Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Naamsvermelding bij afbeeldingen

Oproepje

@Ciell, Karmakolle, Happytravels, Stunteltje, Saschaporsche, Bas dehaan, Effeietsanders: @Dqfn13, Erik Wannee, Nietanoniem, Bdijkstra, Wikiwerner, Martsniez: @Apdency, Multichill, The Banner, RonnieV, Peter b: (Negeer de ping gerust als het je niet uitkomt op dit moment.)
Jullie hebben allemaal actief meegedacht bij het overleg over de stemming Naamsvermelding bij afbeeldingen. Dank je wel daarvoor! De conclusie is dat er eerst een opiniepeiling moet worden gehouden over de alternatieven, waarvan er vervolgens twee in de stemming worden voorgelegd aan alle gebruikers. Omdat ik niks over het hoofd wil zien, zou ik het waarderen als jullie willen kijken of deze peiling conform de regels is, compleet is, naar verwachting een heldere uitkomst geeft, etc. Op grond daarvan zal ik de peiling starten. Groet, Elly (overleg) 5 jan 2022 11:04 (CET)

Hoi Elly, ik waardeer het dat je serieus werkt maakt van deze peiling - stemming, en dat je de eerdere bijdragers aan de discussie er actief bij betrekt. Wel, ik stelde op 13 november deze tweetrapsraket al voor en het zou dan ook vreemd zijn als ik er nu iets tegen zou hebben. Dat heb ik dan ook niet. Sterker nog, de manier waarop je er invulling aan hebt gegeven, lijkt me alleszins werkbaar. Een pluim! Met je voorgestelde plan én met de nu geformuleerde 4 opties kan ik zonder bezwaar instemmen. Succes, groet, Apdency (overleg) 5 jan 2022 11:22 (CET)

<bloos> Dank je wel Apdency. Elly (overleg) 11 jan 2022 21:27 (CET)

Elly, mijn waardering voor jouw inzet. Het ziet er prima uit. Een kleine opmerking: bij pseudoniem misschien voor de duidelijkheid (Wiki)pseudoniem schrijven? Het lijkt overbodig, maar sommige pseudoniemen zijn zo bekend dat het nauwelijks duidelijk is dat het een schuilnaam betreft: Thomas Berge (werkelijke naam is Chiel Ottink) is daar een duidelijk voorbeeld van. Dqfn13 (overleg) 5 jan 2022 11:32 (CET)

Goed punt Dqfn13, gedaan. Het kan ook een pseudoniem van Flickr zijn. Op Flickr kan gekozen worden voor de CC-BY-SA licentie en die afbeeldingen worden regelmatig overgebracht naar Commons. Elly (overleg) 11 jan 2022 21:27 (CET)

Goeie van je Elly, ik zit zelf niet op Flickr (of Instagram, of TikTok) en bedenk dus niet zo snel dat je daar ook foto's kan plaatsen. Overigens weet ik niet of Insta en TikTok ook licenties hebben. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2022 21:34 (CET)

Op Insta en Facebook zit ik wel, ook op twitter. Ik heb daar nooit een optie gezien voor een keus voor een licentie. Ik neem aan dat je hen via de "kleine lettertjes"- die ik heb aangeklikt zonder te lezen vrees ik - een gebruikslicentie geeft en hen vrijwaart voor alle mogelijke ellende. Facebook controleert wel dingen overigens. Toen ik een filmpje wilde oploaden van mijn dansende kleinkinderen op een moderne hit werd dat geweigerd vanwege die muziek. Elly (overleg) 11 jan 2022 21:50 (CET)

Ik zit ook op Facebook, maar daar upload ik geen foto's die later gedeeld mogen worden, dus daar heb ik ook niet gekeken naar een licentie. Andere socials dan Facebook heb ik niet meer. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2022 21:58 (CET)

Ziet er goed uit. 2 opmerkingen:

• Bij 2 staat een foto van een schilderij, maar de naam is van de schilder van het originele werk, niet van de fotograaf die het schilderij op de foto heeft gezet.
• Bij optie 3-hoe weet je wat de werkelijke naam is (OTRS misschien)? En wat als de maker juist niet wil dat zijn werkelijke naam bij een foto komt te staan?

Nietanoniem (overleg) 5 jan 2022 11:55 (CET)

Bij 2: precies, want auteursrechtelijk is de schilder de maker. De fotograaf heeft geen creatieve bijdrage geleverd (alleen een technische). –bdijkstra (overleg) 5 jan 2022 17:14 (CET)

Nietanoniem, wat bdijkstra schrijft over je eerste opmerking klopt, de fotograaf is niet van belang bij 2D werken. Dat ziet men als een technische prestatie - hoe moeilijk ook. Daarom mogen we bijvoorbeeld ook alle foto's van schilderijen (voor zover het oude schilderijen zijn) op de website van het Rijksmuseum overnemen zonder de naam van de fotograaf te melden.

Bij optie 3 weet je natuurlijk nooit zeker wat de werkelijke naam is. Wat ik bedoel is, de naam die de fotograaf gebruikt en die wordt neergezet op de file pagina op Commons. 100% waterdicht krijg je dat natuurlijk niet, het verschil tussen pseudoniem en werkelijke naam kan lastig te zien zijn. Maar jouw gebruikersnaam, Nietanoniem, is overduidelijk een pseudoniem :-). Bij vrijgave via OTRS weet je wel de echte naam, maar in theorie kan een fotograaf die ook geheim willen houden. Elly (overleg) 11 jan 2022 21:27 (CET)

 Opmerking Bij deze de van mij gevraagde reactie. Bij de vragen 3 en 4 kan men ervoor kiezen dat altijd de naam van de maker genoemd mag worden. In elk geval enkele Wikipedianen hier waren eerst actief onder hun IRL-naam, maar kozen uiteindelijk bewust voor een pseudoniem. Mochten de vragen 3 of 4 hier straks wet worden, dan zou dat zomaar kunnen betekenen dat hun IRL-naam alsnog op de foto's gaat prijken, of ze dat nu willen of niet. Dat lijkt mij niet juist. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat personen die via een externe link op hun gebruikerspagina naar bijvoorbeeld hun facebookpagina verwijzen waar hun IRL-naam staat - terwijl ze op WP louter een pseudoniem gebruiken - straks ongewild met hun IRL-naam bij de foto staan. Het zou fijn zijn als de maker het recht krijgt om zijn eigen naam bij een foto te mogen verwijderen. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat iemand die zijn best heeft gedaan om een mooi lemma met plaatjes te creëren, niet zit te wachten op zijn (idiote) pseudoniemnaam bij een foto. Ik kan mij voorstellen dat hij vindt dat dat afbreuk doet aan de kwaliteit en serieusheid van het lemma. HT (overleg) 5 jan 2022 23:07 (CET)

HT, ik begrijp je zorg. De gebruiker/Wikipediaan moet er zelf voor zorgen dat op de file pagina op Commons de te gebruiken naam komt te staan die de gebruiker vermeld wil zien als "attribution" volgens CC-BY-SA. Het is uiteraard niet de bedoeling de echte naam te gaan uitvogelen als die niet op Commons bij de file staat. Van sommige Wikipedianen ken ik de echte naam, maar die zal ik hier nooit gebruiken. Ik zal dat verduidelijken bij de opiniepeiling. Elly (overleg) 11 jan 2022 21:27 (CET)

 Opmerking Vraag 1 is: "In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel wordt de maker van de afbeelding niet vermeld." En dan komt als een voorbeeld een afbeelding van een schilderij van Mesdag. Het is echt van de zotte om met een dergelijk voorbeeld te komen. Een peiling om te peilen of we het verplicht moeten afschaffen om bij schilderijen de naam van de schilder te vermelden. Er is nooit een discussie geweest om zoiets af te schaffen en die gaat er ook, nooit, nimmer, ooit komen. En ook dat schilderij bij vraag 2 moet dan weg. Dat is van hetzelfde laken een pak. Zet nu in plaats van een schilderij een foto van iets anders. En als Elly meent dat als vraag 1 met ja wordt beantwoord dan geldt dat natuurlijk nooit voor een afbeelding van een schilderij. Deze hele discussie gaat puur en alleen om het wel of niet vermelden van fotografen, en niet om schilders, tekenaars, wandtapijtmakers etc. Laten we dat dan meteen duidelijk maken. Dit is een encyclopedie! Peilen en daarna mogelijk stemmen of er bij een afbeelding van een schilderij wel of niet de naam van de schilder bij mag, is te absurd voor woorden. HT (overleg) 7 jan 2022 08:33 (CET)

Terechte opmerking volgens mij. Mag ik voorstellen om de afbeelding (bijvoorbeeld) te vervangen door File:Grotewerf 21 28154.jpg? Een quality-image op Commons, winnaar van de Nederlandse WLM 2011, onbekende fotograaf, met een lichtelijk bijzondere (maar niet heel erg rare) gebruikersnaam. Mijn persoonlijke favoriet uit alle jaren Nederlandse deelname, ik beken :) Ciell need me? ping me! 7 jan 2022 11:47 (CET)

Dank voor het met mij eens zijn. Ik zou echter een galerij plaatsen, bijvoorbeeld ook met een foto van alleen een straatnaambord, want ook daar moet straks mogelijk de naam van de maker bij én de licentie. HT (overleg) 8 jan 2022 10:12 (CET)

HT, Voel je vrij om een galerij te maken en toe te voegen als dat alles nog duidelijker maakt. Wat betreft het schilderij van Mesdag en de andere afbeeldingen: Ik heb nu allemaal schilderijen/foto's van strandgezichten genomen, maar iets anders mag ook. Er staan trouwens momenteel zeer veel afbeeldingen van portretten van beroemdheden bij artikelen op NL WP zonder de naam van de (al dan niet zeer bekende) schilder. Ciell kan je nog aanduiden welke van de afbeeldingen je wilt vervangen door File:Grotewerf 21 28154.jpg. Dit is mij niet duidelijk namelijk, bij welke van de 4 alternatieven die toepasbaar is dan, want de fotograaf heeft geen artikel op WP en is mogelijk niet relevant. Ik zie namelijk niets als ik met google zoek (echte naam staat op gebruikerspagina op Commons), maar de foto is prachtig. Elly (overleg) 11 jan 2022 21:27 (CET)

Commentaar

Ik zou in de tekst "mening" veranderen in "stem". (Of ben je op zoek naar allerlei aanvullend commentaar bij de stem? dan wordt het wel verwarrender ben ik bang)

Ook zou ik de begeleidende tekst aanpassen: "je/u kunt slechts éénmaal een stem uitbrengen. Indien er bij meerdere opties stemmen worden uitgebracht van één persoon dan worden al deze stemmen verwijderd en kan men eventueel opnieuw stemmen". Saschaporsche (overleg) 5 jan 2022 19:59 (CET)

Verder zou ik vermelden dat er geen commentaar bij de stem gewenst is, maar opmerkingen (verplaatst worden) op de OP thuishoren. Saschaporsche (overleg) 6 jan 2022 13:12 (CET)

Dat vind ik bij een stemming kloppen, maar bij een peiling is juist de motivatie achter de stem belangrijk voor de nuancering van het latere stemvoorstel. Ciell need me? ping me! 6 jan 2022 18:05 (CET)

Eens met Ciell. Het zijn opinies en geen stemmen. Elly (overleg) 11 jan 2022 21:35 (CET)

Suggereer je hiermee dat het mogelijk moet zijn dat de opties die deze peiling ingaan in aangepaste vorm doorgaan naar de stemming? Stel het gaat om de kleuren geel, blauw, groen en rood (voor een nieuw logo, ik noem maar wat), en mensen stemmen resoluut op een van deze kleuren om in de stemming terecht te laten komen, maar door het lezen van diverse commentaren besluit de coördinator toch maar om een van de kleuren te wijzigen naar oranje, met als resultaat dat er een stemming wordt gehouden die tussen oranje en groen gaat. Dan heeft bijvoorbeeld de resolute rood-stemmer uit de peiling het idee aan de kant gezet te zijn en niet te hebben meegewerkt aan het tot stand komen van de stemming. Apdency (overleg) 6 jan 2022 19:16 (CET)

De coördinator kan op basis van de toelichting in de peiling de opties die meegenomen worden naar de stemming evenwichtiger toelichten. De motivatie van de voorkeur van de mensen die deelnemen aan de peiling kan daarnaast mensen helpen om voor zichzelf een duidelijker beeld van de consequenties van hun voorkeur te vormen, voordat we dadelijk definitief gaan stemmen. Ciell need me? ping me! 6 jan 2022 19:22 (CET)

Dat klinkt niet onaardig, maar hoe dan ook is alles beter dan een een stemming waarin mensen een stem uit gaan brengen op opties met mitsen, maren en rafelrandjes. Wikipedia:Stemvoorstel is daar heel duidelijk over; "Als een eenduidige vraagstelling niet mogelijk blijkt, is het misschien raadzaam om van een formele stemming af te zien...". Dus de enige eventuele finetuning die m.i. zinvol is als resultaat van de peiling zal dát als focus hebben. Ook om de trieste vertoning te voorkomen dat mensen weer gaan uitwijken naar die wat al te populaire optie genaamd "Neutraal" (die bijna altijd alles behalve dat in zich verzamelt: neutraliteit). Apdency (overleg) 6 jan 2022 21:01 (CET)

Apdency, je weet natuurlijk nooit welke nieuwe inzichten uit de opiniepeiling komen. Als dat gebeurt moeten we daar op een of andere manier mee omgaan. Er is al veel overleg geweest, en ik heb tot nu toe elke opmerking serieus genomen en verwerkt. Groet, Elly (overleg) 11 jan 2022 21:35 (CET)

Waarvan akte, en ik snap dat het een opgave is om tot een opzet te komen die op de beste manier tegemoetkomt aan de complexiteit van de materie. Apdency (overleg) 11 jan 2022 21:42 (CET)

Licentie in het onderschrift

Dank je Ellywa, om toch nu eerst een peiling op te zetten.
Ik ben van mening dat als de auteur genoemd wordt, men ook de licentie voor het hergebruik moet noemen. Het wordt misschien op prijs gesteld door de maker om zijn/haar naam bij de afbeelding te zien, maar voor hergebruikers is het interessant om te zien onder welke voorwaarden de afbeelding door hun verder gebruikt mag worden. Hier mogen we vanuit ons doel (hergebruik van vrije informatie) echt meer de nadruk op leggen van mij, want een vrije licentie werkt natuurlijk twee kanten op.
Ik zou daarom graag een vijfde optie in de peiling willen zien, waarbij naast de (gebruikers)naam van de maker ook wordt voorgesteld om de gekozen licentie te vermelden. Ciell need me? ping me! 6 jan 2022 12:50 (CET)

Dat zou inderdaad het hergebruik van de media goed kunnen uitlichten. Ik zou hier ook voorstander van zijn. Martsniez (overleg) 7 jan 2022 08:21 (CET)

Lijkt mij een complete overbodigheid, aangezien de licentie al te vinden is via een link naar Commons door op de afbeelding te klikken. De gemiddelde lezer van het lemma heeft helemaal niets aan een vermelding van de licentie. Van een opsomming van letters en cijfers wordt de lezer niets wijzer. Peilingen zijn bedoeld om discussies te slechten waar we zelf niet uitkomen. Over het wel of niet vermelden van een licentie is bij mijn weten nooit een discussie geweest. HT (overleg) 7 jan 2022 08:26 (CET)

Hoi HT, met je eerst argument draai je in een cirkeltje, want de naam van de maker is ook op Commons te vinden, en deze peiling/stemming gaat juist om welke informatie vanuit Commons we wel of niet tevens in de encyclopedische artikelen willen laten zien. En ik denk dat onze lezers nieuwsgierig genoeg zijn om uit te zoeken wat die "opsomming van letters en cijfers" die ineens bij alle foto's staat betekent, of het interesseert ze inderdaad niet en ze laten het links liggen. Het onderwerp is ook wel degelijk genoemd in de voorbereiding van de stemming. Ciell need me? ping me! 7 jan 2022 11:40 (CET)

@Ciell Ik heb het nu niet over de naam van de maker, maar over het vermelden van licenties. Het is niet zo dat nu alles dat op Commons als tekst te vinden is, nu ook per se in de hoofdnaamruimte van WP:NL dient te komen. Waarom hebben we dan überhaupt toelichtingen op Commons staan? Afijn, wellicht wil je aangeven wat de toegevoegde waarde is van het vermelden van de licentie in elk lemma, bij elke afbeelding? Wat heeft de lezer daaraan? Lemma's hebben een hoofdonderwerp, licenties behoren niet daartoe. HT (overleg) 7 jan 2022 18:52 (CET)

Ja, ik ook: laat ik dan benadrukken "..draai je in een cirkeltje, want de naam van de maker is ook [al] op Commons te vinden,": oftewel: als we hier de namen van de makers gaan vermelden, dan hoort daar, volgens de richtlijnen voor hergebruik, ook het vermelden van de licentie bij. Zie verder Wikipedia:Stemlokaal/Naamsvermelding_bij_afbeeldingen#Vraag_C:_Als_de_naam_van_de_maker_bij_een_afbeelding_wordt_vermeld,_vermelden_we_ook_de_licentieinformatie. en voor het overleg over dit betreffende onderdeel van de stemming de overlegpagina. Ciell need me? ping me! 7 jan 2022 19:05 (CET)

Dat is geen reactie op mijn vraag over de toegevoegde waarde voor de lezer. Die is er dan blijkbaar niet. Het gaat jou dus blijkbaar alleen om een vermeende richtlijn voor hergebruik, maar we doen het al 21 jaar zonder die licentie in een onderschrift. Die richtlijn is er dus niet. Wat een eerdere discussie betreft over dit onderwerp. Het lijkt vooralsnog dat alleen jij de licenties in een onderschrift genoemd wilt hebben, zelfs bij afbeeldingen van schilderijen waarvan de schilder al meer dan 70 jaar dood is. Bijvoorbeeld een licentie dat de maker van de Nachtwacht al meer dan 70 jaar dood is, en dat de afbeelding daarom door iedereen vrijelijk mag worden gebruikt. Dat lijkt mij allemaal zwaar overdreven. Als je hierover een discussie wilt aanzwengelen, dan kan je dat natuurlijk alsnog doen. Bijvoorbeeld eerst in De Kroeg. HT (overleg) 8 jan 2022 08:32 (CET)

Reactie op het bericht van Ciell, 6 jan 2022 12:50 en steunbetuiging van Martsniez. Dank jullie wel om dit nogmaals onder de aandacht te brengen. Dit punt komt in de geplande stemming beslist aan de orde. Deze niet bindende opiniepeiling is echter slechts een voorfase van de stemming, Wikipedia:Stemlokaal/Naamsvermelding bij afbeeldingen. Deze opiniepeiling is noodzakelijk om procedurele redenen. Uit het overleg bij de stemming bleek namelijk dat de opzet van die stemming, om eerst een keus te maken uit de mate van naamsvermelding, geen geldige uitkomst zal krijgen. Bij de opzet van de stemming werd bij vraag A gekozen uit vier opties (stemming vraag A van de stemming). Dat zijn dezelfde opties die nu in deze peiling staan. Deze aanpak bleek in strijd te zijn met de stemprocedure. Ik citeer de opmerking die Karmakolle daarover maakte.

"Zoals ik WP:Stemprocedure lees, zal vraag A alleen een uitkomst krijgen als een van de vier opties 55% van de stemmen op vraag A haalt. Een relatieve meerderheid (bijv: een verdeling van 20/50/15/15%, Elly) zou niet in overeenstemming zijn met de voorgeschreven gekwalificeerde meerderheid. Heeft iedereen hetzelfde begrip hiervan? Karmakolle (overleg) 16 dec 2021 11:19 (CET)"

Dit is reden waarom de vraagstelling voor de stemming vraag A wordt voorgelegd middels deze peiling. De twee alternatieven met de grootste voorkeur, worden vervolgens voorgelegd in de stemming. De vier opties van vraag A worden dan beperkt tot de twee opties die uit deze peiling volgen. In de stemming komt vervolgens bij vraag C de licentievermelding aan de orde. Deze vraag luidt Vraag C: Als de naam van de maker bij een afbeelding wordt vermeld, vermelden we ook de licentie-informatie. Dat geldt dus voor alle drie de alternatieven met naamsvermelding zoals die nu in deze peiling staan.

Ik hoop dat ik hiermee de bedoeling van deze peiling goed heb uitgelegd, en waarom de licentievermelding op dit moment naar mijn mening niet aan de orde hoeft te komen, maar later beslist wel. Elly (overleg) 8 jan 2022 11:26 (CET)

P.S. Voor de meelezers: op de andere punten op deze overlegpagina kom ik later terug.

Helder Ellywa, dank voor je reactie! Ciell need me? ping me! 8 jan 2022 13:23 (CET)

Status quo ontbreekt

Zoals ik de peiling nu lees, komt er straks een stemming tussen de 2 voorstellen met de meeste steun in deze peiling. Er gaat dus sowieso iets veranderen. Is het niet logischer om het voorstel met de meeste stemmen tegenover de status quo te zetten? Wikiwerner (overleg) 8 jan 2022 10:50 (CET)

Dan ben ik wel benieuwd hoe jij de huidige status quo zou omschrijven? Ciell need me? ping me! 8 jan 2022 13:24 (CET)

De status quo handhaven zou in dit geval kunnen betekenen: de toestand laten voor wat-ie was voordat het idee van een stemming werd geopperd. Het is goed te begrijpen dat Wikiwerner voorstelt dit als "nuloptie" neer te zetten, heb ik vorig jaar bij een andere peiling ook gedaan. Want inderdaad: wie zegt dat er hoe dan ook iets moet veranderen? Ieder onderwerp vraagt een andere aanpak, ik zeg niet dat die optie hier ook opportuun is, maar het is goed dat deze bal wordt opgeworpen. Apdency (overleg) 9 jan 2022 13:27 (CET)

Helemaal eens om als voorstel in te dienen om de status quo te handhaven. Die status quo is momenteel dat er geen maker én licentie hoeft te worden toegevoegd. Wel kan iemand of een instelling een verzoek indienen om naamsvermelding in de hoofdnaamruimte, en dat is zónder licentievermelding. Er bestaan op Commons diverse sjablonen waarin dergelijke verzoeken kunnen worden gedaan. En die worden naar ik meen ook gerespecteerd, zie bijvoorbeeld mijn eerder naar voren gebracht voorbeeld hier, en zo wordt het dan (hier). Het gaat tot nu toe niet om pseudoniemen. Volgens mij heeft zelfs nog nooit een pseudoniem bij afbeeldingen om naamsvermelding in de hoofdnaamruimte gevraagd. Zeer recent stelde het Noord-Hollands Archief bij het beschikbaar stellen van de Fotocollectie De Boer het op prijs te stellen van naamsvermelding, dus geen verplichting. Dat zou dan volgens het NHA moeten worden: "Noord-Hollands Archief, collectie Fotopersbureau De Boer, [inventarisnummer]". Toevoeging van het inventarisnummer vind ik dan overdreven voor in de hoofdnaamruimte, op Commons volstaat dat. Maar er is dus een status quo. HT (overleg) 9 jan 2022 13:50 (CET)

Wikiwerner: De status quo is volgens mij dat er niks is afgesproken. Dat blijkt in de praktijk te leiden tot bewerkingsoorlogen en dat heeft geleid tot het vertrek van een professionele fotograaf die veel mooie foto's vrijgaf met een CC-BY-SA licentie. De stemopties, en ook deze opiniepeilingopties, zijn zo geformuleerd dat iets in de toekomst mág. Het MOET of HOEFT dus beslist niet. Maar omdat naamsvermelding (dat is althans mijn hoop op de uitkomst) in de toekomst mág, worden bewerkingsoorlogen voorkomen. Als het na de stemming niet (meer) mág, bijvoorbeeld omdat de maker niet "encyclopedisch relevant is", is dat ook duidelijk. Optie 2 van deze peiling was overigens de situatie waar een bewerkingsoorlog over ontstond, niet met de naam Mesdag, maar met de naam van genoemde vertrokken fotograaf. Wikiwerner, geeft dit aanleiding voor toch nog een extra optie in deze opiniepeiling? Zo ja, hoe zou je die formuleren. Elly (overleg) 11 jan 2022 21:42 (CET)

O! Dat moeten er dan beter aangeven in de peiling. Ik begrijp dat je het volgende wil: 1) Als de fotograaf genoemd wordt in het bijschrift, dan wordt het verboden om die weg te halen. 2) Als de fotograaf niet genoemd wordt in het bijschrift, dan wordt het verboden om die erbij te zetten, want "het hoeft niet". Al met al komt de keuze dus te liggen bij de eerste plaatser van het bijschrift.
Wat betreft de status quo: die hoeft er niet bij in de peiling: de stemming gaat dan straks tussen de optie met de meeste stemmen in deze peiling versus de status quo. Wat die status quo precies is, dat is niet aan mij. Wikiwerner (overleg) 11 jan 2022 22:43 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ik heb toch een ander taalgevoel hierbij. Ik vat het even samen:

• De zin (bij optie 2, 3 en 4): In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag naam van de maker worden vermeld impliceert zoals jij zegt globaal dat het verboden is om die weg te halen. Een verbod gaat echter te ver, dat is niet in lijn met hoe we hier werken, maar stomweg de naam verwijderen is na de peiling niet de bedoeling. Maar je weet nooit of er bijzondere situaties optreden om dat wel te doen. Bijvoorbeeld (ik verzin maar wat) als de foto gemaakt is door een verdachte van een misdrijf. De naam verwijderen moet dan wel goed gemotiveerd worden.
• De zin In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel wordt de maker van de afbeelding niet vermeld. impliceert dat het niet hoeft. Ik zie dat niet als een verbod, dat is niet onze stijl, maar in dat geval mag een ander de naam wel weghalen op grond van deze peiling. Datzelfde geldt bij de andere opties. Als de optie "alleen naam vermelden bij relevantie" wordt gekozen, dan mag de naam in andere gevallen wel verwijderd worden.

Ik denk dus niet dat de tekst aangepast hoeft te worden, maar wellicht heeft iemand met meer taalgevoel, ik denk bijvoorbeeld aan Matroos Vos hier een beter onderbouwde mening over dan ik op grond van mijn taalgevoel. Zie ook: https://taaladvies.net/hoeven-moeten-in-ontkennende-zin/ Groet, Elly (overleg) 12 jan 2022 10:44 (CET)

Hoi Elly, ik ben niet echt thuis in deze materie, heb zojuist voor het eerst deze overlegpagina doorgenomen, en eerlijk gezegd duizelt het me nog een beetje van alle standpunten, keuzes en licentiemogelijkheden. Gedetailleerd commentaar kan ik dus niet geven, maar in zijn algemeenheid kan ik wel zeggen dat je eigenlijk nooit duidelijk genoeg kunt zijn. De eerste keuze luidt bijvoorbeeld:

In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel wordt de maker van de afbeelding niet vermeld.

Wordt [...] niet is dubbelzinnig. Wordt hier de huidige situatie beschreven, of een gewenst verbod? Als je met deze optie bedoelt dat iets voortaan niet meer mag, zeg dan niet:

De maker wordt niet meer vermeld,

maar bijvoorbeeld:

Het vermelden van de maker moet worden verboden,

of:

Het vermelden van de maker is voortaan niet meer toegestaan.

Als met een optie bedoeld wordt dat iets voortaan verplicht zou moeten zijn, gebruik ook dan niet wordt, maar moet. Dus niet:

De maker van de afbeelding wordt vermeld,

maar:

De maker van de afbeelding moet worden vermeld.

Als iets mag, dan mag het tegenovergestelde dus ook, oftewel: dat 'iets' is niet verplicht. Bovendien zal duidelijk moeten worden hoe die kennelijke vrijheid in de praktijk geregeld gaat worden. Schrijf dus niet slechts:

Bij een foto mag de maker worden vermeld,

maar bijvoorbeeld:

De plaatser van een foto heeft voortaan de vrijheid om al dan niet de naam van de maker bij de betreffende foto te vermelden, en op deze keuze is vervolgens de BTNI-regel van toepassing.

Kort gezegd luidt mijn advies dus: probeer elke dubbelzinnigheid te vermijden, geef duidelijk aan wat de consequenties van een bepaalde keuze zijn, en wanneer iets als een gebod of een verbod bedoeld is, formuleer het dan ook zo. Op die manier voorkom je dat er achteraf weer allerlei gesteggel komt, omdat iedereen de nieuwe richtlijnen op zijn eigen manier interpreteert. Ik hoop dat je hier wat aan hebt. Succes! — Matroos Vos (overleg) 13 jan 2022 03:18 (CET)

Beste Matroos Vos, heel hartelijk dank voor het inlezen en het advies. Ik denk dat het gaat helpen met meer duidelijkheid. Op de huidige versie van de opiniepeiling heb ik de tekst aangepast op basis van het advies. Een wijziging tov het advies is dat het niet alleen gaat om de plaatser van de afbeelding, maar op elke gebruiker (het is namelijk iets wat ik zelf vaak deed, de naam van de schilder bij een portret neerzetten, idem de naam van de fotograaf). Het vervolgens verwijderen is dan niet meer toegestaan (behoudens onjuistheden uiteraard, maar dat is vanzelfsprekend lijkt mij). Beste Wikiwerner, is de tekst / bedoeling van de peiling hiermee voor jou ook duidelijker geworden? Groet, Elly (overleg) 13 jan 2022 19:03 (CET)

Ja, zo is het eenduidig, met ook dank aan Matroos Vos. Wikiwerner (overleg) 13 jan 2022 19:50 (CET)

Bij elke bewerking die je doet op een artikel moet je jezelf afvragen: Wordt het artikel hier beter van? Dat is ook het geval voor het toevoegen of verwijderen van makers in onderschriften. Als de maker relevant is in de context in het artikel dan kan je deze toevoegen. Staat er een maker bij en is deze niet relevant dan kan je deze verwijderen. Bij twijfel laat je het hetzelfde. Dat is de status quo. Hier hoef je niet allemaal extra regeltjes voor te bedenken. Multichill (overleg) 22 jan 2022 19:01 (CET)

Definitie maker en "pushen" eigen afbeeldingen

Ik heb de tekst van de stellingen 1 en 2 aangepast omdat die verwarrend was omdat het foto's van (kunst)objecten betreft.

Ik vind het bijzonder jammer dat er geen opmerking wordt gemaakt/regel wordt geschreven over het overmatig "pushen" van de eigen naam bij een fotograaf/kunstenaar die graag bekendheid verkrijgt door het grootschalig uploaden van foto's en daarbij te eisen dat zijn naam wordt vermeld. Dit oneigenlijk gebruik van wikipedia met als doel "zelfpromotie" zou niet toegestaan moeten worden naar mijn mening.

vr groet Saschaporsche (overleg) 13 jan 2022 20:16 (CET)

@Elly, ik zie dat je mijn tekstwijzigingen terugdraait. Hierboven wijst Matroos Vos je er op dat je duidelijk moet zijn bij het formuleren van je stellingen. Bij stelling 1 betreft het een (kunst)object waarvan een foto is genomen. Daarbij is er dus sprake van een "kunstenaar" die het object gemaakt heeft en een "fotograaf" die daar een foto van heeft gemaakt. Als je dan spreekt over de "maker" kan er dus verwarring zijn of je de eerste of de tweede bedoelt. Waarom maak je dat niet duidelijker met je stellingen?

Verder zou ik het op prijs stellen als je in zou willen gaan op mijn eerste opmerking. Vr groet Saschaporsche (overleg) 13 jan 2022 20:30 (CET)

Goedemorgen Saschaporsche. Dank je hartelijk voor het meedenken.

Als reactie op je eerste punten over "de maker" heb ik de definitie van "maker" in het kopje van de peiling aangepast. Is het denk je zo voldoende duidelijk (aannemende dat mensen dat allemaal gaan lezen)?

Over het overmatig "pushen". Dit is uiteraard de aanleiding voor dit alles. Het punt komt aan de orde in de stemming, die op deze peiling zal volgen. Door de eisen van de stemprocedure is deze tussenstap met opiniepeiling nodig. In de huidige versie van de stemming is dat als volgt geformuleerd:

Vraag B: Als een maker van een afbeelding dit verzoekt, vermelden we diens naam, gebruikersnaam of pseudoniem in het bijschrift bij door hen gemaakte afbeeldingen in artikelen.

Daar kan je dus tzt tegen stemmen als je niet wilt ingaan op zo een verzoek. Vind je deze vraag voldoende duidelijk of moet dat nog aangepast of uitgebreid worden? Ik ben zelf aan het zoeken geweest naar objectiveren van "overmatig pushen" zoals je dat nu omschrijft. Ik begrijp je gevoel wel, dat je dat niet wenselijk vindt, maar hoe kan dat in een duidelijke vraag worden verwerkt? Je zou bijvoorbeeld kunnen formuleren dat je bij een verzoek de naam juist niet gaat vermelden, of bij maximaal een x aantal foto's, of dat alle naamsvermeldingen dan verwijderd moeten worden als een soort strafoefening? Maar hoe weet je dan zeker dat het gevraagd is. Dat kan immers ook buiten het zicht van de gebruikersgemeenschap gebeuren.

En' dan nog een vraag, moet dit punt ook al in deze peiling aan de orde komen, die alleen bedoeld is om twee keuzes te krijgen voor vraag A van de stemming? En zo ja, op welke manier dan? Groet, Elly (overleg) 14 jan 2022 10:12 (CET)

(Dank @Elly. Ik ga even onder dit kopje in op mijn eerste opmerking, ik zal later reageren op je vragen in een tweede kopje)

Ik zie dat je deze tekst hebt toegevoegd:

Definitie: Met de naam van de maker wordt bedoeld de naam die als auteur vermeld is op de file pagina op Commons. Dit is ook de naam die vermeld moet worden bij hergebruik van de afbeelding volgens de CC-BY-SA licentie. In geval van een foto van een tweedimensionaal voorwerp wordt onder maker verstaan de oorspronkelijke kunstenaar, fotograaf, tekenaar, wever etc. Volgens het beleid op Commons heeft degene die de foto of scan van het tweedimensionale voorwerp heeft gemaakt geen creatieve bijdrage geleverd, deze kan dan ook geen naamsvermelding of auteursrecht opeisen. In geval van een foto van een driedimensionaal kunstvoorwerp zijn twee makers van belang: de kunstenaar en degene die de foto heeft gemaakt. Niet alle uitzonderingen en bijzonderheden zijn met deze definitie te ondervangen.

Het ligt ingewikkeld bij de naamgeving van de "auteur" op Commons.. Op het door jou toegevoegd mesdag panaroma ([1] ) wordt "auteur" gebruikt en wordt daar de kunstenaar en de fotograaf onder vermeld. bij een andere foto van een deel van het Mesdag schilderij: ( [2] ) wordt kunstenaar en Bron/fotograaf gebruikt in een dergelijk geval. Dat maakt de zaak gecompliceerder omdat er verschillende termen gebruikt worden...

Dan de opmerking over twee of drie-dimensionale objecten, persoonlijk vind ik dat als we de naam van de fotograaf van een kunstvoorwerp gaan vermelden dat we dat bij beiden (2 en 3 dimensionaal kunstwerk) zouden moeten doen, ongeacht of Commons daar anders over denkt.

Samenvattend, ik zie weinig voordeel in het gebruiken van het begrip "maker", beter lijkt mij nog steeds "kunstenaar" en "fotograaf" om het juiste onderscheid te maken. Maar ik laat me graag overtuigen van mijn ongelijk (in mijn ogen is de "maker" van een object altijd een "kunstenaar"!).

Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jan 2022 12:17 (CET)

Dan moet ik constateren dat we het oneens zijn en waarschijnlijk ook op dit punt oneens blijven. Ik sluit mij namelijk wel aan bij het beleid op Commons, en bij de gebruiken/jurisprudentie in Nederland, dat grote voordelen heeft. 2D werken, waarvan de maker meer dan 70 jaar geleden is overleden, zijn auteursrechtenvrij. Als er een foto van zo een werk gemaakt wordt levert de fotograaf geen creatieve bijdrage. Ook de eigenaar van het werk (of het nu een museum is of een particulier) kan geen eisen stellen aan bronvermelding. Dit komt overeen met het beleid op Commons, in boeken etc. etc. Daarnaast heb ik fundamenteel bezwaar tegen een term als "kunstenaar". Dat is namelijk enorm subjectief, en ik heb op Commons gezien dat mensen heftige discussies voeren over wat wel "kunst" is en wat niet. De term "maker" is objectiever. En omdat het allerlei kunstenaars omvat (fotografen, etsers, tekenaars) is het ook duidelijk imho. Daarnaast: de sjablonen op Commons zijn talloos, en niet altijd even consequent. Dat kan zeker verbeterd worden, dat is niet anders dan op NL Wikipedia. Elly (overleg) 16 jan 2022 20:27 (CET)

Dat van dat 2D en 3D gedoe wil ik geen punt van maken (hoewel ik geen jota snap van deze stellingname van Commons). Wel ben ik verbaasd dat je kennelijk een andere visie hebt op het voor mij zeer verwarrende "maker" (is het de fotograaf ? of de schilder ? van het weergeven werk). Ik zou het op prijs stellen als er meer mensen (ping Gebruiker:Matroos Vos?) zich hierin verdiepen. Niet dat ik mijn gelijk wil hebben; maar ik ben er nog niet van overtuigd dat iedereen precies snapt wat jij bedoelt met je voorbeelden. Ik laat me graag van mijn ongelijk overtuigen! Maar ben bang dat zoals het er nu staat dat de stellingen verwarring gaan geven. Ik hoop gewoon op een ordelijk verloop van de peiling, en daarom liever iets langer en zorgvuldiger werken hier aan de juiste formulering dan overhaast straks met een hoop gedoe eindigen. Saschaporsche (overleg) 17 jan 2022 21:32 (CET)

Hoi Saschaporsche, ik heb dit overleg zoals gezegd niet echt gevolgd, en zou dus ook niet zo een-twee-drie durven zeggen welk woord hier het beste is. Het lijkt me dus het handigst als eerst de verdere overlegdeelnemers, die deze discussie al wel een tijdje volgen, zich hier – uiteraard liefst beargumenteerd – over uitspreken, en als dat nog steeds geen duidelijke uitkomst oplevert, wil ik er alsnog wel even wat dieper in duiken. — Matroos Vos (overleg) 17 jan 2022 23:06 (CET)

Met de term "maker" bedoel ik simpel de persoon die het werk gemaakt heeft, die er dus het auteursrecht op heeft. De persoon dus die volgens de op Wikipedia meest gebruikte licentie, de CC-BY-SA licentie, het recht heeft op naamsvermelding. Omdat ik verbaasd ben dat de term voor jou verwarrend is, heb ik nagezocht hoe deze persoon in formele publicaties genoemd wordt.

• Artikel 1 Auteurswet: Het auteursrecht is het uitsluitend recht van den maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, of van diens rechtverkrijgenden, om dit openbaar te maken en te verveelvoudigen, behoudens de beperkingen, bij de wet gesteld. Een beetje ouderwets, maar den maker wordt hier ook als de persoon met het auteursrecht genoemd.
• CC-BY-SA4.0 licentie: De gebruiker dient de maker van het werk te vermelden, een link naar de licentie te plaatsen en aan te geven of het werk veranderd is. En ook in de versie met de kleine lettertjes wordt gesproken over de maker.

Kortom, de term "maker" komt niet uit de lucht vallen, en wordt gebruikt in Nederlandstalige normen over auteursrecht. Wat misschien voor jou verwarrend is, is dat iemand die een foto "maakt" van een schilderij in deze zin geen recht op naamsvermelding heeft. Zo iemand is geen "maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst". Zo een persoon heeft een reproductie geproduceerd, maar heeft geen recht op het auteursrecht. Ik zie dan ook echt geen reden om het woord "maker" door iets anders te vervangen. Elly (overleg) 18 jan 2022 18:27 (CET)

Dank voor je verduidelijking. Bij je eerste voorbeeld zie ik in de beschrijving op Commons : "Auteur Photographer: Ferditje, artist of the panorama: Hendrik Willem Mesdag (1831–1915)". Het was daarom dat ik het vroeg. Vr groet Saschaporsche (overleg) 18 jan 2022 20:20 (CET)

Zelfpromotie en/of voorkomen van "pushen" van (eigen) afbeeldingen.

Ik haak hier aan bij de opmerkingen van @Elly uit het vorige kopje. Ik denk dat een dergelijke opmerking ingevoegd/gepeild kan worden in de tweede stemming?

Vooropgesteld: Ik heb niets tegen naamsvermelding van een kunstenaar bij een door hem gemaakte foto of kunstvoorwerp. Echter heb ik wel geconstateerd dat er soms misbruik wordt gemaakt van Wikipedia om de encyclopedie te gebruiken voor promotionele doeleinden. (Vergelijk het schrijven over het eigen bedrijf, boek, vlog, youtube channel om zo meer klandizie te krijgen. Iets dat Wikipedia:Zelfpromotie probeert duidelijk te maken).

Daarom: Kunnen we een "voorschrift" schrijven dat dergelijke (zelf)promotie voorkomt? Zomaar wat gedachtenspinsels..

• een regel opnemen "Een kunstenaar/fotograaf die vermelden van zijn naam bij het kunstwerk/foto verzoekt kan dat verzoek slechts doen voor "X" aantal kunstwerken/afbeeldingen"
• een regel opnemen "Een gebruiker en/of Ip adres mag niet "overmatig" (meer dan "X" maal) de naam van een kunstenaar/fotograaf vermelden bij afbeeldingen van die betreffende kunstenaar/fotograaf.
• indien er gereed vermoeden van misbruik/(zelf)promotie van een kunstenaar/fotograaf is kan dit worden voorgelegd door middel van een zaak/klacht bij de arbcom en/of moderator(en).
• .....

Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jan 2022 12:47 (CET)

Als jij dat wilt voorleggen in de stemming vind ik dat prima. Momenteel staat daar de vraag "Vraag B: Als een maker van een afbeelding dit verzoekt, vermelden we diens naam, gebruikersnaam of pseudoniem in het bijschrift bij door hen gemaakte afbeeldingen in artikelen" Daar staat geen limiet in, en daar kan je voor of tegen stemmen. Dit zou als volgt gewijzigd kunnen worden:

Vraag B: Als een maker van een afbeelding dit verzoekt, vermelden we diens naam, gebruikersnaam of pseudoniem in het bijschrift bij alle door hen gemaakte afbeeldingen in artikelen.

En dan kunnen er varianten voorgelegd worden zoals jij die voorstelt, B1, B2 etc waar ook voor en tegen kan worden gestemd. Ik vind het wel erg lastig. Hoe weet je of iemand dat verzocht heeft? Hoe constateer je dat er sprake is van "zelfpromotie"? Zou jij dit op je kunnen nemen en dat verder uitwerken? Dan kan dat vervolgens in de stemming worden opgenomen. Het hoeft niet bij deze peiling te worden meegenomen imho. Die kan dan eindelijk van start gaan. Elly (overleg) 16 jan 2022 20:40 (CET)

Geen haast, Rome is niet op 1 dag gebouwd toch? (zie ook mijn reactie in het kopje hierboven). Laten we eerst maar eens afwachten wat er besloten wordt, dan kunnen we later misschien mijn "regels" ter stemming brengen. Overigens is het meestal overduidelijk wanneer er sprake is van zelf(promotie) is mijn ervaring. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 jan 2022 21:36 (CET)

"Als een maker ... door hen gemaakte"

Misschien voorbarig en niet thematisch-inhoudelijk, maar voorgesteld wordt om in de stemming deze stelling voor te leggen: "Als een maker van een afbeelding dit verzoekt, vermelden we diens naam, gebruikersnaam of pseudoniem in het bijschrift bij door hen gemaakte ...". Bij een enkelvoud ("maker") hoort niet de voorwerpsvorm "hen" (die hoort bij een meervoud). Er bestaat wel een tendens om deze vorm bewust te gebruiken (t.b.v. genderneutraliteit), maar waar dit in Wikipedia-artikelen gebeurt, wordt dit hersteld. De vorm "door deze persoon" bedoelt exact hetzelfde te zeggen, is taalkundig niet omstreden en stel ik daarom voor. Apdency (overleg) 17 jan 2022 21:48 (CET)

@Apdency:, ik had je bezwaar eerder al gezien. Ik heb het nu aangepast in de stemming zoals jij aangeeft (vraag B). Dit soort dingen moet ons niet in de weg staan. Elly (overleg) 18 jan 2022 19:16 (CET)

Prima, dankjewel. En ik zie dat je bezig blijft met het in samenspraak met anderen grondig voorbereiden van je peiling + stemming, nogmaals compliment. Apdency (overleg) 18 jan 2022 19:56 (CET)

Dank je, het is voor mij een moeilijke oefening in geduld... wikiwiki betekent toch snel? Maar de peiling start nu, want anders kan ik de aankondiging nu niet doen volgens allerlei reglementen. Elly (overleg) 19 jan 2022 12:02 (CET)

Een pagina/artikel over iemand is niet van iemand

Hoi, detail: ik zou niet schrijven "indien de maker zelfstandig encyclopedisch relevant is en dus een artikel heeft of zou kunnen krijgen"; niemand 'heeft' een artikel op Wikipedia. Ik zou ervan maken "indien de maker zelfstandig encyclopedisch relevant is en er dus een artikel over deze maker bestaat of zou kunnen komen". Verder complimenten! Groet, Laurier (overleg) 19 jan 2022 14:43 (CET)

Hi Laurier, hebben hoeft niet per se op bezit te wijzen. De Dikke Van Dale geeft als tweede betekenis: "(zonder gedachte aan eigendom) voorzien zijn van, toegerust zijn met …", met als voorbeeld: dat schip heeft drie masten. Daarnaast lijkt het me lastig om de formulering van een van de keuzes nog te gaan veranderen terwijl de peiling al loopt. — Matroos Vos (overleg) 19 jan 2022 19:27 (CET)

Dank je Matroos Vos, de bedoeling lijkt mij ook wel duidelijk. Ik wil de tekst ook niet gaan veranderen tussen peiling en stemming.... Dank je voor je aardige woorden overigens, Laurier. Groet, Elly (overleg) 19 jan 2022 20:17 (CET)

Leuk hè, om aardige collega's te ... hebben? Apdency (overleg) 20 jan 2022 21:39 (CET)

Klopt helemaal (2x goed). En ook als je kinderen hebt, zijn ze niet je eigendom. Laat staan je kleinkinderen. Groet van "oma Elly" Elly (overleg) 20 jan 2022 22:42 (CET)

Keuze 3: "... werkelijke naam..."

Hoe te handelen bij makers van afbeeldingen, waarbij alleen een pseudoniem bekend is? Denk daarbij aan foto's van Wikimedianen, of kunstenaars die onder pseudoniem werken zoals Banksy en De Onbekende Beeldhouwer? Kunnen die foto's dan geen naam van de maker krijgen? Dqfn13 (overleg) 19 jan 2022 23:29 (CET)

De voorbeelden zoals Banksy vallen onder keuze 2, 3 en 4, want daar zijn artikelen over. Wikimedianen met pseudoniem zonder relevantie krijgen alleen vermelding als je kiest voor keuze 4. Elly (overleg) 20 jan 2022 00:44 (CET)

De inhoud van Keuze 3 is overduidelijk. altijd de werkelijke naam is mogelijk. Dus ook als die niet algemeen bekend is of als de maker het per se niet wil. Jij werkt onder pseudoniem. Stel ik achterhaal je IRL-naam. Dan kan ik die straffeloos gebruiken, tegen alle afspraken in op WP:NL. Bij Keuze 3 heeft de maker niets te willen. HT (overleg) 20 jan 2022 00:21 (CET)

Het gaat hier bij alle keuzemogelijkheden om de naam die op de file pagina op Commons vermeld is. Het publiceren van een werkelijke naam als de gebruiker die zelf niet heeft bekend gemaakt heeft, is - zoals je hopelijk weet - niet toegestaan. Dat is "hogere regelgeving" en hoeft niet meegenomen te worden in deze peiling. Elly (overleg) 20 jan 2022 00:44 (CET)

HT P.S. lees nog even wat er staat bij noot (1). "Met de naam van de maker wordt bedoeld de naam die als auteur - rechthebbende op het auteursrecht - vermeld is op de file pagina op Commons." Je maakt punten telkens opnieuw. Krijg het gevoel dat je niet ziet wat ik met je eerdere opmerkingen heb gedaan. Elly (overleg) 20 jan 2022 00:51 (CET)

Keuze 4

Al meerdere malen heb ik meegemaakt dat afbeeldingen die gemaakt zijn door mij, gebruikt werden zonder toestemming op Facebook of op een andere website. Meestal is het argument 'Ik wist niet dat afbeeldingen op Wikipedia auteursrechtelijk beschermd waren', of iets dergelijks. Als je doorklikt, zie je eerste de foto en na een eind scrollen (op een gewone pc) pas de aanmaker en de copyrights, meestal CC BY SA. Men ziet de foto, kopieert het en kijkt niet verder. Als er al een naam bijstaat, kan men wellicht al denken dat de foto misschien copyrights bevat. Dus ik zou er mijn gebruikersnaam bij willen zetten. Ik doe het sinds een tijdje al bij een fotograaf die al meer dan 80 jaar geleden overleden is, uit respect voor die man en omdat ik zijn foto's en ansichtkaarten verzamel. (hoewel zijn foto's wel vrij zijn van copyrights) Het hoeft niet groot, maar als er al een tekst bij een foto staat, kan er makkelijk nog een echte naam, of een gebruikersnaam (al dan geen pseudoniem) bij. De kans dat men dit erbij gaat vermelden is dan groter, want mensen blijven toch kopiëren van Wikipedia (eigenlijk van Commons). - Inertia6084 - Overleg 20 jan 2022 17:13 (CET)

Ben het helemaal met je eens, dat het niet goed is foto's te hergebruiken zonder naamsvermelding. Als dat je primaire doel is van naamsvermelding in artikelen, is keuze 4 de beste voor jou inderdaad. Bedankt voor het vermelden van de fotograaf, mijn insteek is in elk geval relevante fotografen/kunstenaars te noemen. Elly (overleg) 20 jan 2022 21:35 (CET)

Verplaatste opmerkingen

Opmerkingen bij keuze 1

14. HT (overleg) 23 jan 2022 12:47 (CET) Deze peiling is een complete aanfluiting. Het idee alleen al om een peiling te houden met de vraag om te verbieden om schilders te noemen onder een afbeelding van een schilderij is van de gekke en deze gemeenschap schijnt dat ook nog te accepteren. Neen, natuurlijk ben ik niet tegen het verbieden van namen van schilders. Als je de commentaren leest bij de keuzemogelijkheden, dan zijn velen het niet eens met de omschrijving van de keuzemogelijkheden. HT (overleg) 23 jan 2022 12:47 (CET)

Er is geen 'vraag om te verbieden om schilders te noemen onder een afbeelding van een schilderij'. De aanleiding van de peiling was immers de vraag hoe om te gaan met een fotograaf die foto's onder CC BY-SA vrijgaf en naamsvermelding wenst in de bijschriften. Door de peiling te verbreden naar makers en afbeeldingen (in het algemeen) ongeacht licentie (ook publiek domein) is de vraagstelling denk ik te algemeen geworden om er een eenduidig beleid uit te halen. Encycloon (overleg) 23 jan 2022 13:01 (CET)

Reactie: Dit heb ik uiteraard opzettelijk gedaan. De reden is dat dezelfde editwarring die er onlangs was over naamsvermelding bij foto's, zou kunnen optreden bij tekeningen, illustraties, of schilderijen. Over mijzelf sprekend heb ik vele tekeningen van wilde planten, maar ook illustraties bij artikelen op Wikibooks gemaakt en geupload. Ook daar zou een naam van mij als tekenaar en rechthebbende bij kunnen komen te staan; dat zou vallen onder keuze 4 (niet relevant en pseudoniem). Er zijn op Commons echter vele kunstenaars die hun eigen werk uploaden. Daar hun naam bij zetten als ze bruikbaar zijn op artikelen zou tot hetzelfde editwarren kunnen leiden. Dat HT dit een aanfluiting noemt is overigens een aanfluiting. Hij - noch iemand anders - heeft eerder opgemerkt dat er een verschil zou moeten zijn tussen schilderijen en foto's. Anders had ik dat zeker serieus genomen. Maar ik heb dat bewust dus niet gedaan. Elly (overleg) 23 jan 2022 15:57 (CET)

Bovendien zie ik persoonlijk geen fundamenteel verschil tussen een "relevante" of "niet relevante" schilder, etser, fotograaf, etc etc. Allemaal creatieve mensen die bewuste keuzes maken voordat ze op een knopje van een fototoestel drukken of voordat ze een penseel ter hand nemen. Elly (overleg) 23 jan 2022 16:26 (CET)

@Ellywa Je schrijft: "Hij - noch iemand anders - heeft eerder opgemerkt dat er een verschil zou moeten zijn tussen schilderijen en foto's. Anders had ik dat zeker serieus genomen." Zie aub mijn opmerking hierboven van 7 jan 2022 08:33 (CET). Zie ook deze bewerking van Erik Wannee. mvg. HT (overleg) 23 jan 2022 16:40 (CET)

Uit je verontwaardigde toon ("Het is echt van de zotte om met een dergelijk voorbeeld te komen...") en je verdere uitingen kon ik werkelijk niet opmaken dat je dit bedoelde. Op mijn verzoek om met een gallery te komen ter verduidelijking ben je niet ingegaan. Ook nu weer was je onzakelijk in je commentaar ("aanfluiting") . Zo een manier van schrijven maakt het zeer moeilijk zo niet onmogelijk je bedoeling te achterhalen. In de opmerking van Erik Wannee lees ik daar ook niet over; hij heeft het niet over schilderijen versus foto's, maar over Rembrandt versus Yiftah-s, waar ik persoonlijk nog nooit van gehoord heb en waar ook geen artikel over is. We zullen zien hoe deze peiling verder verloopt. Ik ga/kan het nu niet aanpassen. Ik verzoek je voortaan met klem zakelijk te schrijven voordat je op "publiceren" klikt. Dat helpt de communicatie beslist. Elly (overleg) 23 jan 2022 16:52 (CET)

@Encycloon: Als je kijkt naar de afbeelding bij Keuze 1 dan zie je geen naam van Mesdag. Kijk je bij dezelfde afbeelding bij Keuze 2, dan zie je wel de naam van Mesdag. Dat laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Wél heb je gelijk dat dit eigenlijk niet de bedoeling was van de discussie die eerder over onderschriften gevoerd is om de namen van de schilder te verbieden, maar dat is er uiteindelijk wel van gemaakt. Omdat dit idioot is, dwing je de gebruikers eigenlijk om voor een van de drie andere keuzemogelijkheden te kiezen. @Ellywa Je hebt mij inderdaad gevraagd om een galerij te maken, maar het is jouw peiling. Bij een ander lemma draaide je recent steeds een bewerking van mij terug. Uiteindelijk gaf je toe dat ik toch gelijk had en vroeg je mij om jouw terugdraaiing ongedaan te maken. Doe dat dan maar zelf, zo vond ik, waarop jij mij "lui" zijn verweet, wat ik onterecht vond om vervolgens mij te vragen voor jou die galerij te plaatsen. Ik moet jouw terugdraaiingen ongedaan maken en jouw galerij maken. Ja, dag. Maar eerlijk gezegd, het wordt mij sowieso allemaal wat teveel. Niets persoonlijks. Succes met je peiling! HT (overleg) 23 jan 2022 22:13 (CET)

Ha, een jijbak! Het geruzie zal weinig mensen interesseren, maar hier een link met de acties van HT om een nieuw lang artikel compleet uit te kleden. Wat ik allemaal moest rechtzetten. Waar hij gelijk had op een klein punt.

Maar terzake. Moeten voor de stemming schilderijen afgesplitst worden van foto's? En hoe dan met andere werken? Etsen, collages, verzin het maar...Elly (overleg) 24 jan 2022 06:44 (CET)

Op dat punt ben ik het met je eens. Er zou geen onderscheid moeten worden gemaakt naar het soort werk. (Maar waarom dan wel voor *schrijvers*, eigenlijk?)

Ik vind HT's laatste zin ("Als je de commentaren leest bij de keuzemogelijkheden, dan zijn velen het niet eens met de omschrijving van de keuzemogelijkheden.") eigenlijk de interessantste. Dat gevoel heb ik namelijk ook. Sterker nog, ik ben een van die velen. In een peiling is dat nog niet zo erg, daar kan je dat in een stemverklaring nog opmerken. Maar als de twee winnende opties het straks in een stemming tegen elkaar op zouden nemen, zou ik het liefst "geen van beiden" stemmen. De reden van mijn onbehagen is volgens mij het volgende. Je schrijft hierboven "Bovendien zie ik persoonlijk geen fundamenteel verschil tussen een "relevante" of "niet relevante" schilder, etser, fotograaf, etc etc." en ook daarmee ben ik het eigenlijk wel eens. Daarom vind ik het ook vreemd dat alle opties nou juist wel alleen maar over de maker gaan. Is de maker relevant? Is van de maker de echte naam bekend? Wat ik persoonlijk eigenlijk veel interessanter zou vinden is of het toevoegen van de naam relevant is voor het artikel. Stel jezelf de vraag: "Zouden we deze foto/dit schilderij/deze ets ook hebben opgenomen als hij door iemand anders vervaardigd was? Als het antwoord daarop "ja" is (wat in verreweg de meeste gevallen zo zal zijn), dan is blijkbaar de naam van de maker op die plek niet relevant. Hoopje (overleg) 24 jan 2022 08:43 (CET)

@Ellywa Je schrijft: "Maar terzake. Moeten voor de stemming schilderijen afgesplitst worden van foto's? En hoe dan met andere werken? Etsen, collages, verzin het maar" Kan je nu eindelijk zelf antwoord geven op die vraag? Het gaat ernaartoe dat Keuze 1 en 2 straks ter stemming voorgelegd worden, zo heb je dat zelf tenminste vooraf aan de peiling besloten als die twee de meeste voorkeurstemmen krijgen. Je hebt zelf een interesse in schilderkunst. Wil jij per se dat er een stemming komt met de vraag om bij 2D-kunstwerken als schilderijen en tekeningen de mogelijkheid voor te leggen een verbod op te leggen om er de naam van de schilder of tekenaar bij te zetten, iets dat bij aanname zou betekenen dat bij in elk geval tienduizenden onderschriften de naam van de kunstenaar verwijderd dient te worden? En als je nog steeds blijft vasthouden aan het niet zelf beantwoorden van die vraag, leg dan eens uit wat het belang is om die vraag aan de gemeenschap voor te leggen. HT (overleg) 24 jan 2022 09:29 (CET)

Het staat Ellywa (of een ander, in samenwerking dan wel) volledig vrij om na deze peiling nog een peiling te houden als ze dat nodig acht, of om op een andere manier de opties voor de stemming verder te verfijnen. De toelichting over het doel van de stemming en de gevolgen moeten zeker niet als bindend gezien worden als uit de peiling onduidelijkheid blijkt.

Wat hier nu gebeurt, is juist waarom stemmingen bij voorkeur worden voorafgegaan door peilingen: ze helpen om eventueel onduidelijkheden naar boven te brengen, waardoor er uiteindelijk een goed afgestemd stemvoorstel voorgelegd kan worden. Hoewel het fijn is dat de vaart erin blijft, is haast bij een stemming nooit goed. Ciell need me? ping me! 24 jan 2022 10:10 (CET)

@Ciell Kan ook jij - als eigenlijke initiatiefnemer van deze peiling - aangeven of er een vraag voorgelegd moet worden of de maker van elke afbeelding van een 2D-kunstwerk uit elk onderschrift dient te verdwijnen? En vind je wel of niet dat Ellywa daar nu ook op moet antwoorden? HT (overleg) 24 jan 2022 10:17 (CET)

@Ellywa Even terug. Je schrijft: "Wat ik allemaal moest rechtzetten. Waar hij gelijk had op een klein punt." Dat is niet waar. Uiteindelijk heb je zelf een flink deel van de door mij geschrapte tekst die je had teruggeplaatst alsnog gedelete. En ik moest vervolgens nog meer tekst schrappen omdat die niet overkwam met de door jou geplaatste bronnen. Maar daar gaat het op deze plek niet over. Als je wilt bakkeleien, kan je terecht op de OP van het betreffende lemma. HT (overleg) 24 jan 2022 12:36 (CET)

@HT: in de conclusie van het Verzoek om Commentaar kun je mijn samenvatting terugvinden. Ik ben niet de initiatiefnemer van deze peiling, enkel degene die een tekst verplaatst heeft naar het peillokaal die als reactie op mijn conclusie kwam. Ik ben in het geheel geen voorstander van een procedureel vervolg van het eerdere VoC, niet in de vorm van een peiling of van een stemming. Maar het staat een ieder vrij om dit alsnog te doen, enkel voor stemmingen geldt de regel dat er slechts eenmaal per 6 maand over een onderwerp gestemd mag worden - daarna is het echt even klaar. Verder mag iedereen peilen tot je een ons weegt.

Een vraag *moet* dus niet voorgelegd worden, maar ik denk dat het wel goed is om in een peiling zowel als bij een stemming zo helder mogelijk te zijn en geen ruimte open te laten voor eigen interpretatie voor de stemmer. Dat is met deze materie best lastig zo blijkt wel, want aan de ene kant wil je de stelling breed toepasbaar laten zijn (één regel voor alles zonder teveel verwarrende uitzonderingen), maar aan de andere kant wil je geen regels instellen voor zaken waar dat niet direct nodig is (liever geen regels waar dat de inhoud en de bewerkers onnodig beperkt). Ciell need me? ping me! 24 jan 2022 20:35 (CET)

Vrije Licentie (bij stemverklaring RonnieV)

• De keuze tussen het wegjagen van mensen die goed illustratief materiaal willen aanleveren en het vermelden van hun naam, is wat mij betreft eenvoudig.

De licentie schrijft niet voor dat vermelding in het artikel zelf noodzakelijk is. Gebruikers die vermelding wensen op een bepaalde plaats, interpreteren de licentie dus minder vrij dan het overgrote deel van de gemeenschap (en diverse geconsulteerde juristen). De keuze tussen het wegjagen van mensen die de licentie willen uithollen en het daadwerkelijk uithollen van de licentie is wat mij betreft eenvoudig. — Zanaq (?) 24 jan 2022 09:41 (CET)

Kiezen voor Keuze 4 gaat ook betekenen dat personen slecht illustratief materiaal in een lemma gaan plaatsen alleen om hun naam/pseudoniem gepubliceerd te krijgen. Zelfs personen die hun naam/pseudoniem niet eronder willen hebben, hebben bij Keuze 4 geen poot om op te staan. Je haalt het lemma onderuit als je pseudoniemen als Stunteltje, Effeietsanders, Robotje, RonnieV of Happytravels gaat plaatsen. Het komt gewoon niet professioneel over, wat niet alleen andere gebruikers gaat wegjagen, maar ook lezers. En dan blijft volgens de peiling de mogelijkheid openstaan om de IRL-naam te plaatsen van degenen die nu alleen als pseudoniem bekendstaan. HT (overleg) 24 jan 2022 10:11 (CET)

Hoe rigoureus is keuze 1?

Hoi Elly, en alle andere meelezers, ik kom er niet helemaal uit hoe rigoureus keuze 1 nu eigenlijk is. Als de stelling: Het vermelden van de naam van de maker is niet toegestaan in het bijschrift bij een afbeelding in een artikel, wordt aangenomen, is het dan voortaan bijvoorbeeld verboden om Rembrandts naam te vermelden onder een schilderij van zijn hand dat ter illustratie is opgenomen in een lemma over een bijbels of mythisch onderwerp? Rembrandt is de maker van dat schilderij, dus dan zou je denken dat keuze 1 zo'n rigoureus verbod tot gevolg heeft. Aan de andere kant, er rust geen copyright meer op zijn schilderijen, dus hij is, als ik het goed begrijp, niet een maker zoals gedefinieerd in de Toelichting die voorafgaat aan de keuzemogelijkheden, en dat zou dan juist weer betekenen dat ook bij het 'winnen' van keuze 1 zijn naam nog steeds vermeld mag worden. Wie weet hoe het zit? — Matroos Vos (overleg) 25 jan 2022 03:16 (CET)

Ik ga er van uit dat we het alleen maar hebben over de maker van de foto, en niet over de maker van het op de foto getoonde. Het is die eerste immers die de foto heeft gemaakt en meestal ook heeft geüpload. Om het tot in het absurde door te trekken: stel dat vermelding verplicht wordt, dan zul je elke baksteenfabrikant, architect en houtbewerker moeten vermelden in het onderschrift bij een foto van een huis. Want tjsa, zij zijn de makers van dat huis he. Thieu1972 (overleg) 25 jan 2022 07:29 (CET)

Dank voor je reactie, maar echte duidelijkheid is er helaas nog niet. HT wees er hierboven al op dat in een van de voorbeelden bij keuze 1 de naam van de schilder Mesdag is weggelaten, dus dat suggereert toch dat je bij optie 1 tevens kiest voor het radicaal verwijderen van alle schildersnamen, en niet alleen voor het verwijderen van de namen van degenen die die schilderijen slechts hebben gefotografeerd. — Matroos Vos (overleg) 25 jan 2022 08:08 (CET)

Degenen die de schilderijen hebben gefotografeerd zijn niet de auteur, niet de maker, hebben geen auteursrecht, en hebben geen recht op vermelding waar dan ook (IANAL) en dit onderscheid is voor deze peiling dus irrelevant. Optie 1 verbiedt zeker het vermelden van schilders. Het verbaast mij wel dat een totaalverbod zoveel stemmen trekt, maar misschien is dat ook veroorzaakt door de minder optimale formulering van optie 2, die mi naar de geest maar zeker niet naar de letter de status-quo vertegenwoordigt. — Zanaq (?) 25 jan 2022 08:53 (CET)

De formulering is zeker een probleem, want het wordt verschillend geïnterpreteerd. Ik dacht dat deze hele toestand het resultaat was van een fotograaf die bij zijn foto's ook zijn naam vermeld wil zien. Dat gaat het dus wél om de maker van de foto, en niet om wat er getoond wordt. De uitleg 'Met de naam van de maker wordt bedoeld de naam die als auteur - rechthebbende op het auteursrecht - vermeld is op de file pagina op Commons' wijst m.i. op degene die er als uploader bij staat vermeld. Bij het schilderij van Mesdag is Ferditje dus de auteur. Ik ben de maker/auteur van de door mij gemaakte foto van het Paleis op de Dam, maar Jacob van Kampen is de maker van het gebouw. Zijn naam zou je kunnen vermelden als dat relevant is, mijn naam kun je gewoon vergeten. En je kunt toch ook niks uploaden als je zelf het auteursrecht op de foto niet bezit?

De formulering van keuze 2 is inderdaad ongelukkig, want 'zelfstandig encyclopedisch relevant' is natuurlijk weer een potentiële bron van ellende..... Het verstrekte voorbeeld van Maxima vind ik zelf ook weer een voorbeeld van een nutteloze vermelding van de fotograaf: het lemma gaat over Maxima, niet over Erwin Olaf. Thieu1972 (overleg) 25 jan 2022 12:34 (CET)

(Dat is verkeerde labeling op Commons. Het is geen Own work en de maker van de foto bezit geen auteursrecht en is niet de "maker" van de foto in auteursrechtelijke zin (volgens het Amerikaanse auteursrecht). Bij een foto van bijvoorbeeld een gebouw zijn er twee makers: de maker van het gebouw en de maker van de foto. En denk ook aan een foto van een schilderij van bijvoorbeeld het Atomium. Auteursrecht is ingewikkeld. Aangezien wij geen jurist zijn is het beter auteursrechten in dit verband te vergeten en slechts op basis van Encyclopedische overwegingen besluiten te nemen. Als er juridisch iets vereist is, dan zal de Foundation ons dat laten weten cq. opleggen. — Zanaq (?) 25 jan 2022 12:38 (CET))

Een verbod op toevoegen vind ik (dan maar, desnoods) prettiger dan een verbod op verwijderen. Van wat dan ook. Dat is één van de dingen waarom ik optie 1 verkies boven de andere. Optie 2 laat ruimte voor het toevoegen van de naam van een fotograaf (of schilder, maar dat is meestal wél relevant) die zelf weliswaar E wordt gevonden, maar niet terzake doet in het artikel waar de foto wordt geplaatst. Als dat dan is toegevoegd mag het niet meer worden verwijderd. Dan hebben we dus geen vrij bewerkbare encyclopedie meer. --Frank Geerlings (overleg) 25 jan 2022 13:18 (CET)

Ik lees in het verbod op verwijderen een uitzondering voor de controle van de gestelde voorwaarden. Dus in optie 2 mag de makersnaam worden verwijderd wanneer hij niet relevant is, etc. Anders zouden de opties 2, 3 en 4 in de praktijk allemaal op hetzelfde neerkomen: universele en eeuwige aanvaarding van auteurscredits. Maar de formulering is inderdaad voor verbetering vatbaar. Karmakolle (overleg) 25 jan 2022 13:28 (CET)

De aanleiding was inderdaad de naamsvermelding van een fotograaf. Ik ben daar bij mijn keuze ook van uitgegaan. Bij het voorbeeld van het schilderij van Mesdag was de genoemde fotograaf ene Ferditje. Het noemen van deze fotograaf in het artikel waar de foto geplaatst wordt is imo geheel overbodig. Natuurlijk zou in dit geval de naam van Mesdag wel genoemd kunnen worden indien die vermelding relevant is voor de inhoud van het artikel. Gouwenaar (overleg) 25 jan 2022 14:38 (CET)

Dat is precies waar ik voor wil stemmen: geen naam van de gebruiker die de foto heeft geüpload, maar - indien relevant voor het lemma - eventueel wel de naam van de maker van het getoonde object. Maar of dat nu keuze 1 is, weet ik nu dus eigenlijk niet zo goed.... Thieu1972 (overleg) 25 jan 2022 15:04 (CET)

Over wat de maker is, is eerder uitgebreid gesproken hierboven. Ik heb nu in de toelichting gezet dat de maker NIET iemand is die een reproductie maakt (een foto dus) van een ander tweedimensionaal werk. De term maker wordt gebruikt in de auteurswetgeving. In die zin is Rembrandt nog steeds de maker van de Nachtwacht, maar zijn auteursrecht is verlopen. (De vraag is of er toen al auteursrecht bestond, ik denk het eigenlijk niet). De naam van Rembrandt verschijnt dus bij optie 2, 3, en 4. De naam van Ellywa verschijnt alleen bij optie 4. De naam van deze onbekende corona lijder verschijnt bij optie 3, als het tenminste zijn echte naam is. Bij optie 2 als er een artikel over hem is. Groet, Elly (overleg) 26 jan 2022 09:54 (CET)

Dank voor de toevoeging in de toelichting. Nu weten we wie hier met de maker wordt bedoeld, het lijkt me inderdaad wat onduidelijkheid weg te nemen. Maar heb ik het nu juist dat bij het aannemen van keuze 1 bij de stemming, er een kaalslag zal ontstaan in het artikel Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw (wat ik bij mijn stemverklaring bij optie 2 zeg, en wat door Thieu1972 wordt tegengesproken)? Groet, Apdency (overleg) 26 jan 2022 10:38 (CET)

Het blijft mij te onduidelijk. De toelichting meldt nu:

Met de naam van de maker wordt bedoeld de naam die als auteur - rechthebbende op het auteursrecht - vermeld is op de file pagina op Commons. Dit is ook de naam die vermeld moet worden bij hergebruik van de afbeelding volgens de CC-BY-SA licentie.

Is Rembrandt dan opeens de maker die conform de licentie vermeld moet worden? Sowieso is Rembrandt al enige tijd dood, en dan nog: auteursrecht bestond destijds nauwelijks. Ik heb altijd aangenomen dat de naam van degene die de foto heeft geplaatst de rechthebbende is - je moet immers niet voor niks verklaren dat je alle rechten op de foto hebt voordat je de foto mag uploaden. Thieu1972 (overleg) 26 jan 2022 10:55 (CET)

Misschien dat dit nuttig is? Voor Commons is de reden dat een foto van een schilderij geüpload mag worden niet dat iemand zelf de foto gemaakt heeft, maar dat de schilder van het werk akkoord gaat met vrijgave - of dus dusdanig lang geleden overleden is dat diens werk in het publiek domein valt. Encycloon (overleg) 26 jan 2022 11:09 (CET)

We hebben het nu alleen over foto's van schilderijen, maar de aanleiding was iemand die per se zijn naam als fotograaf vermeld wil zien. Ik wil geen ruimte bieden aan dergelijke vormen van egostreling, maar wil bij foto's van een kunstwerk wél de maker van dat kunstwerk vermelden (je gebruikt zo'n foto immers vanwege die maker). En in specifieke gevallen de fotograaf, als dat relevant is voor het artikel (omdat het bv over de fotograaf gaat). Maar welke keuze ik dan moet maken, wordt me gewoonweg niet duidelijk. Thieu1972 (overleg) 26 jan 2022 11:20 (CET)

Er moet scherp onderscheid gemaakt worden tussen wat juridisch verplicht is en wat de bewerkers van Wikipedia daarnaast nog vinden. Zolang er geen rechtszaak is gevoerd over de manier van juridische naamsvermelding (conform de CC-BY-SA licentie), doen we het imho hier juridisch goed. Je kan altijd de naam van de maker (auteursrechthebbende) vinden door te klikken op het plaatje. Deze peiling gaat over wat wij met zijn allen vinden wat er als bijschrift bij een plaatje op een artikel zou moeten. Tot mijn grote frustratie komen er elke weer vragen daarover, terwijl het in de aanhef van de peiling staat, die gaat over Naamsvermelding bij afbeeldingen gebruikt in artikelen. En over die aanpak zijn verschillende meningen. Sommigen willen per artikel besluiten wat te doen, deels op subjectieve gronden ("naam van maker moet relevant zijn voor het artikel"), anderen vinden een algemene aanpak beter. De peiling/stemming zoekt naar de algemene aanpak. Wat betreft egostreling, pushen van eigen naam is hierboven al geschreven, zie kopje "Zelfpromotie en/of voorkomen van "pushen" van (eigen) afbeeldingen" (frustratie 2, wordt er gelezen wat eerder aan de orde is geweest?). Ik had over dat pushen een paar vragen, bijv. hoe je dat constateert. Daar was nog geen antwoord op. Elly (overleg) 26 jan 2022 11:49 (CET)

Ik vind het er allemaal niet duidelijker op worden. Voor de vraag wat er in het onderschrift bij een plaatje in een artikel moet komen gelden imo slechts encyclopedische normen. Is de tekst bij de illustratie relevant voor het beschreven onderwerp en passend binnen de inhoud van het artikel. Dat heeft niets maar dan ook niets met licenties te maken. Die worden als het goed is afdoende geregeld op Commons. Voor de onderschriften van illustraties zouden nmm dan ook geen andere regels moeten gelden dan die gelden voor de rest van het artikel. Gouwenaar (overleg) 26 jan 2022 13:02 (CET)

@Gouwenaar:. Prima, dat is jouw mening. Ik heb wel eens gevraagd naar de criteria wat relevant is; het antwoord laat op zich wachten. Ik vind het zelf namelijk áltijd relevant wie een afbeelding (schilderij, foto, whatever) heeft gemaakt, zeker indien het een bekende maker is. Zie het voorbeeld van de foto van Maxima. Maar dat is mijn mening. Elly (overleg) 26 jan 2022 13:29 (CET)

Ik heb in de biografieën die ik tot nu toe geschreven heb bij de portretten ook vermeld wie de schilder was, indien bekend. Ik vind die informatie relevant voor de lezer. Ik vraag me af waarom ik nog op zoek zou moeten gaan naar afbeeldingen, als ik dat er niet meer bij mag vermelden. Roelof Hendrickx (overleg) 1 feb 2022 00:14 (CET)

(na bwc) Het was mij niet duidelijk dat er met de maker van de afbeelding iemand anders bedoeld kan zijn dan de fotograaf die, volgens Nederlands recht, de vermenigvuldigingsrechten van de foto heeft. Die rechten heeft xij alleen, als het niet om een triviale foto gaat, maar er een mate van creativiteit in de foto steekt. Er is dus een verschil tussen een recht-toe-recht-aan foto van de de Nachtwacht en b.v. een die het röntgenbeeld met het lichtbeeld combineert. Bij b.v. zorgvuldig gemaakte landschapsfoto's zijn m.i. die rechten ook van toepassing. Dat was de reden om optie vier te kiezen, want de als de maker van het werk, b.v. de landschapsfotograaf, zijn rechten afstaat, mag xij kiezen hoe. Daarnaast vind ik het beleefd, om zo duidelijk mogelijk te maken dat wij ons illustreren met andermans bloed, zweet en tranen. Hierboven lijkt het meer te gaan om triviale kopieen - daar heeft een naamsvermelding van de kopieerder nauwelijks waarde. Zwitser123 (overleg) 26 jan 2022 13:14 (CET)

@Zwitser123:, fijn om te zien dat jouw mening in een van de keuzes terugkomt. Elly (overleg) 26 jan 2022 13:29 (CET)

Waarom vind je het "egostreling" om de naam van de fotograaf bij bijvoorbeeld de foto van koningin Maxima te vermelden? Ben je je ervan bewust dat het daarbij om een beroepsfotograaf gaat die deze foto ter beschikking gesteld heeft, en daarmee afstand gedaan heeft van de inkomsten die hij er anders mee had kunnen krijgen? Waarom zou een fotograaf nog foto's ter beschikking stellen als een naamsvermelding er al niet meer afkan? Ik vind het verbieden van een naamsvermelding eerlijk gezegd nogal ondankbaar naar degenen die foto's ter beschikking stellen. Roelof Hendrickx (overleg) 1 feb 2022 00:10 (CET)

Dan stel je je foto's toch gewoon niet ter beschikking? Er zitten op wikipedia ook gebruikers die geld verdienen met (het vakgebied waarover ze) schrijven: willen die dan voortaan ook een naamsvermelding in de artikelen, omdat ze er in de echte wereld geld mee hadden kunnen verdienen? En waar leg je de grens: wel een beroemde fotograaf, geen doorsnee gebruiker, wel een semi-bekende fotograaf, of alleen iemand die er geld mee verdient? Je zet de deur open voor eindeloze discussies en allerlei vormen van promo. Thieu1972 (overleg) 1 feb 2022 08:30 (CET)

Ik ben geen fotograaf, ik wijs slechts op een risico dat professionele fotografen geen foto's ter beschikking willen stellen. Ik zie dat risico van promo niet zo. En ik denk dat de grens leggen bij het gezond verstand van de gebruikers wanneer wel en wanneer geen naamsvermelding voldoende is.

Voor wat betreft naamsvermelding van auteurs, als een gekend wetenschapper onder eigen naam een goed artikel wil schrijven en daar graag de naam vermeld wil zien, zie ik geen bezwaren. Dat verhoogt m.i. slechts de betrouwbaarheid van Wikipedia. Roelof Hendrickx (overleg) 2 feb 2022 11:39 (CET)

Samenvatting keuzeopties

Ik ben de draad kwijt en heb onderstaande samenvatting van keuzeopties gemaakt. Klopt dit? — Chescargot ツ (overleg) 25 jan 2022 09:26 (CET)

Wat is een maker? Thieu1972 (overleg) 25 jan 2022 12:35 (CET)

maker afbeelding = degene die de op Wikimedia Commons opgelaadden foto gemaakt heeft. Dat is in het geval van portretten en landschappen dus dezelfde als maker van het afgebeelde werk

maker afgebeeld werk = de kunstenaar die het gefotografeerde kunstwerk gemaakt heeft; of, in geval van landschap en portret, dezelfde als maker afbeelding.

Ik heb hierbij de samenvattingstabellen wat vereenvoudigd: in geval van landschappen/portretten gaat het omdezelfde persoon; en omdat "het verwijderen van deze naam door een andere gebruiker is niet toegestaan" me vanzelfsprekend lijkt in het kader van BTNI, deze zinsnede voor de eenvoud achterwege gelaten. — Chescargot ツ (overleg) 25 jan 2022 14:20 (CET)

Volgens mij kloppen de grafieken niet. Het gaat in de voorbeelden die je geeft alleen om degene die het 2D-kunstwerk heeft gemaakt, dus niet om degene die daarvan de afbeelding heeft gemaakt. De peiling gaat echter ook om degene die een afbeelding heeft gemaakt van iets anders dan een 2D-kunstwerk. Er is zelfs nog een derde: degene die de afbeelding heeft geüpload. Dat hoeft niet per se een door hemzelf gemaakte afbeelding te zijn, noch een eigen 2D-kunstwerk. Over die persoon, de üploader, gaat deze peiling niet. Degene die de peiling heeft opgezet, Ellywa, heeft recent een verduidelijking gegeven van wat ze bedoelt met Keuze 4. Die houdt in: "Elke bewerker heeft de vrijheid om de naam van de maker in het bijschrift bij een afbeelding te vermelden" En die naam mag niet verwijderd worden. Ze bedoelt daarmee niet dat als iemand niet wil dat zijn IRL-naam op WP:NL vermeld wordt, dat dan toch de naam vermeld mag worden. Ik denk echter niet dat dit uit de peiling duidelijk is. Overigens is je stelling dat de naam niet verwijderd mag worden geen overtreding van WP:BTNI als dat wel gebeurt. BTNI houdt alleen in dat je bijvoorbeeld een woord verandert in een synoniem. Het verwijderen van de naam van de schilder van het getoonde werk in een onderschrift valt daar niet onder, evenmin het verwijderen van de naam van de maker van een foto van een lantaarnpaal. mvg. HT (overleg) 26 jan 2022 06:55 (CET)

Dank je voor de verheldering. Ik streep hierbij de tabellen door totdat (als) ik ze tot iets bruikbaars kan omzetten. — Chescargot ツ (overleg) 26 jan 2022 08:19 (CET)

Keuze 1: Het vermelden van de naam van de maker is niet toegestaan in het bijschrift bij een afbeelding in een artikel.

		Vermelding maker afgebeeld werk
		Kunstwerk	Landschap /Portet	...
Vermelding maker afbeelding	NER pseudoniem	Nee\Nee	Nee
	ER pseudoniem	Nee\Nee	Nee
	NER eigennaam	Nee\Nee	Nee
	ER eigennaam	Nee\Nee	Nee

Keuze 2: Elke bewerker heeft de vrijheid om de naam van de maker in het bijschrift bij een afbeelding te vermelden, maar alleen indien de maker zelfstandig encyclopedisch relevant is en dus een artikel heeft of zou kunnen krijgen.

		Vermelding maker afgebeeld werk
		Kunstwerk	Landschap /Portret	...
Vermelding maker afbeelding	NER pseudoniem	Nee\Ja	Nee
	ER pseudoniem	Ja\Ja	Ja
	NER eigennaam	Nee\Ja	Nee
	ER eigennaam	Ja\Ja	Ja

Keuze 3: Elke bewerker heeft de vrijheid om de werkelijke naam van de maker in het bijschrift bij een afbeelding te vermelden, ook indien de maker niet zelfstandig encyclopedisch relevant is.

		Vermelding maker afgebeeld werk
		Kunstwerk	Landschap /Portret	...
Vermelding maker afbeelding	NER pseudoniem	Nee\Ja	Nee
	ER pseudoniem	Ja\Ja	Nee
	NER eigennaam/ Pseudoniem	Ja\Ja	Ja
	ER eigennaam/ Pseudoniem	Ja\Ja	Ja

Keuze 4: Elke bewerker heeft de vrijheid om de naam van de maker in het bijschrift bij een afbeelding te vermelden, ook indien de maker niet zelfstandig encyclopedisch relevant is en ook als de naam een pseudoniem is dat gebruikt wordt op bijvoorbeeld Wikipedia of Flickr.

		Vermelding maker afgebeeld werk
		Kunstwerk	Landschap /Portret	...
Vermelding maker afbeelding	NER pseudoniem	Ja\Ja	Ja
	ER pseudoniem	Ja\Ja	Ja
	NER eigennaam/ Pseudoniem	Ja\Ja	Ja
	ER eigennaam/ Pseudoniem	Ja\Ja	Ja

iets bruikbaars kan omzetten. — Chescargot ツ (overleg) 26 jan 2022 08:19 (CET)

Beseffen de stemmers op keuze 1 eigenlijk wel waarop ze stemmen?

Helaas heb ik tot vandaag nauwelijks tijd gehad om me echt in deze peiling te verdiepen, maar hierboven, onder het kopje 'Hoe rigoureus is keuze 1?', wordt toch wel duidelijk dat bij de keuze voor optie 1 in elk geval ALLE namen van de betreffende fotografen onder ELKE foto in Wikipedia MOETEN verdwijnen, en zoals optie 1 nu geformuleerd is lijkt het erop dat dit lot ook elke schilder beschoren zal zijn. Apdency heeft dat eerder een kaalslag genoemd, en dat is nog mild uitgedrukt. Wie op keuze 1 stemt, stemt feitelijk op een absoluut verbod op essentiële, encyclopedische informatie.

Dit is niet Willem Kloos, maar Willem Kloos gezien door de ogen van Willem Witsen

Laat ik dat toelichten aan de hand van de Tachtigers, waarover ik aardig wat studies in de kast heb staan. De illustraties in die boeken, veelal portretten van de schrijvers, maar ook 'portretten' van het Amsterdam van die tijd, zijn gemaakt door schilders en fotografen die meestal verwant waren aan de Tachtigers, en die namen worden dan ook onder de afbeeldingen vermeld. Het is immers van historisch belang dat een portret van bijvoorbeeld Albert Verwey, Lodewijk van Deyssel of Arnold Aletrino geschilderd of getekend is door Jan Veth, dat de iconische portretten van Willem Kloos, Arthur van Schendel, Paul Verlaine, Alphons Diepenbrock, Isaac Israëls, George Hendrik Breitner, Jacobus van Looy en vele anderen van de hand van de fotograaf Willem Witsen zijn, dat Breitner omgekeerd ook Witsen op de gevoelige plaat heeft vastgelegd, dat weer andere portretten van Willem Kloos, Albert Verwey en Alphons Diepenbrock van de hand van de fotograaf Joseph Jessurun de Mesquita zijn, dat de eerdergenoemde Van Looy een portret van Frederik van Eeden heeft geschilderd, dat de eerdergenoemde Isaac Israëls portretten van de eerdergenoemde Van Deyssel en Jan Toorop heeft geschilderd, dat Toorop op zijn beurt weer een portret van de eerdergenoemde Alphons Diepenbrock heeft geschilderd, dat diezelfde Toorop, en Jacob Olie, en ook de eerdergenoemde Breitner en Witsen, het Amsterdam van de Tachtigers hebben gefotografeerd en geschilderd – afijn, al die schilders en fotografen staan in elke serieuze studie over de Tachtigers onder de opgenomen afbeeldingen vermeld, juist om de verwevenheid van schrijvers, schilders en fotografen aan te geven. Nu staat die informatie ook nog keurig onder de afbeeldingen in onze lemma's vermeld, maar als optie 1 in de komende stemming aangenomen wordt, moet dat allemaal worden weggesloopt, en worden die afbeeldingen verweesde plaatjes, zonder enige context. En dan heb ik het nog slechts over de aan de Tachtigers gerelateerde lemma's, en niet over de duizenden en nog eens duizenden lemma's waarvoor hetzelfde geldt.

Dit is niet Lodewijk van Deyssel, maar Lodewijk van Deyssel gezien door de ogen van Isaac Israëls

En dat allemaal omdat, als ik het goed begrepen heb, er een enkele fotograaf is geweest die mogelijk zijn werk hier probeerde te pushen. Zelden is de uitdrukking het kind met het badwater weggooien toepasselijker geweest. We hebben ook wel eens te maken met auteurs die hun werk in zoveel mogelijk lemma's op de bronnenlijst proberen te krijgen, maar dan gaan we toch ook niet met een kanon op een mug schieten en alle auteursnamen uit alle bronnenlijsten slopen?

Veel collega's geven daarnaast als argument dat de namen van de lemmaschrijvers, van ons dus, ook niet op de pagina zelf te vinden zijn. Die vergelijking gaat echter niet op. De namen van de hobbyistische fotografen, zeg maar de makers die onder keuze 3 en 4 vallen, met accountnamen als WikiPipo, Paperclipverzamelaar en LikMeMaar, worden inderdaad, wat mij betreft terecht, niet vermeld in de onderschriften. Maar de schilders en fotografen die zelf ook e-waardig zijn, zoals degenen die ik hierboven noemde, moet je eerder vergelijken met de schrijvers van een biografie, die wél in het lemma zelf worden genoemd, bij de referenties. Zoals de biograaf Kees Joosse in het lemma van Arnold Aletrino vermeld wordt als de schrijver van Aletrino's portret in woorden, zo wordt Jan Veth in datzelfde lemma onder de afbeelding van het door hem gemaakte schilderij genoemd als degene die diezelfde Aletrino in verf heeft geportretteerd.

Uit de gegeven stemverklaringen bij keuze 1 krijg ik de indruk dat veel collega's moeite hebben met keuze 2, omdat daar bij het bepalen van de relevantie van een schilder of fotograaf als criterium wordt gehanteerd dat diegene een artikel heeft of zou kunnen krijgen. Dat laatste kan inderdaad tot veel gedoe leiden, omdat je dan bij veel onderschriften de discussie krijgt of de maker, die (nog) geen artikel heeft, wel of niet e-waardig is. Dat probleem is echter heel simpel op te lossen door deze formulering in de komende stemming aan te passen, en het spijkerharde, niet tot discussie leidende criterium aan te houden dat die maker pas vermeld mag worden als hij of zij daadwerkelijk een lemma in onze encyclopedie heeft. Hopelijk wordt daarmee een dreigende kaalslag voorkomen ... — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2022 10:03 (CET)

Mijn indruk is dat men ook valt over Het verwijderen van deze naam door een andere gebruiker is niet toegestaan, wat mi gewoon een zeer gebrekkige weergave van WP:BTNI is, en BTNI is een richtlijn.

Het probleem van de rode links is echter niet beperkt tot onderschriften van afbeeldingen en zelfs bestaande artikelen kunnen over irrelevante onderwerpen gaan. Het aspect "hoe bepaal je of een onderwerp encyclopedisch relevant is", is mi dus irrelevant voor deze peiling.

Het weren van rode links is mi een ongewenst zwaktebod dat we slechts bij hoge uitzondering zouden moeten toepassen. Dit gebeurt meestal om praktische redenen, niet om encyclopedische redenen.

Gelukkig zijn peilingen alleen bindend als er duidelijk consensus blijkt (hoewel dat helaas vaak ook onaangename discussies oplevert met hen die dat niet begrijpen). — Zanaq (?) 2 feb 2022 10:39 (CET)

Mooie uiteenzetting. Het laatstgenoemde voorstel van Matroos Vos zou een optie kunnen zijn, maar is wat mij betreft niet eens nodig. We kunnen bij zulke uitzonderlijke gevallen toch een discussie voeren of de naamsvermelding relevant is of niet. In dit geval vind ik de vermelding van de schilders bijvoorbeeld relevant, omdat die een beeld geven van de betekenis en tijd, en zoals je zegt de interpretatie van een artiest. Dat H.A. Noordijk nog geen artikel heeft is hier wat mij betreft niet van belang. Eens met Zanaq, zeker ook wat betreft BTNI. Verbieden dingen te wijzigen gaat tegen het hele idee van WP in. PeHa · overleg 2 feb 2022 10:48 (CET)

Portret van de zesjarige Leopold door koningin Victoria

Ik denk (hoop?) dat veel stemmers voor optie 1 niet zo kappensklaar staan als het lijkt en dat het eerder een kwestie is van schaven aan de formulering. Dat geldt trouwens ook voor de andere opties, gezien de vele opmerkingen over het verwijderingsverbod en over de definitie van relevantie. Wat dat laatste betreft vind ik dat we zo dicht mogelijk moeten aansluiten bij de huidige praktijk: relevantie moet eerst en vooral worden bekeken in het kader van het lemma. De afbeelding zelf heeft alleen een plaats wanneer ze het lemma ondersteunt en verheldert, en voor het onderschrift bij de afbeelding geldt eigenlijk hetzelfde. Meestal zal relevantie inderdaad samengaan met het feit dat de maker een bijzondere artistieke vaardigheid heeft, maar het kan ook om andere redenen. Zie het portret hiernaast: artistiek niets bijzonders, maar het heeft waarde voor het lemma over Leopold II omdat het hem toont als kind, en de maker verdient vermelding omdat het de Engelse koningin Victoria is, wat iets zegt over de nauwe familiebanden. Een blauwe link zal helpen voor relevantie, maar het mag niet voldoende zijn, en omgekeerd mag het ontbreken ervan niet automatisch vermelding uitsluiten. Akkoord dat het soms discussie zal opleveren, maar discussie over relevantie behoort nu eenmaal tot onze core business. En dat loopt uiteindelijk wel los. Karmakolle (overleg) 2 feb 2022 11:51 (CET)

Dag Karmakolle, ik ben het helemaal eens met je veronderstelling dat de meeste collega's die voor optie 1 hebben gekozen niet met de botte bijl aan de slag zullen gaan. Maar we weten ook allemaal dat Wikipedia een meer dan gemiddelde aantrekkingskracht uitoefent op types die slechts binair kunnen denken en niets van de nuances van wetenschap en kunst begrijpen, en die na een aanname van keuze 1 in de hierop volgende stemming dus als een eenmotorige mug door Wikipedia zullen gaan razen, om daarbij elke vermelding van een fotograaf of een schilder te verwijderen. En niemand die daar dan ook nog maar iets aan kan doen, want met die eventuele uitslag van de stemming staan ze volkomen in hun recht. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2022 12:40 (CET)

Als het zover komt, mogen we dat inderdaad verwachten. Ik hoop vooral op een betere formulering van optie 2 zodat een aantal terechte bezwaren ertegen wordt weggenomen. Karmakolle (overleg) 2 feb 2022 13:16 (CET)

Je hebt helemaal gelijk, Matroos Vos. Ik heb dan wel voor 1 gestemd, maar snap eigenlijk nog steeds niet goed wat die optie inhoudt en wat de gevolgen zijn. Dat geldt overigens ook voor optie 2. Ik vind het vrij ridicuul om overal namen toe te voegen, alleen maar omdat de fotograaf dat wil of omdat-ie bekend is; je voegt een naam toe omdat het relevant voor het artikel is. Voor mij is ook nog steeds onvoldoende duidelijk wat nu de 'maker' is: is dat degene die de foto heeft gemaakt, de foto heeft geüpload, of het voorwerp op de foto heeft gemaakt? Ik heb verschillende uitleggen voorbij zien komen.

Ook heb ik weinig trek in nog meer discussies over relevantie. Wat moet ik met een criterium 'alleen naamsvermelding als er een artikel van de fotograaf/schilder is'? Er zijn nog genoeg ontbrekende artikelen, dus een rode link zegt niet per se iets.

Ik vind een naamsvermelding zoals in Huis Ter Eem en Slot Abcoude wél relevant, omdat de naam van de tekenaar meestal heel veel zegt over de betrouwbaarheid van de afbeelding. Ook zijn beschrijvingen van dergelijke verdwenen kasteel grotendeels of geheel gebaseerd op die tekeningen. Maar waarom moet de fotograaf van een Maxima-portret vermeld worden in een lemma dat niet over de fotograaf zelf gaat?

Kortom, ik heb maar gekozen tussen twee opties die ik beide niet echt snapte. Thieu1972 (overleg) 3 feb 2022 07:58 (CET)

Dat we niet zomaar namen altijd moeten verwijderen is een terechte opmerking. Maar we mogen gelukkig af en toe ook tegen alle regels in handelen, als dat beter uitkomt. Maar we hebben nu geluk: het gaat om een peiling. En die levert verschrikkelijk veel werk voor de initiator, maar mogen we blij mee zijn. Het zal uiteindelijk toch wel helderheid brengen.Stunteltje (overleg) 3 feb 2022 08:08 (CET)

Het is overduidelijk dat niemand wil dat er straks een stemming komt waarin gevraagd gaat worden om bij een afbeelding van een 2D-kunstwerk te verbieden om de naam van de betreffende kunstenaar in het onderschrift te vermelden. Ik kan er met mijn verstand niet bij als de gemeenschap een dergelijke stemming gaat faciliteren. Ik denk dat meerdere gebruikers zich hierover moeten uitspreken voordat die stemming daadwerkelijk van start gaat. HT (overleg) 3 feb 2022 08:14 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘. Het grote aantal stemmers op optie 1 verbaast mij ook. Maar ik moet er toch van uit gaan dat mensen wel begrijpen wat de bedoeling is/was. Ik heb de zinnen dan ook zo geformuleerd op grond van overlegbijdragen hier (oa van Matroos Vos nav mijn ping). Voor optie 2, 3 en 4 samen stemden uiteindelijk meer mensen dan voor optie 1, er zijn dus - in deze vrijblijvende peiling - meer voorstanders van naamsvermelding bij de afbeeldingen in de een of andere vorm. Voor optie 1 stemden mensen met voor mij meest vreemde motieven, met als dieptepunt "Deze peiling is een complete aanfluiting" - maar daarmee is die persoon toch voorstander van de door Matroos Vos (en mijzelf) zo gevreesde kaalslag. Maar ook bijdragen zoals "Iedere andere optie gaat wiki-jurisme in de hand werken" en " liever helemaal geen afspraken hierover" brengen geen oplossing. Ik neig er momenteel toe om de stemming te beperken tot één specifieke zaak, die voor mij de aanleiding was van dit hele - naar nu blijkt - gedoe. Ik had graag algemene afspraken willen maken, maar dat lijkt niet te lukken. Wikipedia is voor mij een liefhebberij, en ik blijf niet trekken aan "dooie paarden". Ik ben hier al maanden mee bezig. Wat ik wel heel graag zou willen, is professionele fotografen behouden als "leveranciers" van foto's, te beginnen met Filip Naudts. Ik overweeg dat als laatste poging en daarna het bijltje erbij neer te gooien. Ja, dit is een mengsel van emoties en ratio. Zo ben ik, als ik iets ben. Elly (overleg) 3 feb 2022 13:10 (CET)

Moi Elly, laat ik in ieder geval gezegd hebben, zeer veel waardering voor jouw poging om tot een werkbare oplossing te komen. Ik zou geneigd zijn als je een stemming organiseert de keuze te beperken tot naamsvermelding mag wel/mag niet. Dat lijkt mij het enige voorstel dat kans maakt op een bruikbare uitkomst. Peter b (overleg) 3 feb 2022 13:23 (CET)

Als ik het zo overzie zit het probleem bij "niet toegestaan". Misschien zou "niet wenselijk" de kou uit de lucht halen. Daarmee kan je een toevoeging van een naam altijd nog ter beoordeling aan de gemeenschap voorleggen. Stunteltje (overleg) 3 feb 2022 13:22 (CET)

Ik sluit me graag aan bij de waardering voor Elly's dappere poging om dit goed te regelen. Dat de keuzes achteraf bezien niet allemaal even duidelijk waren geformuleerd, is net zo goed de verantwoordelijkheid van de velen die hebben meegekeken en meegepraat in de aanloop naar deze peiling. En ook ik was verbaasd over het grote aantal stemmen voor keuze 1. Voorafgaand aan de peiling dacht ik dat deze keuze (niks mag) eigenlijk door niemand als reëel werd beschouwd, en slechts diende als formeel tegenwicht tegen keuze 4 (alles mag), en dus vooral bedoeld was om de keuzemogelijkheden in balans te brengen. Maar blijkbaar is het een serieuze uitwijkmogelijkheid geworden voor degenen die zich niet in de andere keuzes konden vinden.

Mijn voorzichtige indruk is dat het met die onderschriften in de praktijk eigenlijk meestal wel goed ging. Mijn bescheiden onderzoekje naar de stand van zaken in de Tachtigers-lemma's liet in elk geval zien dat de meeste collega's wel begrijpen wanneer je de naam van een fotograaf wel en niet in een naslagwerk als Wikipedia vermeldt. Dat deze peiling er gekomen is, is volgens mij vooral omdat het helaas ook des Wikipedia's is dat alles tot op de vierkante millimeter bediscussieerd moet worden, terwijl je ook schouderophalend zou kunnen denken: ach, misschien levert die Filip Naudts wel iets te enthousiast zijn eigen foto's aan, maar het zijn over het algemeen wel goede, professionele portretten, van personen die anders waarschijnlijk een lemma zonder foto zouden hebben, dus wat zal ik me eigenlijk druk maken over die simpele naamsvermelding?

Mijn advies zou nu in elk geval zijn om de komende tijd nog eens rustig te kijken of de clashes die tot deze peiling hebben geleid nu echt wel zo nodig waren, en of we, met een beetje geven en nemen van beide kanten, niet de status quo kunnen handhaven, waarin dit soort kwesties volgens mij meestal in alle redelijkheid geregeld werd. Blijkbaar heeft dat toch zo'n twintig jaar prima gewerkt. En als het de komende maanden dan toch weer te vaak gedoe wordt, kunnen we altijd nog kijken of we die stemming alsnog optuigen, met alle risico's van dien. — Matroos Vos (overleg) 4 feb 2022 03:51 (CET)

Interpretatie van de stemverklaringen

Ik heb alle stemverklaringen op één hoop gegooid en geturfd wat daarin als mening wordt geuit. In één stem kunnen meerdere verklaringen geturfd zijn. De uitslag is dan:

Standpunt	Stemmen
Alleen maker noemen indien relevant voor het artikel	20
Verbieden gaat te ver	13
Onconditioneel voor optie 1	12
Onconditioneel voor optie 2	7
Onconditioneel voor optie 4	7
Het is overbodig hierover afspraken te maken	6
Tegen een Verbot op verwijderen	4
Ik geef een ambigue stemverklaring	3
Dit is een peiling voor een zelfpromotor die we niet moeten faciliteren	3
Ik ben in de war over fotograaf of maker	3
Onconditioneel voor optie 3	2
Optie 3/4 moedigt uploaden aan	2
De peiling is onduidelijk	2
Optie 1 leidt tot sloop, is evil	2
Waarom wel bij foto en niet bij tekst	2
Werkt wikijurisme in de hand	1
Alleen E pseudonymen	1

Ik ga niet discussiëren over welke verklaring ik hoe heb geïnterpreteerd, maar desgewenst verstuur ik de Excel-sheet met mijn interpretatie per mail. Je kan me via de e-mailfunctie van Wikipedia bereiken. –Frank Geerlings (overleg) 2 feb 2022 18:16 (CET)

Dank je wel, Frank Geerlings, dit is zeer behulpzaam voor het vervolg. Ca. 70 stemmers voor 4 opties met 17 door jou samengevoegde meningen. Elly (overleg) 3 feb 2022 13:12 (CET)

Na de conclusie

Onder het kopje "Conclusie" lezen we eerst de analyse "Getalsmatig is de uitslag van de peiling duidelijk. Optie 1 en 2 hebben de meeste voorkeur gekregen. De stemverklaringen laten echter grote verdeeldheid zien. De meningen van de ca. 70 deelnemers kunnen in 17 categorieën worden ingedeeld (zie de interpretatie van de stemverklaringen op de overlegpagina, en andere bijdragen aldaar)." en dan de conclusie "De uitslag is daarom niet bruikbaar voor de eerder in concept vormgegeven stemming over dit onderwerp."
Reactie: dat mensen allerlei verschillende dingen verklaren bij een peiling of een stemming is heel normaal. Dat hoeft m.i. dan ook niet direct tot een onbruikbaarverklaring te leiden (en ik ken geen geen precedent hierin). Ik zou zeggen dat de stemverklaringen een duidelijke uitschieter hebben laten zien, namelijk "Alleen maker noemen indien relevant voor het artikel". Zou het daarom niet beter zijn om in een stemming dit tegenover elkaar te stellen: "1. Het vermelden van de naam van de maker is niet toegestaan in het bijschrift bij een afbeelding in een artikel." en "2. Elke bewerker heeft de vrijheid om de naam van de maker in het bijschrift bij een afbeelding te vermelden, maar alleen indien de maker zelfstandig encyclopedisch relevant voor het artikel is. Het verwijderen van deze naam door een andere gebruiker is niet toegestaan.", en verder niets over vermelding op verzoek; en dit dan in plaats van al het voorafgaande in rook te doen opgaan en een stemming te houden over de foto's van één persoon? Apdency (overleg) 3 feb 2022 20:20 (CET)

Deze suggestie is al eerder ergens op deze OP opgeworpen, voor of na de stemming. Ik heb toen gevraagd hoe dat uit te werken, want het is super subjectief zoiets. Op mijn vraag "hoe bepaal je dat dan?" is geen antwoord gekomen. Eerlijk gezegd ben ik er na maanden (voor mijn doen) engelengeduld helemaal klaar mee. Daarom heb ik nu gekozen voor een stemming over hetgeen ik zelf het allerbelangrijkste vindt, de naam van een professionele fotograaf, met artikel op WP en een grote beelddonateur van prachtige portretten, vermelden bij diens foto's. Ik vind dat zelf encyclopedisch relevant (bij elke afbeelding trouwens). En daarbij: jij kiest dit aspect, maar er zijn een x aantal andere die men superbelangrijk vindt. Met als extreem mij überhaupt willen verhinderen een stemming te organiseren. Elly (overleg) 3 feb 2022 20:35 (CET)

Van dat laatste zou je kunnen denken: die heb je ook altijd. Zeker waar de massa aanzwelt kun je met het opduiken van extreme geluiden rekening houden, net als in het echte leven. Welnu, het was ook maar een suggestie, go as you please. Apdency (overleg) 3 feb 2022 20:43 (CET)

Haha, ja, in het echte leven ben ik geen politicus gelukkig. Maar dank je hartelijk voor het meedenken. Groet, Elly (overleg) 3 feb 2022 21:38 (CET)

Duidelijke uitslag. Vervolg?

80% van de gebruikers heeft op optie 1 of 2 gestemd. Dat lijkt een beetje op consensus. Namelijk dat we niet aan naamvermelding doen omdat de maker het wil, omdat we de maker anders mogelijk wegjagen, (of omdat de licentie het eist).

Het formuleren van een stelling bij een vervolg waar mogelijk een meerderheid achter zal staan is vermoedelijk lastig, en om deze af te zetten tegen de status quo is vermoedelijk nog lastiger.

Laten we dus gewoon de status quo handhaven waarbij gewoon via het normale proces besloten wordt om een naam te vermelden of niet op basis van argumenten, waarbij geldige argumenten dus niet kunnen bestaan uit variaties op "de maker wil/eist het".

Laten we dit hoofdstuk dus afsluiten, en alle vermeldingen die uitsluitend het doel hebben aan naamsvermelding te doen te schrappen en niet meer toe te voegen, conform de status quo. — Zanaq (?) 4 feb 2022 11:29 (CET)

1 en 2 zijn totaal verschillend, dus ik snap niet dat je die op een hoop gooit en concludeert dat er consensus. Het laat wel zien hoe moeilijk dit onderwerp is, vandaar dat ik nu overga tot een stemming over een eenvoudig geval. We gaan zien wat daaruit komt. Elly (overleg) 4 feb 2022 11:47 (CET)

1 & 2 zijn precies hetzelfde in een aspect: namelijk niet 3 of 4. — Zanaq (?) 4 feb 2022 11:53 (CET)