Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Schuine titel

Vragen/opmerkingen

1. Excuses dat ik hiervoor een subkopje denk te moeten aanmaken maar ik heb het gevoel een belangrijke vraag te hebben die op het algemene overleg van de opiniepagina wel eens niet tot zijn recht zou kunnen komen. Namelijk: Doet het groene boekje (De Taalunie) ook uitspraken over de schrijfwijze? Mvg, Fontes 1 nov 2010 22:51 (CET)

   Op het hele Taalunie-webcomplex (woordenlijst.org, taalunieversum.org en taaladvies.net) kan ik niets relevants vinden; alleen over de cursivering van titels in een lopende tekst wordt daar iets gemeld. Ik kan me voorstellen dat stijlboeken van kranten etc. hier wel iets over zeggen, maar die hebben hier op WP dan weer niet dezelfde status als de Taalunie. Paul B 1 nov 2010 23:04 (CET)

   Volgens mij is een artikelkop vergelijkbaar met een krantenkop. De stilzwijgend aangenomen schrijfwijze daarvoor is anders dan in lopende teksten, tabellen, infoboxen etcetera. Een titelkop moet opvallen en met een dikkere en grotere letter worden aangegeven. In mindere mate geldt dit voor kopjes boven tekst alinea's. Cursief is op zich niet fout, maar doet afbreuk aan de functie van de titel. Nu kan men stellen dat de schrijfwijze van wetenschappelijke namen in alle gevallen cursief zou behoren te zijn. Dat is zo, behalve in titels. Het logische gevolg is dan dat het aangeven van een wetenschappelijke benaming in een titel vermeden moet worden en de naam plus tekst ondergebracht zou moeten worden bij een verwant onderwerp. Dat heeft voor een zoekfunctie geen gevolgen. Het is ook zo dat een wetenschappelijke naam zeer weinig zal worden ingevoerd in het zoekveld omdat men via andere wegen er toch wel er in slaagt op de gewenste plek te komen en mede daardoor de verwante begrippen leert kennen. Bijvoorbeeld de Tragulus meminna kan zeer wel een plek vinden bij de muskusherten en behoeft geen eigen lemmatitel. Pieter2 2 nov 2010 16:28 (CET)

   Voor zover mij bekend, hebben we hier al eens bedacht dat soorten waarvoor een Nederlandse naam bestaat, die naam als titel krijgen. Ik snap totaal niet waar je heen wilt. Paul B 2 nov 2010 19:49 (CET)

   Sorrie Pieter, mag ik even zeggen dat je behoorlijk uit de nek zwetst. Besef je wel dat het overgrote deel van de planten en dieren helemaal geen Nederlandse naam heeft en er ook nooit een zal krijgen? En verder dat het er naar uitziet dat heel veel soorten een eigen lemma krijgen? Dat overgrote deel krijgt dus gewoon een wetenschappelijke naam als lemmatitel. Er is wat dat betreft gelukkig geen keus. En bepaal jij welke plant of dier al of niet een eigen lemma krijgt? Gelukkig niet. Je idee om soorten met alleen een wetenschappelijke naam allemaal onder te brengen op één pagina met de naam van een een hoger taxon dat wel een Nederlandse naam heeft is ronduit absurd. Er zijn taxa met tientallen tot honderden soorten. Allemaal op één lemma? Nog afgezien van het feit dat veel hogere taxa ook geen Nederlandse naam hebben.

   Dat er verder ooit voor gekozen is dat de Nederlandse wikipedia (itt tot andere wikipedia's) de Nederlandse naam (als die beschikbaar is) voor een lemmatitel gebruikt, is een onwijze regel waar ik me inmiddels wel bij neergelegd heb, al heeft dat heel grote nadelen wat ons in de toekomst zal opbreken. Mag ik er ook nog op wijzen dat de Nederlandse naam niet de naam van de soort is maar dat dat de wetenschappelijke naam is? Het kinkt je misschien absurd in de oren maar de soortnaam van de mossel is niet mossel maar Mytilus edulis en het is maar goed ook dat dat zo geregeld is. Ik ga niet uitleggen waarom dat zo goed is (Als je het wilt weten is daar wikipedia nietwaar).

   Dat bezoekers lemma's met een wetenschappelijke naam niet zouden zoeken of niet zouden kunnen vinden is gewoon onwaar. Er zijn daarnaast talloze manieren ingebouwd om dergelijke lemma's te vinden mocht je niet van wetenschappelijke namen op de hoogte zijn. En die mogelijkheden om vindbaarheid te vergroten zullen alleen maar toenemen. VG Tom Meijer _MOP 2 nov 2010 21:03 (CET)

2. Ik ben geen wetenschapper en ben hier dus niet zo mee bekend, maar wat is hier het voordeel van? Want dat begrijp ik niet echt eigenlijk. LeeGer 4 nov 2010 16:07 (CET)

   Het 'voordeel' is dat we de regel volgen dat wereldwijd al sinds Linnaeus wetenschappelijke namen cursief gedrukt worden (dus altijd en overal). Dat het tot nu toe niet op NL-wiki geen gebruik was, komt omdat dit tot nu toe hier niet mogelijk was. Dat wil niet zeggen dat dat de goede manier was maar dat we de regel moeten toepassen nu het blijkbaar wel mogelijk is. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 4 nov 2010 16:31 (CET)

   Maar waarom dan? Ik vind iets doen omdat iedereen het altijd al zo deed niet echt een reden. LeeGer 4 nov 2010 19:35 (CET)

   Voor deskundigen staat het recht drukken van wetenschappelijke namen een beetje dom. Ik denk dat het verstandig is om binnen wikipedia zoveel mogelijk algemeen aanvaarde conventies van buiten wikipedia te volgen. Dat doen we ook met spelling. Groet, Lymantria _overleg 4 nov 2010 19:48 (CET)

   Waarom staat het recht drukken dom? LeeGer 4 nov 2010 20:38 (CET)

   Op de stempagina zelf is geen ruimte voor discussie (die u met "ik vind...." natuurlijk aangaat). Uit coulance heb ik informatieve vragen met één antwoord toegelaten op de stempagina. U zult het verder met de antwoorden hier moeten doen. Groet, Lymantria _overleg 4 nov 2010 20:20 (CET)

   Het spijt me maar ik kan me ook moeilijk voorstellen dat er geen reden is dat dit systeem ooit is ingevoerd. Daar probeer ik nu achter te komen, om voor mijzelf de vraag te beantwoorden of ik voor of tegen moet stemmen. Dat is geen discussie voeren. Er komt alleen niet echt een duidelijk antwoord. LeeGer 4 nov 2010 20:42 (CET)

3. Waarom schrijft men wetenschappelijke namen met schuine titels? Ik vind iets doen omdat iedereen het altijd al zo deed (sinds Linnaeus) niet echt een reden. LeeGer 4 nov 2010 19:35 (CET)

   Het kan aan Linnaeus niet meer gevraagd worden. Het schuin drukken van de wetenschappelijke naam vindt zijn oorsprong als ik het goed begrepen heb in het onderscheiden tussen de "gewone" naam (die in elke taal anders is) en de wetenschappelijke naam (die in elke taal gelijk is). Die twee namen worden in publicaties vaak gewoon achter elkaar gezet, en schuin drukken helpt het onderscheid makkelijk te maken. Om dat onderscheid te versterken zetten wij hier op wikipedia in de introductiezin de wetenschappelijke naam tussen haakjes. Wij schrijven dus "De atalanta (Vanessa atalanta)", maar het zou ook best "De atalanta Vanessa atalanta" hebben kunnen zijn. Lymantria _overleg 5 nov 2010 07:30 (CET)

4. Wat zijn de bezwaren tegen de huidige werkwijze van wetenschappelijke namen met rechte letters schrijven? LeeGer 4 nov 2010 20:19 (CET)

Wat zijn de bezwaren tegen het groene boekje?Tom Meijer _MOP 4 nov 2010 21:31 (CET)

Beetje een vreemde manier van vragen beantwoorden. Er zijn meerdere leken hier denk ik op dit gebied. Dan lijkt het me toch niet zo veel gevraagd om de redenen aan te geven waarom het voor Wikipedia zinvol zou zijn om deze wijziging door te voeren. Met dit soort opmerkingen overtuig je niemand. LeeGer 4 nov 2010 22:10 (CET)

Zeker niet vreemd. Ik had je vraag naar de bezwaren al beantwoord. Desondanks blijft je naar de 'bezwaren' doorvragen. Die zijn toch heel duidelijk: we houden ons niet aan een internationaal gedragen conventie. Mijn vraag over het groene boekje leek mij daarom eveneens duidelijk: waarom zou je je aan de conventies van het groene boekje houden als je je aan andere conventies niet wenst te houden? Ik zou de vraag kunnen omdraaien: wat zijn nu eigenlijk de werkelijke bezwaren (anders dan esthetische) tegen een schuine titel bij wetenschappelijke namen? We houden ons bij wikipedia aan allerlei conventies. Daartoe behoren oa het groene boekje maar ook de regel waar het nu om gaat: wetenschappelijke namen horen gewoon altijd cursief te staan. Er is gewoon andere reden dan dat. Net zoals we geen 'Groote Oceaan' maar 'Grote Oceaan' horen te spellen.Tom Meijer _MOP 4 nov 2010 22:31 (CET) Ik kan er nog aan toevoegen: waarom geen H2O in plaats van H₂O zoals het hoort, of 18O, in plaats van ¹⁸O zoals het hoort. Dat zijn toch ook conventies waaraan we ons hier houden. Daar vragen we toch ook niet naar het waarom. Het waarom ligt gewoon in de afspraak dat het (internationaal) zo gedaan wordt.Tom Meijer _MOP 4 nov 2010 22:36 (CET)

We houden ons op Wikipedia inderdaad aan conventies. Een daarvan is deze. Dat titels altijd gewoon recht gedrukt worden. Dat is ook duidelijker dan schuine tekst. Daarvan afwijken is, indien daar goede redenen voor zijn, natuurlijk mogelijk. Maar als die redenen niets anders zijn dan: "Dat hoort nu eenmaal zo" of "Dat doen we altijd zo" of " rechte tekst staat dom", dan zijn er dus eigenlijk geen redenen om daarvan af te wijken. Je hebt het over een conventie. Ik heb begrepen dat dit een conventie is onder wetenschappers. In niet-wetenschappelijke publicaties, zo heb ik begrepen, worden deze namen niet cursief gedrukt. Nu is Wikipedia ook een niet-wetenschappelijke publicatie. Dan lijkt me dus juist de conventie gelden voor de niet-wetenschappelijke publicaties om de namen gewoon recht te schrijven. Maar nogmaals: Ik ben bereid mijn standpunt te wijzigen als iemand me met inhoudelijke argumenten kan aantonen dat er een voor Wikipedia toegevoegde waarde is aan dit voorstel. Met vriendelijke groet, LeeGer 4 nov 2010 22:40 (CET)

Ik vind het vervelend je vragen zowel hier als in de kroeg te moeten beantwoorden en zou het op prijs stellen dat op een plek te kunnen doen.

Het is een misverstand dat deze namen in niet-wetenschappelijke publicaties nooit cursief geschreven worden. Dat is niet waar. Uiteraard is het wel zo dat schrijvers van niet-wetenschappelijke publicaties niet altijd (maar dus vaak ook wel!) deze regel kennen. Het wordt dan vaak uit onkunde niet gedaan, wat het niet verexcuseerd. Maar zoals gezegd: het gaat ook in niet-wetenschappelijke publicaties vaak wèl goed. Dat wikipedia geen wetenschappelijke publicatie is vind ik geen argument: we houden ons 'desondanks' wel degelijk aan zeer veel wetenschappelijke conventies. Ik heb de chemische notatie genoemd, maar er kan ook verwezen worden naar de conventies bij het vermelden van geologische ouderdommen, de biologische systematiek en taxonomie (de hierarchie daarin), de manier waarop wiskundige, fysische en chemische vergelijkingen en formules worden weergegeven, enz. Dat we geen (puur) wetenschappelijke publicatie zijn wil niet zeggen dat we ons aan de conventies daarvan (van de wetenschap) kunnen onttrekken.Tom Meijer _MOP 4 nov 2010 23:02 (CET)

Ik heb hier bijvoorbeeld voor mij liggen "Nachtvlinders. Veldgids met alle in Nederland en België voorkomende soorten" van de Vlinderstichting en Trion Natuur, gewoon in de boekhandel verkrijgbaar en geen wetenschappelijk werk. In deze veldgids is het kopje bij elke beschreven soort de schuingedrukte wetenschappelijke naam. De Nederlandse naam staat in een subkopje. Groet, Lymantria _overleg 5 nov 2010 07:16 (CET)

Ik herhaal hier mijn antwoord uit de Kroeg: De betreffende conventie is er een tussen wetenschappers onderling. Daarbuiten wordt daar blijkbaar nogal eens van afgeweken. De conventie op zich is voor Wikipedia dus geen argument. De reden dat die conventie ooit is ingevoerd zou dat wel kunnen zijn, maar die wordt hier niet genoemd. LeeGer 5 nov 2010 13:30 (CET)

Zie ook het antwoord op uw derde vraag. Zonder dat ik denk u daarmee te overtuigen, hoor. Groet, Lymantria _overleg 5 nov 2010 14:20 (CET)

Een korte uitleg

Er is enige onduidelijkheid betreffende de naamgeving van wetenschappelijke namen en de noodzaak van het cursief weergeven hiervan. Ik zal proberen het wat te verhelderen omdat er enige misverstanden over blijken te bestaan.

Als voorbeeld zal ik steeds de Boa constrictor gebruiken, dit is wel een interessante soort omdat het een van de weinige dieren is waarvan de wetenschappelijke benaming zo bekend is dat deze ook als Nederlandse/Engelse/Duitse naam wordt gebruikt.

Moeten wetenschappelijke namen altijd schuin worden weergegeven?

Nee. Alleen wetenschappelijke namen van geslachten, soorten en lagere rangen worden cursief gezet, alle andere wetenschappelijke namen niet. Dus als voorbeeld: De Boa constrictor behoort tot het geslacht Boa, de familie Boidae en de orde Serpentes.

Deze regels zijn ingevoerd door de voorloper van The International Commission on Zoological Nomenclature (opgericht 1895).

Moet een wetenschappelijke naam per se cursief worden geschreven?

Nee. De regel stelt dat de wetenschappelijke namen van geslachten en lager in een andere letter moeten worden weergegeven. Een ander lettertype mag in principe ook. In de praktijk wordt dit echter nooit gedaan aangezien het de leesbaarheid verslechtert en daarom wordt in alle gevallen cursivering gebruikt. Er zijn wel twee uitzonderingen maar deze zijn ten eerste ongebruikelijk en ten tweede niet bruikbaar voor Wikipedia.

Wat je wel eens ziet is dat wetenschappelijke namen met hoofdletters worden geschreven. Dit wordt wel gebruikt in kopjes van tekstsecties, zoals in de encyclopedie Grzimek's Dierenleven. Hier wordt de naam Boa constrictor in een kop niet cursief, maar met hoofdletters geschreven, BOA CONSTRICTOR want dat mag ook. Op dit project is het schrijven van titels in kapitalen een stap te ver en het wordt bovendien zelden gedaan.

Wat soms ook voorkomt is dat een tekst, bijvoorbeeld onder een afbeelding en soms een gehele tekst, al cursief is weergegeven. Dit komt onder andere voor in de terrariumencyclopedie van Eugene Bruijns. Onder een afbeelding van de soort Chamaeleo hoehnelii staat;

Een Chamaeleo hoehnelii-vrouwtje met een jong op haar rug.

Hierbij wordt de wetenschappelijke naam feitelijk óók met een andere letter geschreven en voldoet dus aan de regel. Het probleem is natuurlijk dat de teksten op wikipedia in principe nooit schuin worden geschreven. Als dat wel zo zijn zijn hadden we nu de discussie --> de namen moeten in het romein! ;)

Moet de NL:wikipedia zich conformeren aan deze conventie?

Nou dat doen we al sinds het begin van dit project. Het is ook de reden dat gebruikers die over biologie schrijven verbaasd zijn dat er nog een stemming moet worden gehouden. Alle wetenschappelijke soort- en geslachtsnamen worden altijd gecursiveerd, op alle artikelen, zowel dieren als planten en alle andere organismen. Ook op andere Wikipedia is dit zonder uitzondering het geval, met als voorbeeld wederom de Boa constrictor:

Chinese Wikipedia: 紅尾蚺（學名：Boa constrictor）是蛇亞目蚺科蚺屬下的一種蚺蛇...

Japanse wikipedia: ボアコンストリクター（Boa constrictor）は、動物界脊索動物門爬虫綱有鱗目ボア科ボア...

Tot enige tijd geleden was het nog niet mogelijk om de titel van de taxobox cursief weer te geven. De taxobox is een sjabloon dat rechtsboven staat in ieder artikel over een dier of plant en had altijd dezelfde naam als de titel -dus romein. Hiervoor is tegenwoordig een sjabloon beschikbaar om de naam in de taxobox cursief te zetten. Inmiddels is het technisch ook mogelijk om ook de titel cursief weer te geven. Op de Engelse en Franse wikipedia wordt dit inmiddels ook op grote schaal toegepast. Andere Wikipedias zullen waarschijnlijk volgen zodat ook hun titels in lijn worden met de rest van de teksten. -B kimmel 5 nov 2010 19:51 (CET)

Uitzonderingen?

@Michiel1972: Wetenschappelijke namen altijd cursief, geen uitzonderingen.Tom Meijer _MOP 4 nov 2010 14:33 (CET)

De neutraalstemmers

Ik begrijp de neutraalstemmers niet goed. Ze zeggen dat zij geen bezwaar hebben tegen een cursief gezette titel als het om wetenschappelijke namen van planten en dieren gaat maar dat zij tegen cursief voor andere zaken zijn. Maar dat is toch precies waarover men hier stemt? Cursief alleen als het wetenschappelijke namen betreft? Ik kan iets over het hoofd zien maar ik leid eruit af dat dit gewoon voorstemmers zijn. Tom Meijer _MOP 8 nov 2010 09:32 (CET)

Het is niet omdat je ergens geen bezwaar tegen hebt, dat je er ook voor bent. Groet, C&T 8 nov 2010 23:53 (CET)

Na BWC. Ja daar heb je gelijk in, ik had dat iets genuanceerder kunnen stellen. Ik blijf het vreemd vinden dat men neutraal stemt terwijl werd aangegeven dat alleen voor of tegen gestemd kon worden. Je kunt ook stellen dat de neutrale stemmen in dit geval ongeldige stemmen zijn en eigenlijk verwijderd zouden kunnen worden. Ik snap best dat er mensen zijn die niet voor of tegen kunnen/willen stemmen maar als neutraal niet tot de mogelijkheden behoort, dan moet je gewoon niet stemmen. Je kunt altijd nog een opmerking plaatsen of op de OP je mening geven. Verder komt het op mij nogal vreemd over dat de formulering van sommige neutraal en tegenstemmers gewoon overeenkomt met die van de voorstemmers. Naar mijn mening hebben die neutraal en tegenstemmers de stelling niet goed gelezen want die was duidelijk zat. Er werd gesteld dat schuin zetten alleen van toepassing was op wetenschappelijke namen van geslacht en lager. Voor alle andere zaken gold dit niet, daar zou een aparte peiling voor moeten worden gehouden. Als ik die formulering (als het maar alleen voor wetenschappelijke namen geldt, etc.) als argument terug zie bij enkele neutraal en tegenstemmers, dan snap ik hun neutraal of tegenstem niet. Maar het zal wel aan mij liggen. Tom Meijer _MOP 9 nov 2010 10:04 (CET)

Goed, dat is hun zaak, in elk geval doet het nu niet veel meer ter zake, want het resultaat van de peiling is bekend. Wat de neutraalstemmers betreft: als wordt aangegeven dat je alleen voor of tegen kunt stemmen is het de plicht van de stemcoördinator om andere stemmen gewoon weg te halen. Als dat dan niet gebeurd, zijn niet de neutraalstemmers maar is de stemcoördinator in de fout. Ik zou perfect neutraal kunnen stemmen om de kordaatheid van een coördinator uit te testen. Groet, C&T 9 nov 2010 18:43 (CET)

Nou nou, het gaat hier om een peiling hoor. Ik vind het weghalen van neutraalstemmen wat fors, het gaat niet aan om een peiling onnodig te laten escaleren. Ik beschouwde ze als een soort stemverklaringen zonder stem. Geen probleem. Maar zoals in de conclusie duidelijk is, de neutraalstemmers hebben niet meegeteld bij het bepalen van het percentage. Lymantria _overleg 9 nov 2010 23:28 (CET)

CSS

h1#firstHeading i { font-style:normal; }

Zet bovenstaande CSS in je vector.css en ze staan weer recht, vermoed ik. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 9 nov 2010 22:49 (CET)

Persoonlijk rechtop zetten is voordegekhouderij.Tom Meijer _MOP 9 nov 2010 23:06 (CET)

Ik kan niet anders dan het daarmee eens zijn. — Zanaq (?) 9 nov 2010 23:08 (CET)

Dat begrijp ik niet. Hoe bedoel je voordegekhouderij? Mijn interface ziet er anders uit dan die van jou; daarmee hou ik mezelf toch niet voor de gek? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 9 nov 2010 23:16 (CET)

Vals spel en obstructie! Moderator, kan deze bijdrage van Kwiki onzichtbaar verwijderd worden? Vier Tildes 9 nov 2010 23:32 (CET)

Ik kan niet anders dan het daarmee eens zijn 😉 iedereen dient de artikelen te zien zoals de oningelogde gebruiker 😋 — Zanaq (?) 9 nov 2010 23:45 (CET)

Zo is het. Helaas heb ik mijn verzoek niet helemaal goed geformuleerd, misschien is er al aan voldaan. Iemand een onzichtbare verwijdering zien gebeuren? Nee, dat kan ook niet, verdorie, hoe los ik dit op? Vier Tildes 10 nov 2010 00:41 (CET)

Sjips; nu ben ik OT geblokkeerd! Gelukkig is mijn popsok niet meegeblokkeerd. Met vriendelijke groet, Kwikipopsok 10 nov 2010 00:49 (CET)

Dit is geen getrol, het is echt Kwiki, en het is ook echt mijn popsok. Het was een grapje. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 nov 2010 01:00 (CET)