2009 14:50 (CEST)

Sorry hoor, maar de auteur van het werk, John Keegan lijkt mij toch een veel beter garantie op de feitelijke juistheid dan de Engelstalige wikipedia. Zolang u geen bron kan produceren lijkt het mij niet opportuun om de indeling/inleidng zo ingrijpend te veranderen. Kameraad Pjotr 29 jun 2009 15:00 (CEST)

Ik kan me ook niet voorstellen dat een gerenommeerde historicus met een bewering komt als "De Waffen-SS werd opgericht in 1933 als een gewapende tak van de SS. Een van de eerste eenheden die werden gevormd was de latere Totenkopfdivision. Deze werd ingezet als bewaking van het SS-concentratiekamp Dachau bij München." Daarmee wordt de plank écht flink mis geslagen. Fnorp 29 jun 2009 15:07 (CEST)

Dus u zegt dat ik een leugenaar ben. Daarentegen hebt u nog altijd niet kunnen bewijzen dat wat u zegt waar is, terwijl ik een duidelijke referentie gegeven heb naar het werk, met paginanummering, waarmee mijn bewering gestaafd wordt. Ik denk dan ook dat het aan u is om met een duidelijke bron te komen waar het anders geformuleerd staat. Kameraad Pjotr 29 jun 2009 15:13 (CEST)

Nee, ik zeg niet dat je een leugenaar bent. Wel dat je de zaken slecht formuleert. Fnorp 29 jun 2009 15:59 (CEST)

"De Waffen-SS werd in oktober 1939 in het leven geroepen en kwam voort uit de volgende gewapende formaties binnen de SS die bemand waren met fulltime, professionele en goed getrainde soldaten: SS-Verfügungstruppe (SS-VT), Totenkopfverbände (SS-TV), Leibstandarte 'Adolf Hitler' "

Staat op Go2War2.nl, doorgaans een feitelijk juiste site. Dennis P:TW 29 jun 2009 17:17 (CEST)

Ja, kwam voort uit. Dat is wat anders dan "bestond uit". Ik geef toe dat ook andere wikipedias niet consequent zijn in de behandeling van de SS-VT; enerzijds wordt gesteld dat deze ophielden te bestaan met de oprichting van de Waffen-SS, anderzijds beweren diezelfde wikipedias dat de SS-VT een onderdeel was van de Waffen-SS. Fnorp 30 jun 2009 08:57 (CEST)

Goed, even punt voor punt:

"De Waffen-SS was een paramilitaire organisatie en later ook een volwaardig deel van het leger in Nazi-Duitsland."

Voorstel: vervangen door "De Waffen-SS was een paramilitaire organisatie en later ook een volwaardig deel van de Wehrmacht, het leger van Nazi-Duitsland." Wel heb ik mijn bedenkingen bij dat "paramilitair" omdat de Waffen-SS niet voldoet aan de omschrijving op het artikel Paramilitair op deze wikipedia. Dat kan ook goed aan dat artikel liggen.

"De organisatie was een deel van de geregelde SS, en daarin het enige onderdeel dat naast het leger officieel wapens mocht dragen. "

Wat is "geregelde SS"? Tenzij het woord "geregelde" hier essentieel is en door mij verkeerde begrepen wordt lijkt me deze stelling zeer onjuist. Ook de SD en de Einzatstruppen maakten deel uit van de SS (feitelijk waren de Einzatstruppen onderdeel van de SD, maar dat terzijde). De politie trouwens ook.

"maar had haar oorsprong in de in 1933 opgerichte Leibstandarte Adolf Hitler."

Dat is een van de drie voorlopers. Weliswaar de oudste, maar de andere twee, de SS-VT en de SS-TV moeten genoemd worden. De SS-VT is de directe voorloper omdat deze, in tegenstelling tot de andere twee van meet af aan een militaire functie had.

"De Waffen-SS stond net als de gewone SS onder leiding van Heinrich Himmler."

Voorstel: vervangen door: "De Waffen-SS stond als onderdeel van de SS onder leiding van Heinrich Himmler." Wat is immers "gewone SS"?

"Tijdens het overgrote deel van de Tweede Wereldoorlog was de Waffen-SS een organisatie met leden van gemengd pluimage, met in 1944 900.000 'soldaten'[3], die echter niet allemaal frontdienst deden."

Verwijst de bronreferentie naar het aantal van 900.000, of onderbouwt het het gebruik van de aanhalingstekens? Die lijken me sowieso onnodig. Verder heb ik wat twijfels bij "leden" en "gemengde pluimage".

"In feite bestond de Waffen-SS uit drie delen, waarvan er slechts één, weliswaar de grootste, frontdienst deed. Deze waren de volgende.[3] {opsomming geknipt}"

Om administratieve redenen vielen de Totenkopfverbände vanaf medio 1941 inderdaad onder de noemer Waffen-SS. Daarvóór dus niet. Of ook de LAH onder de Waffen-SS viel wil ik best aannemen. Om het verschil te benadrukken zou de volgorde van de opsomming omgedraaid kunnen worden. Bij Waffen-SS hebben we het immers in eerste instantie over die gevechtseenheden, noem die dan ook eerst. Dat de naam Verfügungstruppen na 1940 nog werd gebruikt geloof ik overigens niet, dat lees ik hier echt voor het eerst.

En dan het stukje waartegen ik de grootste bezwaren heb:

"De Waffen-SS werd opgericht in 1933 als een gewapende tak van de SS."

Nee, een voorloper werd opgericht in 1933. Niet de Waffen-SS zelf. Waffen-SS is niet hetzelfde als "gewapende SS-ers".

"Een van de eerste eenheden die werden gevormd was de latere Totenkopfdivision."

Nee, de Totenkopfverbände werden in 1933 gevormd. En uit leden daarvan werd jaren later de Totenkopfdivision gevormd. Nogal een verschil. Die Totenkopfverbände zelf bleven daarna gewoon bestaan. Ze waren ook niet bedoeld als legermacht, in tegenstelling tot de Waffen-SS. Vergelijk dit maar met de SS-Polizeidivision, die werd gevormd uit politiemensen. Dat maakt de politie zélf ook niet een van de eerst gevormde eenheden van de Waffen-SS.

Fnorp 1 jul 2009 10:38 (CEST)

En wanneer denk je met bronnen te komen? Of zelfs maar de gebruikte bronnen te controleren? Ik heb nog altijd geen goede bron gezien die de twee geciteerde werken tegenspreekt. Kameraad Pjotr 1 jul 2009 13:08 (CEST)

Heb je mijn bovenstaande commentaar überhaupt gelezen? Blijkbaar niet. Het gros van mijn opmerkingen gaat over taalgebruik. Ik hoef geen bronnen te geven om foute formuleringen aan te kaarten. Ook met een goede bron kun je nog altijd tot hele rare formuleringen komen. Da's een. Ten tweede moet ik wel toegang hebben tot de gebruikte bronnen. Fnorp 1 jul 2009 13:22 (CEST)

Geachte Fnorp, Als u het vriendelijk vraagt vermoed ik dat Kameraad Pjotr wel bereid zal zijn om relevante citaten te geven.

Overigens vind ik het zeer terecht dat Kameraad Pjotr vraagt welke uw bronnen zijn. U doet enkele stellige beweringen.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 1 jul 2009 13:31 (CEST)

Relevante citaten zullen echter niet lukken, aangezien ik de werken op dit moment niet (meer) in mijn bezit heb. Desondanks.

1. "De Waffen-SS was een paramilitaire organisatie en later ook een volwaardig deel van het leger in Nazi-Duitsland."

   Voorstel: vervangen door "De Waffen-SS was een paramilitaire organisatie en later ook een volwaardig deel van de Wehrmacht, het leger van Nazi-Duitsland." Wel heb ik mijn bedenkingen bij dat "paramilitair" omdat de Waffen-SS niet voldoet aan de omschrijving op het artikel Paramilitair op deze wikipedia. Dat kan ook goed aan dat artikel liggen.

   Niet voldoen aan een Wikipediadefinitie lijkt mij geen al te sterk argument.

2. "De organisatie was een deel van de geregelde SS, en daarin het enige onderdeel dat naast het leger officieel wapens mocht dragen. "

   Wat is "geregelde SS"? Tenzij het woord "geregelde" hier essentieel is en door mij verkeerde begrepen wordt lijkt me deze stelling zeer onjuist. Ook de SD en de Einzatstruppen maakten deel uit van de SS (feitelijk waren de Einzatstruppen onderdeel van de SD, maar dat terzijde). De politie trouwens ook.

   Geregeld als aanduiding voor de volledige SS, maar idd een slechte formulering.

3. "maar had haar oorsprong in de in 1933 opgerichte Leibstandarte Adolf Hitler."

   Dat is een van de drie voorlopers. Weliswaar de oudste, maar de andere twee, de SS-VT en de SS-TV moeten genoemd worden. De SS-VT is de directe voorloper omdat deze, in tegenstelling tot de andere twee van meet af aan een militaire functie had.

   Graag een bron.

4. "De Waffen-SS stond net als de gewone SS onder leiding van Heinrich Himmler."

   Voorstel: vervangen door: "De Waffen-SS stond als onderdeel van de SS onder leiding van Heinrich Himmler." Wat is immers "gewone SS"?

5. "Tijdens het overgrote deel van de Tweede Wereldoorlog was de Waffen-SS een organisatie met leden van gemengd pluimage, met in 1944 900.000 'soldaten'[3], die echter niet allemaal frontdienst deden."

   Verwijst de bronreferentie naar het aantal van 900.000, of onderbouwt het het gebruik van de aanhalingstekens? Die lijken me sowieso onnodig. Verder heb ik wat twijfels bij "leden" en "gemengde pluimage".

   De referentie verwijst naar het aantal van 900.000. De aanhalingstekens zijn inderdaad overbodig.

6. "In feite bestond de Waffen-SS uit drie delen, waarvan er slechts één, weliswaar de grootste, frontdienst deed. Deze waren de volgende.[3] {opsomming geknipt}"

   Om administratieve redenen vielen de Totenkopfverbände vanaf medio 1941 inderdaad onder de noemer Waffen-SS. Daarvóór dus niet. Of ook de LAH onder de Waffen-SS viel wil ik best aannemen. Om het verschil te benadrukken zou de volgorde van de opsomming omgedraaid kunnen worden. Bij Waffen-SS hebben we het immers in eerste instantie over die gevechtseenheden, noem die dan ook eerst. Dat de naam Verfügungstruppen na 1940 nog werd gebruikt geloof ik overigens niet, dat lees ik hier echt voor het eerst.

   Graag een bron voor de beweringen.

7. "De Waffen-SS werd opgericht in 1933 als een gewapende tak van de SS."

   Nee, een voorloper werd opgericht in 1933. Niet de Waffen-SS zelf. Waffen-SS is niet hetzelfde als "gewapende SS-ers".

   Dat staat dan ook verder in het artikel uitgelegd. Beter zou zijn: "De Waffen-SS werd officieus opgericht in 1934, maar de iure pas in 1940."

8. "Een van de eerste eenheden die werden gevormd was de latere Totenkopfdivision."

   Nee, de Totenkopfverbände werden in 1933 gevormd. En uit leden daarvan werd jaren later de Totenkopfdivision gevormd. Nogal een verschil. Die Totenkopfverbände zelf bleven daarna gewoon bestaan. Ze waren ook niet bedoeld als legermacht, in tegenstelling tot de Waffen-SS. Vergelijk dit maar met de SS-Polizeidivision, die werd gevormd uit politiemensen. Dat maakt de politie zélf ook niet een van de eerst gevormde eenheden van de Waffen-SS.

   Eerst lijfde hij de Totenkopfverbände in, samen met de Duitse burgerpolitie. Hij verving de bewakers van de concentratiekampen dan door oudere mannen en hervormde de Totenkopfverbände tot drie Totenkopfstandarten, in de nieuw gevormde Totenkopfdivisie. (zie verder in het artikel) (ref: Keegan, John, Waffen-SS, de elite van het Duitse leger, Antwerpen, Standaard Uitgeverij, 1995, p.61 - 62 )

Kameraad Pjotr 1 jul 2009 14:00 (CEST)

Bedankt. Mijn commentaar hieronder.

1. "Niet voldoen aan een Wikipediadefinitie lijkt mij geen al te sterk argument." Klopt, niet voor niets maak daar verder ook geen punt van. Wél vind ik het beter om te spreken van “van Nazi-Duitsland “ in plaats van “in Nazi-Duitsland”.

2. Eens. Zijn we het dan ook eens dat de Waffen-SS niet het enige bewapende onderdeel van de SS was?

3. Helaas geen boeken voorhanden nu, dus ik moet het nu even doen met dit citaat van het artikel over de Waffen-SS op de Duitse wikipedia: "Der Kern der Waffen-SS entstand aus drei verschiedenen Einheiten, der Leibstandarte-SS Adolf Hitler, einer auf Adolf Hitler verpflichteten persönlichen Leibwache, der SS-Verfügungstruppe, die 1934 aus den politischen Bereitschaften der SS entstand und den SS-Totenkopfstandarten, die für die Bewachung der Konzentrationslager zuständig waren." Oftewel, de LSSAH was Hitlers lijfwacht en de Totenkopfstandarten bewaakten de concentratiekampen, en de Waffen-SS ontstond (niet bestond) uit deze twee organisaties en de SS-VT. De functie van de SS-VT wordt in dit citaat niet genoemd, maar het militaire karakter van deze organisatie moge blijken uit dit citaat uit het artikel over de SS-VT: "war eine stehende, kasernierte und ständig bewaffnete paramilitärische Sondereinheit der SS." Een staande, in gekazernes gehuisveste, permanent bewapende eenheid. Zie ook onder het kopje Verfügungstruppen in “ons” artikel: “officieel dienen als reservestrijdmacht, vandaar ook de naam; maar in feite waren zij de aanzet van het nieuw op te richten SS-leger.”

4. Akkoord?

5. OK.

6. Blijkbaar klopt het jaartal 1941 niet, helaas kan ik nu even niet vinden waar ik het vandaan had. De Duitse wikipedia zegt in het artikel over de SS-TV: “Am 22. April 1940 erging der Tagesbefehl Nr. 1481 vom SS-Führungshauptamt an alle Dienststellen der Verfügungstruppe: »Auf Befehl des RfSS sind alle unter den Waffen stehenden Einheiten der SS in der Waffen-SS zusammengeschlossen. (…) Die Bezeichnungen »SS-Verfügungstruppe« und »SS-Totenkopfverbände« sind nicht mehr anzuwenden.« Mit diesem Befehl gingen die Totenkopfverbände endgültig in der Waffen-SS auf.“ Oftewel, op 22 april 1940 hielden SS-VT en SS-TV allebei op te bestaan om vervangen te worden door de ene Waffen-SS. De Engelse wikipedia noemt echter 1942 als jaar waarin de SS-TV op gingen in de Waffen-SS. Ik neem aan dat mijn voorstel om de volgorde in de opsomming om te draaien geen bron behoeft?

7. Dat vind ik al een betere formulering. Verderop in het artikel wordt als oprichtingsjaar overigens 1935 genoemd.

8. Citaat klopt, maar ondermijnt mijn stelling niet. Het gaat me immers om de formulering. Fnorp 1 jul 2009 15:24 (CEST)

1. "Niet voldoen aan een Wikipediadefinitie lijkt mij geen al te sterk argument." Klopt, niet voor niets maak daar verder ook geen punt van. Wél vind ik het beter om te spreken van “van Nazi-Duitsland “ in plaats van “in Nazi-Duitsland”.

   Lijkt mij goed.

2. Eens. Zijn we het dan ook eens dat de Waffen-SS niet het enige bewapende onderdeel van de SS was?

   Mss beter om te spreken van de "militaire tak van de SS", imho dekt dat de lading beter.

3. Helaas geen boeken voorhanden nu, dus ik moet het nu even doen met dit citaat van het artikel over de Waffen-SS op de Duitse wikipedia: "Der Kern der Waffen-SS entstand aus drei verschiedenen Einheiten, der Leibstandarte-SS Adolf Hitler, einer auf Adolf Hitler verpflichteten persönlichen Leibwache, der SS-Verfügungstruppe, die 1934 aus den politischen Bereitschaften der SS entstand und den SS-Totenkopfstandarten, die für die Bewachung der Konzentrationslager zuständig waren." Oftewel, de LSSAH was Hitlers lijfwacht en de Totenkopfstandarten bewaakten de concentratiekampen, en de Waffen-SS ontstond (niet bestond) uit deze twee organisaties en de SS-VT. De functie van de SS-VT wordt in dit citaat niet genoemd, maar het militaire karakter van deze organisatie moge blijken uit dit citaat uit het artikel over de SS-VT: "war eine stehende, kasernierte und ständig bewaffnete paramilitärische Sondereinheit der SS." Een staande, in gekazernes gehuisveste, permanent bewapende eenheid. Zie ook onder het kopje Verfügungstruppen in “ons” artikel: “officieel dienen als reservestrijdmacht, vandaar ook de naam; maar in feite waren zij de aanzet van het nieuw op te richten SS-leger.”

   Onder wie vielen de Totenkopfverbände dan na de oprichting van de Waffen-SS? In 1940, na een besluit van Hitler, waarbij dienst bij de Totenkopfverbände als vervulling van de dienstplicht zou gelden, kreeg dit geheel van gewapende SS'ers de naam Waffen-SS. (citaat van verder uit het artikel): Ik blijf dus overtuigd, maar nogmaals, ik kan het op dit moment niet controleren wegens geen toegang tot de bron, dat de Verbände, de SS-VT en LSAH onderdeel waren van de Waffen-SS, zeker voor wat de eerste twee betreft, gezien het feit dat dienst nemen in één van beide automatisch vervulling van de dienstplicht betekende, wat duidelijk wijst op het karakter van "leger" dat beide groepen hadden.

4. Akkoord?
5. OK.
6. Blijkbaar klopt het jaartal 1941 niet, helaas kan ik nu even niet vinden waar ik het vandaan had. De Duitse wikipedia zegt in het artikel over de SS-TV: “Am 22. April 1940 erging der Tagesbefehl Nr. 1481 vom SS-Führungshauptamt an alle Dienststellen der Verfügungstruppe: »Auf Befehl des RfSS sind alle unter den Waffen stehenden Einheiten der SS in der Waffen-SS zusammengeschlossen. (…) Die Bezeichnungen »SS-Verfügungstruppe« und »SS-Totenkopfverbände« sind nicht mehr anzuwenden.« Mit diesem Befehl gingen die Totenkopfverbände endgültig in der Waffen-SS auf.“ Oftewel, op 22 april 1940 hielden SS-VT en SS-TV allebei op te bestaan om vervangen te worden door de ene Waffen-SS. De Engelse wikipedia noemt echter 1942 als jaar waarin de SS-TV op gingen in de Waffen-SS. Ik neem aan dat mijn voorstel om de volgorde in de opsomming om te draaien geen bron behoeft?

   Ik vind persoonlijk dat een betere bron moet gezocht worden om de precieze overgangsdatum van de SS-VT in W-SS te vinden, al denk ik zelf wel dat de benaming VT bleef bestaan (zoals al gezegd, kan ik dat nu niet (meer) opzoeken in de bron, maar ik ga nog op zoek naar één). (uiteraard behoeft het voorstel tot omgooien van de volgorde geen bron.

7. Dat vind ik al een betere formulering. Verderop in het artikel wordt als oprichtingsjaar overigens 1935 genoemd.

   Dan is één van de twee fout ;) ik vermoed dat 34 juist is. Over de formulering spreek ik mij niet uit.

8. Citaat klopt, maar ondermijnt mijn stelling niet. Het gaat me immers om de formulering. Fnorp 1 jul 2009 15:24 (CEST)

   Wat stel je dan voor? Want hij neemt effectief alle leden van de Verbände over in zijn nieuwe divisie.

Kameraad Pjotr 2 jul 2009 17:21 (CEST)

Over punt 8: De huidige formulering klopt zeker niet.

De Waffen-SS werd opgericht in 1933 als een gewapende tak van de SS. Een van de eerste eenheden die werden gevormd was de latere Totenkopfdivision. Deze werd ingezet als bewaking van het SS-concentratiekamp Dachau bij München.

Hiermee wordt gesugereerd dat de Totenkopfverbände eigenlijk helemaal is opgegaan in de Totenkopfdivision. Dit is niet het geval, wellicht dat het anders zou moeten geformuleerd. Min of meer zo:

De Totenkopfdivision, een van de eerste eenheden van de Waffen-SS, had haar oorsprong in de in 1933 opgerichte Totenkopfverbände. Deze werd ingezet als bewaking van het SS-concentratiekamp Dachau bij München. Na oprichting van de Totenkopfdivision gingen vrijwel alle leden van de Totenkopfverbände over naar de nieuwe gevechtsdivisie.

Hiermee wordt in ieder geval niet gezegd dat de Totenkopfverbände opgaat in de Totenkopfdivision. Dennis P:TW 2 jul 2009 18:52 (CEST)

Is idd een (veel) beter formulering. Kameraad Pjotr 2 jul 2009 19:00 (CEST)

Voorstel inleiding

Alles overwegende kom ik tot het volgende voorstel voor de inleiding:

De Waffen-SS was een paramilitaire organisatie en later ook een volwaardig deel van de Wehrmacht, het leger van Nazi-Duitsland. De organisatie was de militaire tak van de SS en werd in 1934 opgericht met de naam SS-Verfügungstruppen. Zij kreeg in 1940 de naam Waffen-SS. Als onderdeel van de SS stond de Waffen-SS onder leiding van Heinrich Himmler.

Tijdens het overgrote deel van de Tweede Wereldoorlog was de Waffen-SS een organisatie met leden uit verschillende landen, met in 1944 900.000 soldaten, die echter niet allemaal frontdienst deden. In feite bestond de Waffen-SS uit drie delen, waarvan er slechts één, weliswaar de grootste, frontdienst deed. Deze waren de volgende.

1. De eigenlijke Waffen-SS, de permanente, bewapende strijdmacht van de SS
2. Totenkopfverbände (niet te verwarren met de SS Panzer-Division Totenkopf), de bewakers van de concentratiekampen, die om administratieve redenen bij de Waffen-SS waren gevoegd
3. Leibstandarte Adolf Hitler (niet te verwarren met de SS Panzer-Division Leibstandarte Adolf Hitler), de persoonlijke lijfwacht van Adolf Hitler.

In 1945 werd de Waffen-SS, na de Duitse nederlaag, opgedoekt. Op 30 september 1946 werd de Waffen-SS door een geallieerde rechtbank tijdens de processen van Neurenberg veroordeeld als misdadige organisatie en verboden.

Dit is uiteraard alleen platte tekst, de opmaakcodes moeten er natuurlijk wel weer in. Ik stel voor om de verhandeling over de wortels van de Waffen-SS in de inleiding achterwege te laten. Bezwaren, verbeteringen, aanvullingen? Fnorp 8 jul 2009 12:50 (CEST)

Omstreden

Ik heb dit artikel een waarschuwing gegeven dat het omstreden is vanwege "glorie of de dood" en de verwarring over de taken van Reichssicherheitshauptamt en de WAffen-SS. Alsof Waffer-SS'ers zich niet overgaven aan de Britten en Amerikanen. Aantoonbaar onjuist. Vertaal alsjeblieft de Duitse versie die ik heel goed vind. Andries 15 mei 2004 20:29 (CEST)

Ik vind het echter onjuist dat gelijk alle ss-Soldaten worden omschreven als oorlog misdadigers. Maar er worden vaak twee dingen vergeten. Zoals dat er ook vele niks mee te maken hadden en zelf tegenovergesteld hebben gehandeld. Zie Bijvoorbeeld Wilhelm Mohnke. Hij heeft vele gered van de dood. En ten tweede zijn ook ss-soldaten het slachtoffer gewoorden van oorlogmisdaden. Dat in de ardennen is waar maar vele vergeten dat de americanen een 20 tal ss'rs hebben vermoord in normandie nadat zij zich hadden overgegeven. Zij waren dus ook onbewapend. Twee overleefde dit en namen inderdaat wraak in de ardennen. Niet dat dit goed te praten is maar het is wel toevallig dat de misdadigers altijd aan de kant van de verliezer staan. En nooit bij de winnaar. Er zijn ook americanen en engelsen die oorlogsmisdaden hebben begaan. Maar dat hoor je nooit. Helaas word de waarheid vaak verdraaid. Bijde partijen zijn daar in grote mate schuldig aan. Iedereen gruweld over de bombardementen op londen maar berlijn dresden Kolen word over gepraat alsof dat dood normaal was. Vergeet niet het was oorlog. Duitsland was de aanvaller maar in de verdedeging werden hun burgers vaak nog harder getroffen dan de londenaren. Trek zelf u conclusies. Maar denk er maar eens over na.

Natuurlijk is dat zo. Maar aangezien er geschreven wordt over de Waffen SS en niet over de geallieerden, is het duidelijk dat de andere partij dan minder aan bod komt. Pieter2 30 jun 2009 19:10 (CEST)

groot aantal oorlogsmisdaden?

Hoe groot? De Waffen SS was een enorme grote organisatie. Relatief groot? Groot in verhouding tot de wehrmacht? In vergelijking tot de geallieerden? Andries 17 apr 2008 21:46 (CEST)

Beetje laat, maar beter laat dan nooit. Ik heb het iets anders geformuleerd. Dennis P:TW 29 jun 2009 09:54 (CEST)

Westfront (Fall Gelb)

Er stond dat de SS-V Division bij de Westfeldzug bij Armeegruppe C was ingedeeld. Dat is onjuist. Het was bij Armeegruppe B ingedeeld. Tevens werd gesteld dat de SS Leibstandarte tot de V-Division behoorde, wat niet het geval was. Aldus verbeterd.

Je vraagt je af wie voorts deze onzin (oorspronkelijke tekst) heeft geschreven. Die had echt geen idee! Ik citeer de oorspronkelijke tekst, zodat de verbetering die ik aanbreng kan worden vergeleken:

[citaat] De Leibstandarte rukte op door Noord-Nederland, in de richting van de IJssel. Bij hun aankomst bleek echter dat hun oversteekplaatsen door de Nederlandse soldaten opgeblazen waren, behalve in Zutphen. Na hun oversteek zetten zij de opmars in de richting van Rotterdam voort, samen met delen van Der Führer. Deze Standarte was er op 10 mei in geslaagd de nog intacte bruggen over de IJssel in te nemen en viel de Vesting Holland aan. De Standarte Der Führer werd echter in twee delen gesplitst, het ene deel raakte in een zwaar gevecht met de linkerflank van het 1e Franse Leger. Het andere deel rukte, zoals al vermeld, verder op naar Rotterdam. Deze stad werd echter goed verdedigd, zodat hij op de knieën moest gedwongen worden met een bombardement. Eenheden van de Leibstandarte namen daar ook gewillig de capitulatie in ontvangst.[einde citaat]

Intacte bruggen over de IJssel waren er niet, DF viel na de IJssel niet Vesting Holland aan, maar de Grebbelinie. De eenheid werd niet in tweeën gesplitst, noch ingezet tegen 'de linkerflank van het 1e Franse leger' (dat in zijn geheel in midden België vocht), laat staan dat DF tegen Rotterdam te vechten kwam. Het was SS Leibstandarte dat vanaf het centrale front naar Brabant en vervolgens Rotterdam werd verplaatst. Met Fransen kwam men niet in aanraking. De SS Leibstandarte had met de capitulatie niets van doen. Die werd aangeboden aan de Generalleutnant Schmidt van het XXXIX Armeekorps. Aldus verbeterd.

Tevens aangevuld wat de SS-V Division nog in Nederland verrichte. De verrichtingen van de SS elders tijdens Fall Rot staan er helemaal niet in. Wat nu onder Fall Rot staat beschreven betreft in feite Fall Gelb (zodat ik het kopje Fall Rot naar onderen heb verplaatst), maar zoals gezegd was de oorspronkelijke schrijver van dit lemma erg slecht geïnformeerd. Aanvullen op Fall Rot laat ik echter aan anderen. Het kopje Fall Rot heb ik vrijwel leeg gelaten.

Grebbegoos (overleg) 28 feb 2013 10:52 (CET)

Met welke bron? Kameraad Pjotr 28 feb 2013 14:37 (CET)

Pardon? Hebben we samen geknikkerd? Had u zich om bronnen maar druk gemaakt bij de oorspronkelijke weergave van dit artikel! Ik zou zeggen, kiest u er een paar. De hoofdlijnen zijn zo volstrekt helder, dat u ieder WOII boek van enige reputatie kunt pakken om dit te staven. Begint u anders met "Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog" deel III, L. de Jong of, moderner, "Mei 1940, de strijd op Nederlands grondgebied" 4e druk 2012, hfst 7, 8 en 10. Grebbegoos (overleg) 1 mrt 2013 12:01 (CET)

Beste,

Uw toon staat mij niet zo aan. Ik stel een zeer eenvoudige en begrijpelijke vraag, met name op welke bronnen u zich baseert voor uw toevoegingen. Zoals u ongetwijfeld weet is het wel de bedoeling om dat te doen. En persoonlijke aanvallen, daar doen we hier niet aan.

Mvg,

Kameraad Pjotr 2 mrt 2013 15:15 (CET)

Ik geloof dat onze Pjotr even in de spiegel zou moeten kijken voordat hij over toon iets opmerkt! Zijn bronvraag is al beantwoord. Zie onder het artikel voor bronvermelding Grebbegoos (overleg) 3 mrt 2013 00:05 (CET)

Als ik mij niet vergis, hebt toch een aantal stukken (o.m. over Fall Rot), mèt bronvermelding, simpelweg weggehaald. Kameraad Pjotr 3 mrt 2013 23:47 (CET)

Of neen, verplaatst, mis gezien. Kameraad Pjotr 3 mrt 2013 23:48 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Waffen-SS. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://archive.is/20130630135835/http://waffen-ss.com/page.php?page=100 toegevoegd aan http://waffen-ss.com/page.php?page=100

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 jul 2017 05:18 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Waffen-SS. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20071219125727/http://www.theeasternfront.co.uk/Commanders/german/hoth.htm toegevoegd aan http://www.theeasternfront.co.uk/Commanders/german/hoth.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 mei 2018 19:47 (CEST)