Overleg Wikipedia:Man met baan

Vrouw met baan

En de vrouw met baan? ;) groet, Tjako (overleg) 20 mei 2012 19:43 (CEST)

Ik stel voor om dat op te lossen met een redirectconstructie, en in het hoofdartikel te schrijven 'Man met baan of vrouw met baan ... ' Erik Wannee (overleg) 21 mei 2012 09:13 (CEST)

Wikipedia-naamruimte

Interessant, mogen betogen nu ineens wel in de Wikipedia-naamruimte? Paul B (overleg) 23 mei 2012 01:50 (CEST)

Categorie:Wikipedia:Essay. BlueKnight 25 mei 2012 08:20 (CEST)

Vraag, waarom is dit een betoog volgens jou? Wat moet er gebeuren om ervoor te zorgen dat dit volgens jou geen betoog meer is? Mvg, BlueKnight 14 jun 2014 16:18 (CEST)

Neutraliteit

Ik vind dat dit artikel erg is geschreven naar het vergoelijken van deze oneliner. Belsen (overleg) 13 jun 2014 10:32 (CEST)

Heb je ook concrete suggesties om de projectpagina op dit punt te verbeteren? Bvd, BlueKnight 14 jun 2014 16:19 (CEST)

Prima aanpassingen nu, Blueknight. Belsen (overleg) 14 jun 2014 21:59 (CEST)

Ik heb het artikel nog verder uitgebreid, maar ik merk wel dat het een breder betoog aan het worden is, dan slechts de uitleg van de oneliner "man met baan". Het waren, en worden, steeds meer zalvende woorden richting schrijvers en aandragers van artikelen. Als we zo doorgaan moet het artikel mogelijk gesplitst worden. Belsen (overleg) 14 jun 2014 22:59 (CEST)

Kunnen we de laatste alinea niet overzetten naar Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Belsen (overleg) 14 jun 2014 23:01 (CEST)

Er is overlap, maar de laatste alinea in de versie waar je naar verwijst gaat specifiek over dit soort nominaties. Wat betreft de uitleg van de term "man met baan" kan dit weer kernachtig worden als de lijn in opbouw van uitleg duidelijk is, bijvoorbeeld: 1) wat betekent de term, 2) waarom wordt de term gebruikt en 3) waarom is deze term niet onomstreden. Je hebt het over een betoog, maar doordat het breder wordt en meer standpunten inneemt denk ik dat de term betoog de lading steeds minder goed dekt, als het al dekte. Een betoog heeft namelijk als doel om één standpunt te verkopen. Mij is nog niet duidelijk welk standpunt hier verkocht wordt.

Zou je verder zo vriendelijk willen zijn om de nominatie te intrekken of aan te geven welke argumenten je daar nog voor wil zien of welke argumenten er nog weerlegd moet worden? Alvast bedankt! Mvg, BlueKnight 16 jun 2014 21:19 (CEST)

Update: de nominatie is vandaag om 12:12 ingetrokken, zie ook kopje hieronder. BlueKnight 22 jun 2014 21:09 (CEST)

Ook neutraliteit in de naam

Zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20140613#Toegevoegd 13/06: Deel 1 voor een discussie omtrent het bovenstaande. Daar werd tevens door iemand de suggestie gedaan om de titel van de WP:-pagina aan te passen, omdat die evenals tot voor de kort de inhoud als denigrerend en betogend, ofwel niet neutraal kan worden ervaren. Een goed punt. Ik zou wel een verplaatsingsverzoek willen doen. Alleen, op Wikipedia:AV dient de inhoudelijke discussie niet plaats te vinden. Dit lijkt de aangewezen plek. Wikipedia:Curriculum vitae en Wikipedia:Niet bij brood alleen kwamen alvast in me op. Maar er is vast meer creativiteit (of consensus ten gunste van behoud). Apdency (overleg) 15 jun 2014 11:56 (CEST)

WP:BOLD. Als iemand het niet met je eens is dan merk je dat vanzelf wel. Daarbij wil ik opmerken dat de als denigrerend ervaren titel / oneliner hier mogelijk een functie heeft: het ontmoedigen van schrijvers van CV-achtige artikelen om (weer) CV-achtige artikelen te plaatsen. BlueKnight 16 jun 2014 21:04 (CEST)

Een meer neutrale naam kan zijn Persoon met baan. Of persoon met iets te doen overdag. Verder eens met BlueKnight dat een beetje plagen wel goed is om de niet-wenselijkheid te benadrukken. –Frank Geerlings (overleg) 18 jun 2014 09:34 (CEST)

We bevinden ons op het internet. Een beetje plagen heeft daar heel snel de uitwerking van cyberpesten, ook al vindt de plager dat het onschuldig is wat hij doet. Tevens kun je bij al die andere WP:-pagina's die bedoeld zijn om een beetje orde in de encyclopedie aan te brengen, even goed stellen dat er wel wat geplaagd zou mogen worden om de boodschap te benadrukken. Je tweede suggestie lijkt me overigens nog niet-neutraler dan de bestaande naam. De eerste is alleen geslachtsneutraal. Apdency (overleg) 18 jun 2014 10:16 (CEST)

De tweede suggestie was niet helemaal serieus, de eerste wel. Ik ben het wel met je eens: In de andere WP:-pagina's mag ook wel wat geplaagd worden om de boodschap te benadrukken. ;) De boodschap moet in ieder geval niet zo afgezwakt worden dat juist de dader (degene die een lemma over een onbelangrijk persoon begon) denkt dat het onschuldig is wat ze doet. De titel is een belangrijk instrument bij het brengen van die boodschap. –Frank Geerlings (overleg) 18 jun 2014 10:52 (CEST)

Mooi dat je tweede suggestie niet serieus was. Bij 'dader' en 'denkt dat het onschuldig is wat ze doet': we hebben hier heel wat discussie gehad over hoe om te gaan met nieuwkomers (en anderen) die dingen doen die voor de meeste gevorderde gebruikers overduidelijk niet tot de goede encyclopedische gewoonten behoren. Zie bijvoorbeeld hier. Mensen die denken dat het onschuldig is wat ze doen dienen niet geconfronteerd te worden met sarcasme, maar vriendelijk te worden gewezen op de geldende conventies. Een opschrift als 'Man met baan' past niet in dat beeld. Bovendien is de inhoud van deze pagina vriendelijker gemaakt; het is dan gewoon logisch om te kijken hoe de titel daarop kan worden aangepast. Apdency (overleg) 18 jun 2014 11:34 (CEST)

Ik zie alleen maar kritiek, geen alternatieven. De alternatieven die me te binnen schieten vind ik ook niet echt opbeurend, maar misschien wil iemand anders nog een duit in het zakje doen? Ik kwam zo snel, op basis van de vriendelijke tekst in het artikel, op:

• Onbelangrijk persoon
• Niet bijzonder genoeg
• Buiten vakgebied onbekend
• Niets noemenswaardigs gepresteerd (stiekem mijn favoriet)
• Persoon heeft binnen zijn/haar betrekking nog geen prestaties geleverd waarover onafhankelijke partijen uitgebreid hebben geschreven (deze vind ik wat te lang, maar dat is misschien heel persoonlijk)

Als ik deze zo opsom dan denk ik, het bovenstaande allemaal meenemend, dat buiten vakgebied onbekend misschien wel een mooie is... WP:BVO? (Ik vind verplaatsen naar een andere naamruimte niet nodig) –Frank Geerlings (overleg) 18 jun 2014 12:06 (CEST)

Curriculum Vitae noemde je trouwens al, en die is ook wel te overwegen. Heeft iemand anders nog een mening? —Frank Geerlings (overleg) 18 jun 2014 12:09 (CEST)

De mogelijk cynische/denigrerende ondertoon van de huidige naam vind ik eerlijk gezegd minder erg dan iemand kortweg "onbelangrijk" te noemen of te beweren dat diegene "niets noemenswaardigs gepresteerd" heeft. "Persoon met baan" zwakt de ondertoon in mijn beleving al wat af, doordat het minder lekker bekt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 19 jun 2014 15:18 (CEST)

Belsen en Basvb hebben zich flink met de inhoud bezig gehouden. Van die kant een mening? Apdency (overleg) 19 jun 2014 19:01 (CEST)

Ik heb me niet met de inhoud van deze pagina beziggehouden, maar ik vind inderdaad wel de redenering rond "man met baan" krom, want vaak is het juist de baan die iemand relevant maakt. Mvg, Bas (o) 19 jun 2014 23:32 (CEST)

Ik heb geen alternatieven voor de titel. Misschien dekt Man met baan, als oneliner, wel aardig de lading. Belsen (overleg) 22 jun 2014 12:02 (CEST)

Man met baan dekt volgens mij precies de lading, om het neutraler te maken kan persoon met baan aangewezen worden. Het dekt de lading in mijn ogen omdat: het gaat om een persoon die binnen zijn of haar vakgebied niets relevants heeft gepresteerd. Neem een agent als voorbeeld: die redden misschien wel eens per maand en persoon. Maakt het dat encyclopedisch relevant? Nee, want het hoort bij het werk. Zou het gaan om Jan met de Pet die in een jaar ook 12 levens redt dan wordt het een ander verhaal want Jan met de Pet is tenslotte geen agent, maar bouwvakker. Dqfn13 (overleg) 22 jun 2014 12:10 (CEST)

Hier ben ik het zowel met Dqfn13 als Basvb eens; de (terechte) kritiek van Basvb heb ik geprobeerd te verwerken in de tekst, door de term "cynisch" te introduceren (zie bewerkingsgeschiedenis). Volstaat dit? BlueKnight 22 jun 2014 21:30 (CEST)

@Dqfn13 Jan met de Pet is geen bouwvakker. Dat is Jan met de helm. Veiligheidsvoorschriften. Belsen (overleg) 22 jun 2014 12:20 (CEST)

@Dqfn13: 'Persoon met baan' zou w.m.b. de minimale beweging richting neutraliteit zijn. Apdency (overleg) 22 jun 2014 12:26 (CEST)

Ook als reactie op WP:AV: "Wikipedia:Curriculum vitae" dekt de lading niet echt; een artikel kan er als prima biografie uitzien, zonder cv-achtige trekken, maar alsnog niet voldoen aan de relevantie-eisen.

Wikipedia:Persoon met baan is m.i. de beste keuze, omdat het de lading het beste dekt: sekseneutraal, en het geeft aan waar het over gaat, namelijk dat er encyclopedisch nauwelijks meer over de persoon valt te vermelden dan dat. Wikipedia:Man met baan en Wikipedia:Vrouw met baan kunnen dan w.m.b. als redirects blijven; de titel van deze pagina (waarvan de ondertoon met "persoon" al wat is afgezwakt) lijkt me belangrijker dan het gebruik van de specifiekere kreten door individuele gebruikers. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 22 jun 2014 13:03 (CEST)

'Persoon met baan' klinkt wel een stuk minder als een kreet. Ik zou ermee kunnen leven. Apdency (overleg) 22 jun 2014 13:19 (CEST)

Is een mooie Marc. Kleine aanpassing, een wereld van verschil. Belsen (overleg) 22 jun 2014 13:52 (CEST)

Credits w.m.b. voor Frank Geerlings (18 jun 2014 10:52) hoor! Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 22 jun 2014 16:25 (CEST)

Vraagje, waarom is er een verzoek op WP:AV gedaan? Een dergelijk verzoek wordt gedaan als men de artikel niet zonder extra knopjes kan verplaatsen, volgens mij is dat hier niet het geval. Zie ook de eerste zin in de toelichting bovenaan betreffende pagina. Verder ben ik het geheel eens met de bijdrage van Dqfn13 aldaar. Hernoemen naar geslachtsneutrale persoon met baan vind ik een vorm van hypercorrect zijn op gebied van gender-politiek; de term "persoon met baan" wordt niet gebruikt op WP:TBP, in tegenstelling tot de term "vrouw met baan". Het is ook een vrij onnodige hernoeming, die hier nu als een soort compromis/goedmakertje/doekje voor het bloeden voorgesteld wordt? Ik kan er niet mee instemmen. Is het niet beter om de hernoemen naar Wikipedia:"Man met baan" (met aanhalingstekens)? Dan is het voor iedereen duidelijk dat het hier om een gebruikte term gaat, i.p.v. deze te "onderschrijven" en wordt daarmee ook in de geleverde kritiek voorzien. In reactie op Frank Geerlings; de pagina was/is niet bedoeld om "beetje plagen" goed te praten maar om te benoemen, beschrijven en uit te leggen waarom dit gebeurt. Mvg, BlueKnight 22 jun 2014 21:27 (CEST)

Aanhalingstekens? Over compromis/goedmakertje/doekje voor het bloeden gesproken. En over niet kunnen instemmen. Maar goed, ik hou niet zo van lang discussiëren, ik trek me terug. Mijn voorstel op AV blijft staan en ik zal de term of de titel 'man met baan' nooit gebruiken. Apdency (overleg) 22 jun 2014 21:45 (CEST)

Nominatie ingetrokken

Ik heb nog enkele aanpassingen gedaan en de nominatie doorgehaald. Deze titel kan 'als grapje en pakkende kop' eigenlijk wel zo blijven. Mag ik iedereen die actief heeft meegedacht en -gewerkt de laatste dagen hartelijk bedanken? Vast wel. Belsen (overleg) 22 jun 2014 12:19 (CEST)

Prima, het heeft wat gunstigs opgeleverd. Deze intrekking is w.m.b. echter geen sluiting van de discussie over de titel (dat lijkt wel gezegd te worden, vandaar deze disclaimer). Apdency (overleg) 22 jun 2014 12:40 (CEST)

Pejoratieve kwalificatie

Paul B voegde de term pejoratieve toe, met in bewerkingssamenvatting: "Natuurlijk wel degelijk pejoratief. Daarvoor is niet alleen van belang wat de gebruiker van dit jargon ervan vindt, maar ook wat de 'ontvangers' van deze kwalificaties (bijv. de schrijver van het artikel) ervan denkt.)". Onderstreping door mij. De nuance dat de gebruiker van de term niet de intentie heeft om de term als een pejoratieve kwalificatie te gebruiken, ook al heeft ervaart de ontvanger dit wel als zodanig, gaat door deze toevoeging verloren. Alle gebruikers - ook diegene zonder kwade bedoelingen - worden hierdoor bij voorbaat weggezet als mensen die per definitie de intentie hebben om de ander te kwetsen. Om deze reden vind ik de toevoeging geen verbetering. Hierna een poging tot herschrijving waarvan ik hoop dat Paul B mee kan leven. Verder ontbreekt nog een toelichting voor omschrijving bij niet-binaire personen, bijvoorbeeld: "persoon met baan". Mvg, BlueKnight 16 sep 2017 13:32 (CEST)

Ik kan mij geen enkel geval heugen waar 'man met baan' als positieve kwalificatie is gebruikt. Wie niet de intentie heeft een pejoratieve kwalificatie te geven, onthoudt zich beter van dit soort wiki-jargon. Maar ik maak er dan wel wat anders van. Paul B (overleg) 25 mrt 2018 23:16 (CEST)