Overleg Wikipedia:Stemlokaal/AbuseFilter2

Eerder overleg heeft kortstondig plaatsgevonden op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/AbuseFilter.

• Mediawiki pagina met algemene informatie
• Mediawiki pagina met de mogelijke filteropties en operaties
• Mediawiki pagina met de mogelijke gevolgen
• Implementatie op de Engelstalige Wikipedia

En nu tijd voor constructief overleg!

Na het gedoe rond de eerdere stemming, lijkt me hier inhoudelijk overleg wel op zijn plaats. Mijn vraag is waarom er weer een aparte groep gebruikers gemaakt moet worden. Waarom kan dit niet gewoon aan de moderatorrechten toegevoegd worden? Als iemand zich hiermee dan misdraagt kan dan gewoon een desysop aangevraagd worden (net als bij onterechte blokkades, etc.). Joost 11 apr 2009 02:47 (CEST)

Het eerste idee hierbij is dat het wat meer technisch werk is waar niet iedere moderator handig mee zal zijn, en aan de andere kant er misschien juist wel techneuten zijn die het leuk vinden hiermee te stoeien, maar geen behoefte hebben om moderator te worden. Om die reden de voorgestelde procedure waarbij het voor de moderators feitelijk alleen een verzoek aan een bureaucraat is. Akoopal _overleg 11 apr 2009 09:06 (CEST)

Kunnen die techneuten dan niet gewoon moderator worden (en zich dan als moderator allen met het AF bezighouden). Er zijn nu ook genoeg moderator die zich maar met een stukje van de moderatorwerkzaamheden bezighouden. Andersom, als het te technisch is voor sommige moderatoren (zie mijzelf), dan doen ze er toch gewoon niks mee. Er zijn nu al talloze zaken waar ik weinig van weet (range-blocks, MediaWiki-aanpassingen etc.), daar houd ik me dan gewoon niet mee bezig. Joost 11 apr 2009 14:16 (CEST)

Hier sluit ik me helemaal bij aan. Ik vind het nog steeds niet nodig om hier een aparte groep voor aan te maken. Van moderatoren valt te verwachten dat ze hun grenzen kennen. Daarnaast kun je sowieso niet met het AbuseFilter stoeien. Volgens de voorgestelde richtlijnen kan een filter niet zomaar aangemaakt worden. Als niet-moderator kun je prima een filter voorstellen dat dan door iemand anders wordt geïmplementeerd. --Erwin 11 apr 2009 15:12 (CEST)

Simpel alle techneuten moderator maken is geen oplossing. Het kunnen aanpassen van de AbuseFilter heeft niets met het moderatorschap te maken en er is dan ook geen enkele reden om dat aan hun toe te wijzen. Ik ken moderatoren die ik in geen geval de mogelijkheid zou willen geven dit aan te kunnen passen (en nee, een desysop wordt doorgaans pas met succes uitgevoerd bij een echt zwaar vergrijp en de AbuseFilter is toch een iets te serieus om geklooi van een moderator toe te laten (gebeurt te vaak) omdat dit op de hele wiki grote gevolgen kan hebben) en ik ken gebruikers die ik geen moderator zou willen laten worden (of zelf niet willen) maar prima de AbuseFilter zouden kunnen aanpassen omdat zij kennis van zaken hebben. Tevens wordt het moderatorschap dan nog meer een status-middel dan een functionele mogelijkheid onderhoud te plegen. Daarnaast is er geen enkele reden om moderatoren de macht te geven de AbuseFilter aan te passen. Het dient de gemeenschap te zijn die bepaalt welke filters gewenst zijn en welke niet. Romaine (overleg) 11 apr 2009 15:26 (CEST)

Als toevoeging. Een extra gebruikersgroep geeft flexibiliteit. Er zijn een aantal gebruikers die zelf geen moderator zijn, maar die prima in staat zouden zijn om filters toe te voegen en te verwijderen. Als deze gebruikers zelf geen moderator willen worden (wat ik me goed kan voorstellen, je moet door een zware selectieprocedure en elk jaar heb je een herbevestiging, verliezen we in feite een deel van hun kennis.

Vergeet daarnaast niet dat de functie puur een technische is. Welke filters er geactiveerd worden, wordt door de gemeenschap beslist. Voor het activeren (of maken) zelf is dus een stuk minder vertrouwen voor nodig dan voor het blokkeren van een gebruiker.

Voor een technische functie als deze is de selectieprocedure voor moderatoren veel te zwaar, net als de bijbehorende verplichtingen. Opeens zou de filterbewerker-in-spe akkoord moeten gaan met de richtlijnen van moderatoren, wordt aangemeld op de modmail, kan worden aangesproken door andere gebruikers voor bepaalde zaken. Waarom zou iemand daar op zitten te wachten als filterbewerker?

Kortom: Flexibiliteit. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 11 apr 2009 15:38 (CEST)

"Vergeet daarnaast niet dat de functie puur een technische is. Welke filters er geactiveerd worden, wordt door de gemeenschap beslist." Dit doet me heel sterk aan de taken van een bureaucraat denken. Ik vind het echter geen plan om dit enkel aan bureaucraten over te laten, omdat er een ook een andere, grotere groep vertrouwde gebruikers is. Een groep die ook belast is met onderhoudstaken: moderatoren. Zoals ik hierboven al heb aangegeven, vind ik dit een prima reden om geen aparte groep aan te maken. --Erwin 12 apr 2009 15:56 (CEST)

Alleen heb je om bureaucraat te zijn geen extra kennis nodig. Dat heb je wel om filters aan te maken, want ik kan je verzekeren dat de groep moderatoren die zelf in staat is om onderstaande tekst te maken niet zo groot is.

(
  (article_namespace == 0 & !("sysop" in user_groups)) |
  !("autoconfirmed" in user_groups)
) &
("@" in (added_lines + " " + summary)) &
((added_lines + " " + summary) rlike "(?<![^\s:])[^\s\]\[\{\}\\\|/^`<>@:]+@\w+(?!\.htm)(?:\.\w+){0,2}\.[A-Za-z]{2}") & 
!(
  (removed_lines rlike "(?<![^\s:])[^\s\]\[\{\}\\\|/^`<>@:]+@\w+(?!\.htm)(?:\.\w+){0,2}\.[A-Za-z]{2}") |
  ((added_lines + " " + summary) rlike "@(?:[A-Za-z]+\.)?(wiki([mp]edia|books|species|source|versity|news)|wiktionary)")
)

(cont'd) Dat is helemaal niet erg, en dat vind ik ook niet zo heel gek. Maar als je een filter zelf moet schrijven of moet controleren op juistheden, dan wil ik wel dat je voldoende kennis van zaken hebt. En om de meer technisch aangelegde mensen in onze gemeenschap te bereiken, heb je een extra groep nodig (zie mijn eerdere reactie voor meer redenen). nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 12 apr 2009 16:06 (CEST)

Er zullen weinig mensen zijn die deze code en regex kunnen doorgronden. Dat is inderdaad niet erg zolang er voldoende gebruikers zijn die dat wel kunnen. In mijn optiek zelfs zolang er voldoende moderatoren zijn die dat wel kunnen.

Tevens wordt het moderatorschap dan nog meer een status-middel dan een functionele mogelijkheid onderhoud te plegen. (Romaine) - Zou dit ook niet van toepassing zijn op een AbuseFilter-groep?

Daarnaast is er geen enkele reden om moderatoren de macht te geven de AbuseFilter aan te passen. Het dient de gemeenschap te zijn die bepaalt welke filters gewenst zijn en welke niet. (Romaine) - Waar haal je macht vandaan? Het gaat om de mogelijkheid en volgens de voorgestelde richtlijnen heeft geen enkele individuele gebruiker de "macht" het AbuseFilter aan te passen.

Een extra gebruikersgroep geeft flexibiliteit. Er zijn een aantal gebruikers die zelf geen moderator zijn, maar die prima in staat zouden zijn om filters toe te voegen en te verwijderen. (Mwpnl) - Hier heb je een punt, maar dit geldt ook voor andere onderhoudstaken. Ik zie weinig heil in dit soort specifieke opsplitsing van gebruikersrechten. --Erwin 12 apr 2009 19:08 (CEST)

Wat is precies het probleem dat je hebt met het opsplitsen van gebruikersrechten? Is het de onoverzichtelijkheid die het uiteindelijk kan geven, is het de vrees dat dit soort rechten te makkelijk worden gegeven, en de voorgestelde procedure dus 'te licht' is, of zitten er nog andere zaken achter.

Persoonlijk denk ik dat dit een dusdanig technische handeling is dat het een aparte groep gerechtvaardigd is. Moderator is toch een functie die meer op omgang met mensen gericht is, en dus feitelijk iets heel anders, en ik kan me prima voorstellen dat er mensen zijn die moderator absoluut niet ambiëren, maar prima met de abusefilters aan de slag kunnen en willen. Akoopal _overleg 12 apr 2009 19:29 (CEST)

Maar dan krijg je ook weer dat er verkiezingen zouden kunnen komen om mensen wel of niet in deze, nieuw te creëren, groep te krijgen of juist te weren. Al deze verschillende groeperingen werken een verdere differentiatie in de hand en het systeem wordt alleen al daardoor log en onbruikbaar, moeilijk te overzien, laat staan hanteren. Nmbm moeten we niet verder splitsen dan strikt noodzakelijk. Pieter2 12 apr 2009 19:58 (CEST)

Er zijn nu al moderatoren die zich slechts met de technische dan wel morele kant van het moderatorenschap ophouden. Pieter2 12 apr 2009 20:00 (CEST)

We stellen dus geen verkiezingen voor, om in deze groep te komen, maar een lichte procedure zoals bij het botbit om dit recht te krijgen. We denken dat dit mogelijk is omdat de gemeenschap uiteindelijk inspraak heeft voordat een filter volledig geïmplementeerd word. Akoopal _overleg 12 apr 2009 21:21 (CEST)

@Erwin: De meeste moderatoren (schat ik) zijn niet in staat om met de code om te gaan en hebben onvoldoende/geen kennis die bij de AbuseFilter nodig is. Voor een grote groep zou het het gevoel kunnen geven van statusmiddel. Beter lijkt mij dat bepaalde rechten alleen worden toebedeeld aan iemand als die ze daadwerkelijk kan en wil gebruiken (ten dienste van de gemeenschap). Nutteloze rechten toebedelen kan alleen maar statusgevoel opleveren, terwijl het zinloos is en er geen functioneel gebruik van gemaakt wordt. Op meta is hier een hardere roep over, alleen rechten toebedelen als die van toepassing zijn, en die gedachte ondersteun ik. Macht = in staat zijn tot, "het wel eventjes denken te kunnen aanpassen". Dat je uit gaat van de richtlijnen ervoor is uitstekend, maar met wat ik in het verleden gezien heb, vind ik dat we problemen met de AbuseFilter moeten voorkomen, omdat dit grote gevolgen kan hebben op de hele wiki. Met dit instrument moeten we zeer zorgvuldig omgaan, en ik vind dat de moderatorengroep als totaal onvoldoende die zorgvuldigheid heeft.

@Pieter2: "moeilijk te overzien" -> als je alle moderatoren bombardeert tot bewerker van het AbuseFilter, is het inderdaad moeilijker te zien wie wel en wie niet kennis er van heeft en erover aangesproken kan worden. Door alleen aan diegene het recht tot aanpassen toe te wijzen is helder wie het kan. Romaine (overleg) 12 apr 2009 23:00 (CEST)

@Romaine: ik bombardeer niets. Ik stel dat in principe elke moderator over deze tool moet kunnen beschikken. Uiteraard alleen vrijwillig. Als hij/zij er niet mee overweg kan, houdt het uiteraard op. Het moeilijk te overzien gold de voorgenomen splitsing in wel en niet gebruikers van de tool, waaronder bij de welgebruikers dan een stel wel of niet leden met een moderatorstatus zich bevinden. Die het dus weer onderling wel of niet eens kunnen worden. Met alle mogelijke problemen van dien. Pieter2 13 apr 2009 00:55 (CEST)

Het is niet aan de bewerkers van de filters om te bepalen wat wel en niet gewenst is, dat bepaalt de gemeenschap. De bewerkers van het AbuseFilter voeren alleen uit wat de gemeenschap wil. Wat de gemeenschap wil wordt éérst besproken op de daarvoor bestemde pagina. Als ik je berichten hier lees krijg ik de indruk dat je niet helemaal doorhebt hoe het filter functioneert. Als een filter geactiveerd is, hoeft niemand er meer iets aan te doen. Het principe is simpel: de gemeenschap formuleert wat er gefilterd moet worden -> een bewerker van het filter maakt een filter aan volledig conform hetgeen de gemeenschap wil -> het systeem (MediaWiki) controleert van iedere bewerking of die overeenkomt met de door de gemeenschap gemaakte filters, en indien dat het geval is onderneemt het systeem actie conform hetgeen de gemeenschap geformuleerd heeft. Bij het filteren zelf komt geen enkele gebruiker kijken, niemand hoeft dan iets te doen, gaat allemaal automatisch. En bij het bedenken/aanmaken van een filter is geen enkele moderator nodig. Groetjes - Romaine (overleg) 15 apr 2009 17:13 (CEST)

Hiervoor een aparte groep met rechten aanmaken resulteert volgens mij in een onnodige ingewikkeldheid. Je krijgt dan een groep technische moderatoren (die het filter kunnen bewerken) en een groep niet technische moderatoren. Beide moeten volgens mij te vertrouwen zijn. De eerste groep waarschijnlijk nog meer dan de tweede groep. Wel moet dan als ervoor gekozen wordt slechts 1 groep te behouden duidelijk gemaakt worden dat er slechts gebruik van gemaakt moet worden als men de technische kennis heeft. De huidige moderatoren hebben ook de mogelijkheid om de mediawiki naamruimte aan te passen dat lijkt mij erg vergelijkbaar met deze filters. Er is een grote groep moderatoren die weet dat zij niet genoeg kennis hebben van deze materie. En ik geloof prima dat deze groep dus op een goede manier met de mogelijkheden van het filter om zal gaan. Dit omdat er met de mediawiki naamruimte volgens mij zelden problemen zijn. Mocht een moderator zonder verzoek/toestemming gemeenschap iets in de filter wijzigen dan lijkt mij een desysop de juiste maatregel (en bij schade/gevaar een onmiddellijke blokkade). mvg, Bas 15 apr 2009 18:28 (CEST)

@Romaine: een eenmaal in bedrijf zijnde AF, kan daar niets door niemand meer iets in gewijzigd worden? Of toch alleen de techneuten die dan toevallig moderator zijn. En de bouwer heeft dan op geen enkele wijze nog invloed meer daarop? Of hij/zij het daarmee eens is of niet? Er wordt wel zo leuk gezegd: niemand hoeft dan nog iets te doen, maar het KAN waarschijnlijk wel. En dan staat de niet-moderator die een leuk AF filter ontworpen heeft, weer alleen, want anderen gaan er weer mee aan de haal. Pieter2 15 apr 2009 21:35 (CEST)

@Pieter2: Ik schetste de standaardsituatie, waarbij ik vergeten ben de testfase van een code toe te voegen, waarin gekeken wordt (op basis van systeemlogboeken, iedere actie van het systeem wordt gelogd) of die ook doet wat die zou moeten doen. Maar wat ik wilde aangeven, bij het filteren zelf komt geen mens kijken, en gebeurt volledig automatisch. Een filter kan eenmaal in bedrijf uitgeschakeld worden of aangepast worden, maar als die goed functioneert is daar geen noodzaak toe (tenzij de gemeenschap wil dat de filter uitgezet/aangepast wordt). Als een filter helemaal omgegooid wordt lijkt het mij logisch ook die versie eerst een testfase te laten doorlopen. Een filter is niemands eigendom, en er is betreft de filters geen relevantie of iemand moderator is of niet, het is relevant of iemand kennis van de code heeft. Groetjes - Romaine (overleg) 15 apr 2009 21:55 (CEST)

@Bas: Onnodige ingewikkeldheid krijg je juist doordat je niet weet wie er voldoende kennis in huis heeft als je iemand over het filter iets vragen wilt, en je bv een hele moderatorlijst moet afwerken. Dan zorgen bureaucraten, checkusers, stewards, arbcommers, ook voor ingewikkeldheid? Nee, je weet precies welke persoon je nodig hebt juist door die functiescheiding. Iemand die het AbuseFilter dient te bewerken is geen moderator, maar iemand die er kennis van heeft. Het moderatorschap heeft dan ook niets met het AbuseFilter te maken. Op de .css en .js na is de mediawiki-naamruimte vrij eenvoudig en zelden met grote consequenties. Het AbuseFilter echter kan met een kleine aanpassing de hele wiki ontregelen met verstrekkende gevolgen. Er zijn verschillende moderatoren die ik absoluut niet hiertoe de mogelijkheid wil geven, en die het wel eventjes denken te doen of een punt willen maken, en daar is het AbuseFilter niet voor bedoeld. De MediaWiki-naamruimte kun je eenvoudig herstellen, een filter zelf kun je relatief eenvoudig terugzetten naar de vorige versie, maar als het ergens fout gaat in het filter kan het zijn dat honderden gebruikers bv hun bewerking (onterecht) niet kunnen opslaan. Geloven is nog geen feit. Je dient uit te gaan van goede wil, maar dat betekent niet dat je grote risico's die bekend zijn niet moet afdekken. En desysops zijn een dooddoener. Er is er tot op heden slechts 1 geweest waarbij een moderator succesvol is afgezet. Pas bij echt een heel zwaar vergrijp denkt de gemeenschap dat iemand afgezet moet worden, dus in de praktijk is het succes vrijwel nihil. En als het echt nodig zou zijn: dan is het dus al te laat! Je kunt met het AbuseFilter de hele wiki lamleggen, dat kan een moderator nu niet. Er is dus geen reden om het bewerken van het AbuseFilter per definitie toe te bedelen aan moderatoren. Groetjes - Romaine (overleg) 15 apr 2009 21:38 (CEST)

Desondanks hoeven in jullie optiek AbuseFilter-gebruikers slechts een simpele aanmelding te doorlopen? --Erwin 15 apr 2009 21:46 (CEST)

Je kunt het bewerken van het AbuseFilter automatisch open stellen aan een bepaalde groep of je kunt gebruikers hiervoor zich eerst moeten laten intekenen/aanmelden. Welke van de twee is het veiligste: de 2e optie. Alleen iemand die zich hiertoe heeft ingeschreven en ok bevonden is kan het dan bewerken. Vervolgens is het de vraag welke procedure iemand moet doorlopen om het AbuseFilter te kunnen bewerken en waarop beoordeel je iemand? Op een circus zoals op de aanmeldpagina van moderatoren regelmatig voorkomt met iemand als de kop van jut zit ik niet te wachten, en op een vanzelfsprekende toekenning als iemand er om vraagt ook niet. In mijn optiek is een aanmeldpagina zoals dat voor bots momenteel van toepassing is voldoende, waar gebruikers die hier iets zinnigs over te zeggen hebben kunnen reageren en aangeven of dat een goed of slecht idee is. (Maar dit is mijn mening dus.) Groetjes - Romaine (overleg) 15 apr 2009 22:09 (CEST)

Het gaat niet over de technische kant van het filter, maar de morele kant. Wie is baas over een filter (daar bedoel ik mee het in- of uit bedrijf zetten)? Wie mag een in bedrijf zijnde filter stopzetten? Wie mag er aan sleutelen als het fiat er reeds is? Wat, als er twee aan dezelfde AF trekken (d.w.z. het oneens zijn over een onderdeel ervan)? Hoe staan de rechten van een niet-moderator wat die filter betreft t.o.v. een moderator? Pieter2 15 apr 2009 22:11 (CEST)

De gemeenschap van gebruikers dient te bepalen welke filters gewenst zijn, of welke ongewenst zijn geworden, en daar op basis van wordt actie ondernomen. Ik kan me voorstellen, ik verwacht het eigenlijk zelfs, dat de gemeenschap vaststelt dat er voor ieder filter eerst een testperiode komen gaat (gedurende x eenheden), daarna dient geëvalueerd te worden op basis van het logboek of het filter doet wat de gemeenschap beschreven heeft als doel van een filter. Indien het overeenkomt kan die actief draaien, indien niet dient die eerst aangepast te worden zodat die wel voldoet aan de gemeenschapsbeslissing. Het moderatorschap is hier op geen enkele wijze van belang. Wat betreft de procedure, die ligt er nog niet en moet nog geformuleerd worden, maar als het AbuseFilter als gewenst gezien wordt, dient dat de eerst volgende stap te zijn mijn inziens. Groetjes - Romaine (overleg) 15 apr 2009 22:57 (CEST)

@Pieter2: De gemeenschap kiest welke filters aangezet moeten worden, welke uitgezet moeten worden of welke om wat voor reden dan ook aangepast moeten worden. Behoudens uitzonderingsgevallen (zoals een filter dat opeens alle bewerkingen tegenhoudt). Filters hebben geen eigenaar, net als dat artikelen op Wikipedia ook geen eigenaren hebben. Als een filter moet worden aangepast kan iedereen met die rechten dat dus doen.

Of de ene filter-bewerker een mod is en de andere een gewone gebruiker doet niet ter zake, die moderator-status is niet relevant bij het filter-bewerken, net als dat de moderatorstatus niet van belang is bij het bewerken van artikelen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 15 apr 2009 23:28 (CEST)

Is dat zo? Wie delen dan blokkades uit bij vermeend vandalisme? En, nogmaals, de technische kant is waarschijnlijk wel dicht te timmeren, ongeacht of dat een moderator is of niet. Het gaat over het beheer van het een en ander. De AF is van niemand, maar het is vergelijkbaar met een soort mod-knop. Als gewone gebruikers die krijgen, zijn er allicht mods die dat niet graag zien. Misschien wel zelf willen veranderen/wijzigen. Het is te simpel te stellen dat een modfunctie wb de AF van geen enkel belang is, zoals bij artikelbewerkingen. Wat is dan nog de functie van een moderator? Toezien hoe een gewone gebruiker een AF aanzet/inschakelt of proefdraait? Er zijn nou eenmaal diverse facties op de nl-wiki die allemaal menen een soort van gebied te beheren. De ene zit bij Wikimedia, de ander houdt zich bezig met variabele accounts, een derde let op beginnertjes/weggooispul, een vierde wil ellelange betogen houden, en ga zo maar door. Je maakt nu al een voorbehoud (een filter dat opeens alle bewerkingen tegenhoudt). Daar wordt dus dan kennelijk meteen ingegrepen (door wie?). Pieter2 16 apr 2009 00:23 (CEST)

Bij vermeend misbruik van het AbuseFilter kan een bureaucraat de misbruikfilter-bewerk-rechten van de betreffende gebruiker afnemen. Als de gemeenschap er aanleiding toe ziet kan de gebruiker vervolgens nog geblokkeerd worden ook, maar blokkeren of niet valt onder de richtlijnen voor moderatoren, niet onder deze richtlijn-in-wording.

De functie van een moderator is het doen van onderhoudstaken: de verwijderlijst afwerken, blokkeerverzoeken afhandelen, enzovoorts. Moderatoren zijn niet direct de personen met de technische kennis die vereist is om filters te beheren en dat is ook precies de reden waarom deze functies gescheiden horen te zijn, zo krijg je de experts op het gebied van filters: ze zijn bij kennis en bij machte om aanpassingen aan filters te doen.

Als er inderdaad zo'n fout filter wordt aangezet (de kans daarop is door de één-week-proefdraaien al nihil) dan kan een misbruikfilter-bewerker die direct uitzetten. Ik zeg er dan wel bij dat degene die dat foute filter heeft aangezet zijn misbruikfilter-bewerk-rechten direct mag inleveren, want zo'n fout is makkelijk te voorkomen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 16 apr 2009 14:48 (CEST)

Dus in jou optiek zijn het gros van de moderatoren te dom om een dergelijk filter te maken? Dat het daarom aan de techneuten (niet moderatoren) moet worden overgelaten? En kan het ene filter (misbruikfilter) het andere filter uitzetten? Dan kan het filter dus ook heel simpel een gebruiker helemaal blokkeren. Ofwel een (aangewezen) gebruiker is in staat een (filter van een) moderator te blokkeren? Er ontstaan teveel mogelijkheden die niet zonder risico zijn. Als een gewone gebruiker d.m.v. een aanzetten van een filter een andere kan blokkeren, zijn de rapen gaar. Maak alle filtermonteurs of ontwerpers dan moderator die dan de bijbehorende richtlijnen moeten volgen en als zij dit niet willen om moverende redenen ofzo dan kan hun filter niet gebruikt worden. Een simpele aanpassing in de richtlijnen moet voldoende zijn. Wie zijn de personen die bijvoorbeeld gerechtigd zijn een misbruikfilter toe te passen? Moderatoren? Dan krijgen zij er een taak bij. Pieter2 16 apr 2009 15:53 (CEST)

Filterimplementatie te streng?

Alhoewel ik het concept zelf bedacht hebt, vraag ik me af of we het implementeren niet te streng hebben neergezet. Het moet namelijk voor mensen die hiermee aan de slag gaan mogelijk zijn om de effecten van een idee te proberen, en zolang het filter in log-only mode staat kan dit ook geen kwaad. Daarom wil ik het volgende voorstellen:

• Alle filters worden op een voorstelpagina geplaatst, waar de gemeenschap kan reageren op de wenselijkheid van het voorstel. Bij het voorstel word gemeld welke actie het filter uiteindelijk zal nemen (waarschuwen of verbieden).
• Na voorstellen kan het filter ter test direct in log-only mode geïmplementeerd worden, hetzij door de voorsteller, hetzij door iemand met misbruikfilter-bewerken rechten.
• Nadat het filter een week zonder problemen en zonder significante wijzigingen heeft gedraaid in log-only mode, en er is voldoende steun, dan wel geen bezwaar, op het filter wordt ontvangen, kan het filter geïmplementeerd worden door de juiste actie eraan te koppelen.

Deze drie punten komen in de plaats van de eerste 2 punten (met de 2 subpunten van de tweede).

Het idee is hierbij om mensen in de misbruikfilter-bewerken groep wat meer de nodige mogelijkheden te geven dingen uit te proberen. Ook is de procedure hierbij een stukje sneller, als iemand een filter maakt, en het is onomstreden kan het na een week testen al draaien, terwijl anders het testen pas na de discussie kan plaatsvinden, waarbij de gevolgen van het filter ook minder duidelijk zijn.

Is het zinnig om het voorstel als hierboven aan te passen, of zijn er andere meningen? Akoopal _overleg 11 apr 2009 21:06 (CEST)

Ik ben van mening dat het AF in principe voor alle moderatoren beschikbaar komt. En d.a.v. dus niet voor gewone gebruikers. Pieter2 12 apr 2009 20:03 (CEST)

Het gaat echter bij dit stuk, wat Deel II word genoemd in de voorgestelde richtlijnen, dus wanneer een filter geïmplementeerd word. Staat dus uiteindelijk los van wie dat uiteindelijk mogen. Akoopal _overleg 12 apr 2009 21:14 (CEST)

Dat is wel zo maar het gegeven weegt zwaar in de eindbeoordeling. Pieter2 13 apr 2009 00:59 (CEST)

Aangezien er op het voorstel zelf geen bezwaar is gekomen, heb ik het voorstel hierop aangepast. Akoopal _overleg 13 apr 2009 22:44 (CEST)

De aanpassing is onvoldoende. Nu kunnen nog steeds gebruikers in staat worden gesteld het AF te gebruiken zonder dat zij een moderatorstatus hebben. En dat is juist waartegen ik ageer. Pieter2 14 apr 2009 00:13 (CEST)

Daarvoor moet je bij het vorige kopje zijn Pieter. Deze aanpassing heeft enkel betrekking op de implementatie van filters. Onder het vorige kopje heb ik trouwens een aantal argumenten gegeven waarom we wél niet-moderatoren deze mogelijkheid moeten geven. Ik heb je daar nog niet echt een reactie op zien geven geloof ik? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 14 apr 2009 00:20 (CEST)

Daar (onder het vorige kopje) zijn mijn bezwaren ook te lezen. Maar ik wil hier nog wel een keertje wat ruimer herhalen dat het een slechte zaak is wanneer niet-moderatoren een mandaat voor gebruik van het AF-filter krijgen, omdat zij dan naast een filterende moderator OOK kunnen filteren. Een dergelijke situatie is vragen om problemen. Wellicht is men ter goeder trouw, maar een moderator zal vast met argusogen naar een gebruiker kijken met extra knopjes en zeker naar zijn/haar filterbeleid. Het overzicht wordt grandioos onoverzichtelijk want naast moderatoren met AF-filters (die het onderling oneens kunnen zijn) creëer je dan ook nog gewone gebruikers met een AF-filter die het onderling (en met moderatoren) oneens kunnen worden. Een gewone filterende gebruiker zou onverhoopt zomaar een blok kunnen krijgen voor zijn filterwerk. Het gegeven dat een gewone gebruiker vast niet altijd moderator wil worden, is een aaname en niet relevant. Ook niet als hij aangeeft wel te willen filteren maar niet moderator wil zijn, (zijn over dat aantal cijfers over?) Het moderatorschap kan daarmee simpel verbonden worden. Daarbij komt er ook nog een groepering bij van gebruikers die iets meer kunnen dan anderen en wellicht is ook dat onwenselijk (we willen geen roeiboot met 2 roeiers en 8 stuurlui). Pieter2 14 apr 2009 00:51 (CEST)

Ik weet niet zeker of ik jou niet begrijp of dat jij het misbruikfilter principe niet begrijpt. Ik hoop het eerste. Gebruikers kunnen zelf niet filteren, moderatoren dus ook niet. Een moderator (of gebruiker, dat ligt er dus aan) kan - door de gemeenschap goedgekeurde - filters aanmaken en bewerken. Die filters worden vervolgens automatisch toegepast bij elke bewerking die wordt gedaan op Wikipedia om te controleren of het filter wordt geactiveerd.

Gebruikers die kunnen filteren krijgen er dus geen extra taak bij. Ze krijgen alleen de mogelijkheid om filters te kunnen maken. En deze mogelijkheid wil je niet alleen bij moderatoren leggen, omdat het maken van filters een vrij complexe aangelegenheid is en je daar de beste technische mensen voor wilt hebben - en dat zijn lang niet altijd (alleen) moderatoren. De taak filteren bestaat dus in het geheel niet, die taak wordt automatisch gedaan door de Mediawiki software en niet door gebruikers zelf. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 14 apr 2009 00:56 (CEST)

@Pieter: Mark heeft het voor het gros al gezegd, maar ik behandel de zaken graag per onderwerp. Tegen deze aanpassing opzich waren geen bezwaren, als er uiteindelijk besloten zou worden toch het recht aan de moderatorgroup toe te kennen, dan word de enkele referentie naar abusefilter-bewerk weer aangepast. Maar dat doet niets af aan de structurele wijziging die deze wijziging behelst, en waarvan ik het ook belangrijk vond hem eerst toe te kennen. Akoopal _overleg 14 apr 2009 08:44 (CEST)

Daar zit dus de adder onder het gras: het is niet moderator of gebruiker maar moderator EN gebruiker. Ze mogen ze maken maar niet toepassen, dat gebeurt automatisch volgens dit voorstel. En dat dan slechts met de goedkeuring van de gemeenschap. Het kan dus zeer wel zijn dat een gebruiker een filter van een moderator niet ziet zitten, of omgekeerd. Laten we dan voorzichtig aannemen dat er 10 filters door de goedkeuring van de gemeenschap heenkomen, dan moet hier weer een pikorde op losgelaten worden. (welke a-priori en welke daarna, enz.). Ook daar kan onenigheid ontstaan en dus het geheel geeft aanleiding tot nieuwe wrijvingen tussen moderatoren en gewone gebruikers die beide een filter gemaakt hebben. Of een moderator zou zomaar een filter van een gebruiker willen veranderen, wat ook alweer ergernis en wapengekletter kan opwekken. Er ontstaan facties met een filter en de vraag is: willen we dat?Pieter2 14 apr 2009 15:53 (CEST)

Liever een filterexplementatie dan een verdere inseminatie. DA Borgdorff 25 apr 2009 20:49 (CEST)

Simpele uitleg graag

Ik heb de pagina's doorgelzen die hier boven gelinkt worden, maar ik heb nog steeds geen idee wat de zin hiervan is. Voor welk probleem is het een oplossing? Peter b 12 apr 2009 21:27 (CEST)

• Abuse = misbruik = vandalisme. Het AbuseFilter is een filter dat we zouden kunnen instellen (als we dat willen) om bepaalde zaken er uit te filteren, en afhankelijk van wat we willen, een vervolgactie op kunnen laten ondernemen. Bijvoorbeeld, een IP-gebruiker haalt een pagina leeg of plaatst scheldwoorden op een artikel, dan zou je dit automatisch kunnen tegenhouden door de IP-gebruiker dan niet toe te staan de nieuwe versie op te slaan, of een extra vraag voorleggen: "Weet u zeker dat u deze versie wilt opslaan?" of... Diverse dingen mogelijk. De AbuseFilter zou een oplossing kunnen zijn voor vandaliserende gebruikers en het aantal bewerkingen die door hun worden gedaan en teruggedraaid moeten worden zouden mogelijk verkleind kunnen worden. Ik weet niet of dit een oplossing is voor een deel van het vandalisme, maar het zou mogelijk kunnen werken. Groetjes - Romaine (overleg) 12 apr 2009 22:37 (CEST)

na bwc met Romaine De functie van deze extensie ligt in het verminderen van het totaal aantal vandalistische wijzigingen op onze Wikipedia. Door actief filters te activeren voor veel voorkomende vandalistische bewerkingen, kunnen we voorkomen dat deze worden geplaatst. Het belangrijkste voordeel is derhalve dat we een ontzettend krachtig middel krijgen om onze artikelen voor vandalisme te behoeden, en daarmee effectief de kwaliteit van onze artikelen kunnen waarborgen.

WP:VB doet dat natuurlijk ook al voor een belangrijk deel, maar biedt vooral bescherming tegen anonieme gebruikers. Een ander belangrijk nadeel is dat WP:VB vooral afhankelijk is van de aanwezigheid van vrijwilligers. Zijn er geen vrijwilligers dan is er ook geen controle. Dit nadeel heeft zich al regelmatig kunnen uiten in een achterstand op de controle van anonieme wijzigen én - belangrijker nog - op de aanmaak van nieuwe artikelen. Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 12 apr 2009 22:55 (CEST)

Dank voor de toelichting, maar ik zie de voordelen nog niet. Het leeghalen van pagina's valt voldoende op om daar geen filter voor nodig te hebben. Dat er regelmatig een achterstand is in WP:VB is vervelend, maar dat zal met een filter niet minder worden, een filter alleen om vieze woorden tegen te houden lijkt me een kwestie van overkill, los van de vraag of je ook bij vieze woorden niet steeds de context nodig hebt om te bepalen of het hier echt een vies woord is. Peter b 12 apr 2009 23:47 (CEST)

Het filter kan meer dan alleen controleren of een pagina wordt leeggehaald. Andere vormen van filtering zijn onder meer linkspammen: Het toevoegen van (dezelfde) hyperlinks op meer dan - bijvoorbeeld - 6 pagina's. Het verwijderen van delen van teksten, - inderdaad - het plaatsen van scheldwoorden, het toevoegen van gigantische lappen tekst zonder opmaak of zandbak bewerkingen (je kent ze wel, mensen die ergens '''Vetgedrukte tekst''' toevoegen). Dit zijn niet altijd dingen die we willen verbieden, maar een bericht weergeven om de gebruiker twee keer te laten nadenken over zijn acties behoort óók tot de mogelijkheden. Een derde mogelijkheid is om helemaal geen actie te ondernemen en de bewerking te loggen, zodat men deze later kan controleren. De mogelijkheden zijn vrijwel eindeloos en kunnen daadwerkelijk een hoop nare pagina's voorkomen.
Een klein voorbeeld: ik kreeg laatst een OTRS ticket van een pagina waar al maanden onderaan stond «Pietje heeft Kanker!!!¿ lolz!». Dit filter zou zo'n bewerking dus hebben kunnen opmerken en kunnen tegenhouden en had deze e-mailer een hoop frustraties kunnen besparen. Zo overkill is het misschien dus niet eens. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 13 apr 2009 00:02 (CEST)

Inderdaad, je komt het ook tegen in chatboxen waar scheldwoorden worden weggefilterd. Het project is duidelijk en doortimmert. Maar nu nog de uitvoering. Het moet niet zo zijn dat een filterende gebruiker voor zijn filterwerkzaamheden wordt terechtgewezen (of teruggefloten) door een filterende moderator, om maar eens een voorbeeld te geven. Pieter2 13 apr 2009 01:03 (CEST)

Het botmatig plaatsen van "weet je zeker dat je dit wilt doen" berichtjes zorgt alleen voor onpersoonlijke teksten. Veel van de dingen die het AbuseFilter 100% automatisch kan, gebeurt nu al semi-automatisch via het vandalismebestrijding-IRC kanaal. Daar plaatst een botje waarschuwingen als een "verdachte handeling" plaatsvindt, waarna een daadwerkelijk persoon de situatie kan bekijken en een passende tekst kan plaatsen. In 9 van de 10 keer zal dit een automatische tekst (=sjabloontje) zijn, maar in 1 van de 10 keer niet. Een persoon snapt dat, een filter niet. Hoe het filter "Pietje heeft Kanker" gevonden zou kunnen hebben, weet ik niet. Je kan prima het woord kanker gebruiken in encyclopedische context. Ook hier lijkt een filter/bot/ding dat op dit soort edits scant mij prima, maar lijkt het me beter om het aan een persoon over te laten om te bepalen of er een bepaalde actie ondernomen moet worden. Het filter kan een aantal dingen dat de vandalismebestrijdingsbot op IRC niet doet; bijvoorbeeld checken op het plaatsen van e-mailadressen. Echter, in plaats van een hele rompslomp met het invoeren van dit filter, het invoeren van een speciaal soort rechten, enz., kan je volgens mij ook gewoon die bot uitbreiden. De twee concrete vooorbeelden die gegeven worden zijn dermate duidelijke voorbeelden van vandalisme, dat het een vandalismebestrijder nauwelijks tijd had gekost om ze handmatig te spotten en terug te draaien. Het zijn volgens mij juist die vandalistische edits die een filter/bot niet kan vinden, die tijd en moeite kosten om te corrigeren (bijv. het aanpassen van een geboortedatum bij iemand). CaAl 14 apr 2009 10:47 (CEST)

Je plaatst geen melding op de OP van 'zou je dit wel doen', als de gebruiker wilt opslaan krijg hij meteen lik op stuk 'weet je dit wel zeker', en als het alleen een waarschuwing is kan hij daarna alsnog opslaan. Mijn gevoel zegt dat een gebruiker veel meer gebaat is bij die rechtstreekse terugkoppeling, dan bij het terugdraaien achteraf zoals het nu via het vandalismekanaal gebeurd. Akoopal _overleg 14 apr 2009 18:51 (CEST)

Dat is dus bij een twijfelgeval (bij twijfel niet inhalen) aan de orde. Maar wat als er werkelijk een vandalist iets wil opslaan? Eentje die de waarschuwing weet je dit wel zeker? al snel negeert? En bij iemand die zoals CaAl aanhaalt uit kwade wil data (geboorte, overlijden, records, etc.) wil wijzigen? Pieter2 15 apr 2009 18:00 (CEST)

Ik neem aan dat nadat iemand een waarschuwing gehad (bijv.: "weet u zeker dat u een e-mailadres op wilt slaan. Dat is gevaarlijk want.. bla bla") Dit in een log beland met allemaal toegevoegde e-mailadressen de laatste dagen. Deze log kan iemand dan handmatig langslopen (belangrijker bij de scheldwoorden en dergelijke dan de e-mailadressen) en eventueel kan deze persoon die gerichte bewerkingen langsloopt (makkelijker dan 100 verschillende soorten bij de IP wijzigingen controle en meer doelgroepen dan slechts de IPers) de wijziging alsnog terugdraaien of markeren als gecontroleerd. mvg, Bas 15 apr 2009 18:29 (CEST)

Klopt. --Erwin 15 apr 2009 21:48 (CEST)

Hoe goed werkt het AbuseFilter eigenlijk? Als het ingeschakeld is op de Engelstalige Wikipedia, hoe kan een edit als deze (met zowel opvallend veel repetities, verdachte woorden, een lading !'s op rij en linkspam) er door heen komen? Of heeft deze gebruiker wel een waarschuwing gehad (iets als "weet u zeker dat u dit wilt posten") maar gewoon op 'OK' gedrukt? CaAl 16 apr 2009 16:13 (CEST)

Het misbruikfilter heeft deze bewerking niet ontdekt. Blijkbaar heeft niemand er nog aangedacht om een filter in te stellen dat op enkel hoofdlettergebruik en het gebruik van het woord FUCK filtert. Hoe goed het filter wel werkt kan je zien aan het logboek op de Engelstalige Wikipedia. In de laatste paar minuten zijn de volgende edits wél tegengehouden:

• Vervangen tekst door "THIS INFORMATION IS ALL INCORRECT" Daar pakte hij wel een filter op hoofdlettergebruik
• Vervangen tekst door "this is a bunch of crap eat power up energy bars!wikipedia sucks!"
• flauw poep-vandalisme
• verwijderen grote stukken tekst

En dit is een greep van 4 van de 50 geregistreerde meldingen in de afgelopen 3 minuten. Het misbruikfilter is er ook niet om ál het vandalisme mee uit te halen, het is er om zo veel mogelijk eruit te halen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 16 apr 2009 16:38 (CEST)

@CaAl Dat zo'n edit door de filter heenkomt kun je ook positief bekijken: er wordt niet zomaar iets gefilterd. Er kan m.i. beter te weinig dan te veel worden gefilterd. Dan is er voor ons minder te controleren (ik ben dus vóór de filter), maar worden er tenminste geen (of zo min mogelijk) consturctieve bijdragen gefilterd. Stijn 25 apr 2009 22:18 (CEST)

Registreren gebruikers

Is het met deze filters ook mogelijk om bij registratie van gebruikers aan deze gebruikers een melding te geven wanneer zijn een potentiële ongewenste gebruikersnaam aanmaken? bijvoorbeeld gebruikersnamen als: "784625" "bfhbfahh3251" "A. is een lul" "dafdafabvaf" en hiervan een logboek bij te houden? - Bas 19 apr 2009 13:29 (CEST)

Ja, het misbruikfilter kan bij het registreren van gebruikers controleren op ongewenste namen. Deze kunnen dan (afhankelijk van het soort namen) worden geweigerd, er kan een waarschuwing worden gegeven, of ze kunnen alleen maar gelogged worden zodat iemand ze af-en-toe handmatig kan toetsen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 19 apr 2009 16:48 (CEST)

Dus de filters kunnen ook fungeren als een soort portier? Wie onwelgevallig is, komt er niet meer in? Maar dat is hetzelfde als een normale (onbepaalde) blokkering, toch? Pieter2 19 apr 2009 21:36 (CEST)

Neen, dit is tijdens de registratie, niet tegens het inloggen. Bovendien denk ik niet dat de gemeenschap een filter zou willen waarmee volstrekt normale namen niet meer worden toegestaan. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 19 apr 2009 21:38 (CEST)

Dus de filter moet foute namen (die normaal kunnen zijn) controleren? Maar het inloggen blijft wel mogelijk met dergelijke namen? Er moet even een moderator langskomen om een dergelijke gebruiker de toegang te ontzeggen? Pieter2 19 apr 2009 21:50 (CEST)

Dat is onze keuze als gemeenschap áls we zo'n filter al instellen. Wat er gebeuren kan is het volgende:

• Een gebruiker wil zich registreren met de naam X
• Een filter controleert of de naam X voldoet aan bepaalde voorwaarden
  • Als X voldoet aan de voorwaarden wordt de naam aangemaakt
  • Als X niet voldoet aan de voorwaarden kunnen één van de volgende dingen gebeuren (of meerdere, dat kunnen wij - als gemeenschap - zelf kiezen):
    • X wordt geweigerd, de gebruiker kan zich niet registreren en wordt verzocht een andere naam te kiezen
    • De gebruiker krijgt de vraag of hij zeker weet dat hij X wil registreren, maar wordt niet tegengehouden - de naam wordt wel op een lijst gezet
    • De naam X wordt gewoon geregistreerd maar wél op een lijst gezet die een moderator handmatig moet controleren

Hierbij neem ik even aan dat we überhaupt al zo'n filter willen hebben. Het kan ook heel goed zijn dat de gemeenschap geen noodzaak ziet in zo'n filter :-) nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 19 apr 2009 21:57 (CEST)

Aangaande het laatste zouden er wel eens moderatoren kunnen zijn die dat negeren. Maar afgezien daarvan, hoe gaat het een en ander dan in zijn werk t.a.v. anoniemen? Pieter2 19 apr 2009 22:46 (CEST)

t.a.v. anoniemen? Hoe bedoel je? Anoniemen kunnen geen IP-adres registreren, dus je doelt vast op iets anders? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 19 apr 2009 22:52 (CEST)

Bedenk je dat ook dit alleen een voorbeeld van een filter is. Abusefilter is een behoorlijk krachtig meganisme om 'aan de poort' te controleren. De stemming die naar aanleiding van dit voorstel volgt is puur om het meganisme te installeren, en een eerste aanzet te regelen tot procedure om de filters te installeren. De filters bepalen uiteindelijk wat je doet, maar alle voorbeelden die genoemd worden hoeven niet geinstalleerd te worden, die dienen alleen ter beeldvorming over wat het filter kan, zodat je kan bedenken of je het uberhaubt wilt. Akoopal _overleg 19 apr 2009 23:26 (CEST)

De filter zou het IP-adres kunnen loggen en deze ano's de toegang kunnen ontzeggen. En welke garantie is er dat een filter die uiteindelijk gebruikt wordt, niet naderhand stilzwijgend door de een of andere gebruiker (of moderator) gewijzigd wordt? Of gaan alle lampjes op rood als er ook maar iemand aan een filter prutst? Pieter2 19 apr 2009 23:57 (CEST)

Neen, filters loggen het IP-adres niet bij het registreren van een gebruiker, dat gaat in tegen de privacyreglementen van de Wikimedia Foundation. Merk bovendien op dat het misbruikfilter is ontworpen om bewerkingen tegen te houden en niet om gebruikers tegen te houden.

Als een filter wordt bewerkt wordt dit bijgehouden in een logboek. Wijzigingen kunnen dus heel snel worden opgemerkt, en ik verwacht dat dit ook wel zal gebeuren - als een zoort zelfvoorzienend systeem. Vergelijk het met CheckUsers: die kunnen ook elkaars acties controleren, voordeel bij het abusefilter is dat *alle* gebruikers de recente filterwijzigingen kunnen controleren. Kort antwoord: Ja, alle lampjes gaan op rood. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 20 apr 2009 00:05 (CEST)

Een CheckUser wordt slechts in uitzonderingsgevallen gebruikt bij gerede twijfel aan de identiteit van een gebruiker (sokpoppen e.d.). Die gaat dus nooit automatisch aan de slag. Maar als een gebruiker (moderator) een logboek moet raadplegen teneinde de bron van een wijziging te kunnen vaststellen, kan er ondertussen veel gebeuren. Pieter2 20 apr 2009 00:48 (CEST)

Zoals wat? Als een filter inderdaad problemen veroorzaakt zul je eerst moeten kijken welk filter dat is, vervolgens kan je dat filter met een druk op de knop (vanuit het logboek) uitschakelen. Dat filters automatisch aan de slag gaan is een keuze, en die keuze is waar we over een paar dagen over gaan stemmen nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 20 apr 2009 00:52 (CEST)

Ja wat, dat zou iedereen wel willen weten. Maar, inderdaad, als je eerst moet kijken welke filter in de fout gaat en dan hem vanuit het logboek gaat uitschakelen, kan de auto intussen de andere weggebruiker geschept hebben, om het maar eens plastisch uit te drukken.Pieter2 20 apr 2009 01:01 (CEST)

En dát Pieter, is dus precies de reden dat de procedure voor het in gebruik stellen van filters én de procedure voor het bewerken van filters zo uitgebreid is: Wikipedia:Stemlokaal/AbuseFilter2#Deel_II:_Aanmaken.2C_bewerken_en_verwijderen_van_filters. Nadat een filter is aangemaakt of is aangepast moet deze eerst een week in "log-only" modus doorbrengen. - Dat wil zeggen dat we alleen registreren op welke bewerkingen het filter reageert, maar het filter grijpt niet in (= de gebruikers merken er dus letterlijk niets van).

Hiermee kunnen we na een week dus zien of het filter geen rare positieve hits heeft over de edits van de voorbije week. Als er nou "vals-positieve" meldingen binnenkomen wordt het filter niet geactiveerd.

Als jij denkt dat dit niet genoeg is, kan ik je geruststellen want er is nóg een "veiligdheidsmaatregel": Filters kunnen ook worden gecontroleerd op eerdere bewerkingen. Met andere woorden: we kunnen straks een lijst opvragen van alle bewerkingen van de afgelopen X maanden, die het filter zou hebben tegengehouden. Zo kunnen we dus een veel grotere steekproef houden om te zien of het filter echt goed werkt.

Zelf denk ik dat deze maatregelen afdoende zijn om te voorkomen dat er foute filters worden geactiveerd. Ik ben benieuwd of jij denkt dat dat niet voldoende is, en waarom je dat dan denkt. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 20 apr 2009 01:24 (CEST)

In het Engelse filtersysteem zag ik dat meer dan de helft van de filters "Private" is. Deze filter kan ik aldaar niet inkijken. Het lijkt mij niet handig als wij dat hier ook toepassen (met uitzondering van de gevallen waarin de privacy van iemand in het geding staat) Maar ik denk niet dat die 50% van de filters aldaar privacyinfo bevat.

Verder denk ik dat Pieter2 bedoeld dat als iemand die in de filters kan kwaad wil hij of zij dat ook kan uitvoeren. Volgens mij is het mogelijk dat iemand een filter instelt waarmee alle bewerkingen gestopt worden. Dat filter kan dus ook niet bewerkt worden en de hele database moet een stukje terug gezet worden, in dat geval raken we de bewerkingen van ongeveer één uur kwijt, volgens mij zijn dat er zo'n 20.000. Is dat ongeveer het ergst denkbare scenario? Mvg, Bas 20 apr 2009 12:14 (CEST)

Ik denk dat alle gebruikers die een goedgekeurd filter aanzetten, daar later ook in kunnen/mogen wijzigen, stopzetten, etc. En d.a.v. is er ook een verschil tussen de moderatoren en gewone gebruikers. Want van beide kampen verschijnen er hoogstwaarschijnlijk filters, terwijl men ze van elkaar gaat bekijken, c.q. aanpassen/wijzigen. Er zou onenigheid tussen de mods en gebruikers kunnen ontstaan, wie in een filter mag/moet editten. Pieter2 20 apr 2009 14:49 (CEST)

@Bas: Het Misbruikfilter is niet van toepassing op bewerkingen aan het Misbruikfilter zelf, het ergst denkbare scenario op dit moment is dus dat een gebruiker met misbruikfilter-bewerk rechten een filter zo aanpast dat er geen bewerkingen kunnen plaatsvinden op Wikipedia. Dit is dmv. de logboeken uiteraard snel opgespoord en verholpen door het filter te deactiveren. Bijdragen kwijtraken zullen we dus sowieso niet.

@Pieter: Dat kan uiteraard. Als je filters kunt aanmaken kan je daar óók in bewerken. Iedere misbruikfilter-bewerker kan dat. Onenigheid over het "eigendom" van het filter lijkt me niet realistisch, dat gebeurd met artikelen immers ook zelden. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 20 apr 2009 15:51 (CEST)

Maar er verschijnen na het aannemen van dit voorstel 4 groepen i.p.v. 2 (moderatoren en gebruikers), n.l. moderatoren met filters, moderatoren zonder filters, gewone met filters en tenslotte de onderliggende gewone zonder filters. Je kunt dan wel zeggen dat er geen facties komen, maar dit is toch wel een sterke aanwijzing. Wie zijn trouwens die auto-confirmed gebruikers? Pieter2 23 apr 2009 22:05 (CEST)

Autoconfirmed gebruikers zijn gebruikers die al 4 dagen lid zijn, dus geen nieuwe gebruikers. Akoopal _overleg 23 apr 2009 22:15 (CEST)

In stemming brengen

De discussie rond dit onderwerp lijkt inmiddels wat geluwd. Graag zou ik dit voorstel daarom op 25 april om 00:01 in stemming willen brengen. vanaf twee dagen voor de stemming wil ik een zogenaamde bewerk-stop inlassen, zodat de inhoud van het voorstel vast staat en stemmers rustig de tijd hebben het voorstel te lezen en eventueel nog vragen te stellen op de overlegpagina.

De voorgestelde tijdlijn zie ik daarom zo voor me:

Maandag 20 april	t/m	Woensdag 22 april	laatste kans om aanpassingen te doen aan het artikel
Donderdag 23	t/m	Vrijdag 24 april	Bewerkstop - Stemvoorstel inhoudelijk niet meer aanpassen, enkel tekstueel (aankondiging in de kroeg)
Zaterdag 25 april 00:01			Start stemming over dit onderwerp [(her)aankondiging in de kroeg]
Zaterdag 9 mei 00:01			Einde stemming

Dat wil zeggen dat er nu nog twee dagen zijn om aanpassingen te doen en voor te stellen, de enige wezenlijke aanpassing die ik me op dit moment nog kan voorstellen is om de filtergroep-bewerken alleen aan moderators toe te kennen. Ik raad iedere betrokkene daarom aan vrolijk aan de slag te gaan met het voorstel en nog even flink te overleggen als daar aanleiding voor is. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 20 apr 2009 01:42 (CEST)

Hallo,

Hier nog een aantal vragen i.v.m. met de aankomende stemming.

1. Er staat onder het kopje "Filters testen" dat dit een paar dagen gebeurd. Dit lijkt mij een ietwat vage omschrijving welke voor problemen kan zorgen als dit in de richtlijn verwerkt wordt. Een duidelijke periode zoals één week lijkt mij dan beter.
2. Een ander punt: Onder het bovenste kopje op deze overlegpagina werd gediscussieerd over welke gebruikers de rechten zouden moeten krijgen. Hierbij leek een aantal mensen ervoor om hiervoor een nieuwe gebruikersgroep op te starten. Een (ongeveer even groot) aantal anderen wou dit bij de huidige moderatorgroep instoppen. In het voorstel staat echter dat alle moderatoren automatisch toegang hebben tot deze rechtengroep, zei hoeven niet dezelfde procedure te doorlopen als gebruikers die geen moderatorrechten hebben. Volgens mij wou de groep gebruikers hierboven die geen nieuwe groep wouden dit voornamelijk voor de duidelijkheid, dat wordt door deze richtlijn niet weggenomen. In de andere groep wou Romaine volgens mij juist niet dat mods in deze groep zaten (zeg het a.u.b. als ik het verkeerd lees Romaine), o.a. vanwege het vertrouwen. Daar lijkt mij de makkelijke aanstelling van mods tot deze groep (geen procedure) ook niet geschikt voor. In de huidige richtlijn wordt dus van beide groepen iets gekozen, maar juist de verkeerde punten (volgens mij).
3. "Deel II: Aanmaken, bewerken en verwijderen van filters" het 2e punt: "Na voorstellen kan het filter ter test direct in log-only mode geïmplementeerd worden, hetzij door de voorsteller, ..." Ik neem aan dat niet elke voorsteller een filter in de log only mode kan zetten? misschien is het beter als het gedeelte ", hetzij door de voorsteller, hetzij" er niet instaat en slechts "door iemand met misbruikfilter-bewerken rechten." opgenomen wordt.
4. In de richtlijnen/stemvoorstellen wordt gesproken van "AF" "AbuseFilter"en "Misbruikfilter". Misschien is het beter slechts een van de termen te hanteren (liefst niet AF).
5. "bij misbruik van het recht kan een bureaucraat het recht weer afnemen, dat kan daarna getoetst worden door de gemeenschap." Ik neem aan dat een moderator een gebruiker met misbruikfilter-bewerkrechten ook kan blokkeren bij overduidelijk vandalisme. (net zoals dat op hol geslagen bots door moderatoren geblokkeerd kunnen worden). Misschien is het handig dit ook nadrukkelijk te zeggen, dit punt kan namelijk opgevat worden als dat alleen bureaucraten een op hol geslagen gebruiker met misbruikfilter-bewerkrechten kunnen stoppen.
6. Verder lijkt mij een belangrijk punt voor de gemeenschap om (na instelling van miscbruikfiltermogelijkheden) over na te denken wat de gevolgen van het blokkeren van bewerkingen zijn. Mocht een vandaal ergens een pagina leeg willen halen, en dan zien: "Dit kan niet", dan ga ik ervan uit dat deze vandaal op een meer geniepige wijze vandalisme kan gaan plegen. Hierdoor wordt het vandalisme een stuk ingewikkelder om op te sporen.
7. Bedankt overigens Mark en Akoopal voor de moeite die jullie in dit voorstel stoppen.

Met vriendelijke groeten, Bas 20 apr 2009 12:41 (CEST)

Hoi Bas,

Op punt nummer twee moeten we het inderdaad nog even hebben, daar komen we vanavond nog op terug, voor de overige punten:

1. Het kopje filters testen was inderdaad nog wat onduidelijk, bij de richtlijnen (deel II, bolletje 3) stond al wel: «Nadat het filter een week (...) heeft gedraaid in log-only mode(...) [wordt] het filter geïmplementeerd». Ik heb deze week ook terug laten komen onder het kopje filters testen.
2. (1) Komen we later vanavond nog op terug
3. Inderdaad! Aangepast
4. Ik heb de term aangepast naar MisbruikFilter (MF)
5. Een moderator kan inderdaad ook blokkeren, het is niet onaardig om dat er nog even bij te zeggen: bij deze gedaan.
6. (2) Dit is een van de redenen dat filters op "private" gezet kunnen worden, om het (autoconfirmed)gebruikers onmogelijk te maken om bepaalde filters te omzeilen omdat ze kunnen zien hoe deze in elkaar steken. De private-functie is dus niet alleen ontworpen om privacygevoelige informatie te verbergen of tegen te houden, maar ook om gevoelige filters in het opzicht van scheldwoorden e.d. te verbergen. Het is namelijk stuk makkelijker om een scheldwoord in te typen als je van te voren al kunt controleren of het niet op de "lijst met scheldwoorden" staat :-). Is het wellicht handig om nog een punt op te nemen in de richtlijnen die iets zeggen als "Tenzij er een duidelijke grond voor is, zijn filters publiek inzichtelijk door alle gebruikers"?
7. Waarvan akte en waarvoor onze hartelijke dank!

Ik heb in het vet nieuwe volgnummers gebruikt, zodat je die kunt gebruiken bij reacties.nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 20 apr 2009 16:17 (CEST)

2. (nieuwe nummering): Dit is meer een antwoord op wat ik in het kopje hierboven zei. Het lijkt mij echter niet dat elke vandaal weet zal hebben van deze filters en die dus allemaal door zal gaan zoeken om uit te vinden hoe hij de filters kan omzeilen. (vandalisten die dat doen die zitten vast al lang aan het getalvandalisme). De private functie kan naar mijn mening beter zoveel mogelijk vermeden worden, openheid naar de gebruikers op Wikipedia vind ik een belangrijk punt. Onder mijn punt 6 doelde ik meer op de mogelijkheid om een bewerking te weigeren. Stel er is een vandaal en die typt in een artikel: "Jantje is een klootzak" (gelukkig kan ik nu nog voorbeelden geven dat schakelt zo'n filter straks ook uit). Dan is er een filter dat zegt: "Deze bewerking kan niet opgeslagen worden." Dan denk de gebruiker: "Oké dan ga ik door totdat het wel kan" en uiteindelijk krijgen we te maken met moeilijker te bestrijden vandalisme (bijvoorbeeld getalvandalisme). Mijn hypothese is dus dat als er filters zijn die bijdragen van gebruikers blokkeren (gebruikers die van slechte wil zijn). Dat deze gebruikers dan overgaan op een lastiger te controleren vorm van vandalisme. Dat zou een achteruitgang betekenen, of in ieder geval het grootste min punt van de filters. Om deze reden wil ik de gebruikers die zich met deze filters bezig gaan houden verzoeken over deze hypothese na te denken. Zodat zij een mening vormen over filters die wijzigingen bewerken. Bij andere filters (filters die waarschuwen en filters die loggen) lijkt mij dat dit probleem minder speelt. Bij die laatste waarschijnlijk zelfs nauwelijks. - Bas 20 apr 2009 16:37 (CEST)

De kans dat iemand die Pietje is een klootzak toevoegt dit doet om Wikipedia te vandaliseren acht ik niet zo groot. Dit is meer "Kijk eens mamma! zonder handen!". Dat die vandaaltjes opeens getalsvandalisme gaan plegen omdat ze geen klootzak meer kunnen schrijven acht ik niet zo groot. Sterker: ik denk dat de kliederscholieren het snel gehad hebben met Wikipedia en zich elders zullen gaan vermaken (of nieuwe manieren van schelden gaan bedenken, met k100tz4k bijvoorbeeld). Waarom ze opeens de uitslag Ajax-Elinkwijk zouden gaan aanpassen oid is me niet geheel duidelijk. De sneaky-aanpassingen-doen-vandalen zijn volgens mij heel andere vandaaltjes dan de scheldwoorden-en-pagina's-legen-vandalen, enik denk niet dat de ene gaat overlopen naar de andere :-).

Dat we zoveel mogelijk openheid moeten betrachten (en zo min mogelijk filters moeten privatiseren ben ik met je eens. Daarom nogmaals mijn vraag: is het verstandig dit als punt op te nemen?

p.s. @ «(gelukkig kan ik nu nog voorbeelden geven dat schakelt zo'n filter straks ook uit).» -- Men kan instellen dat het filter alleen bij anonieme gebruikers actie onderneemt en niet bij geregistreerde gebruikers. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 20 apr 2009 16:46 (CEST)

Het lijkt me prima om op te nemen als punt dat private filters zoveel mogelijk vermeden dienen te worden. Misschien dat ik me ertoe kan brengen dat van het geniepig vs overduidelijk vandalisme even van tevoren en naderhand te testen. - Mvg, Bas 20 apr 2009 17:23 (CEST)

Ik denk dat men ook kan instellen dat filters de OP's met rust laten. Pieter2 20 apr 2009 18:37 (CEST)

Uiteraard. Maar ook bijv andersom, dus een filter alleen op OP's laten werken. Ook daar kan ik me wel wat toepassingen voor bedenken. Akoopal _overleg 20 apr 2009 19:28 (CEST)

@Bas: wat ik bedoelde te zeggen dat mods niet automatisch of eenvoudiger in die groep dienen te zitten, zoals onder verder naar boven beschreven is. Romaine (overleg) 20 apr 2009 20:20 (CEST)

"moderatoren kunnen in principe meteen aan de groep worden toegevoegd, een wachttijd is niet nodig" -> Deze zin hoort mijn inziens niet thuis in het voorstel. Dat iemand moderator is geworden zegt helemaal niets of iemand in staat is om het AbuseFilter te bewerken. Moderatoren dus gelijk behandelen bij aanmelding als andere gebruikers. Groetjes - Romaine (overleg) 20 apr 2009 19:56 (CEST)

Even een stukje geschiedenis, in het allereerste voorstel van MarkW stond dat moderators anderen in de groep konden zetten, inclusief hunzelf. Na wat snel overleg, is er toen al bureaucraten van gemaakt. Nadat het voorstel afketste en ik het met Mark aanpaste naar aanleiding van de reacties die al langs waren gekomen, was dit een compromis hierop. Achteraf is dat niet de handigste weg en geeft het onduidelijkheid, dus heb ik het weggehaald. Akoopal _overleg 20 apr 2009 21:57 (CEST)

Hoewel er geen consensus is over welke groep gebruikers het AbuseFilter kunnen gebruiken, wil ik als bureaucraat toch al opmerken dat dit voorstel mijn inziens onvoldoende voorziet in een aanmeldingsprocedure. Ik wil meer duidelijkheid betreffende het toekennen en ontnemen van bewerkrechten. Bureaucraten beslissen niet! Wat mij betreft is dit echter een non-issue en is het bewerken van het filter een taak van moderatoren. --Erwin 20 apr 2009 22:49 (CEST)

Mag ik als wedervraag vragen hoe het formeel bij de botbits geregeld is, dat is namelijk wat we grofweg voor ogen hadden. Ik zie het zelf voor me als 'na een aantal dagen geen bezwaar'. Akoopal _overleg 20 apr 2009 23:00 (CEST)

Zie de tekst op Wikipedia:Aanmelding botgebruikers. Voornamelijk: "[b]otstatus kan door een bureaucraat worden toegekend, maar dat is formeel pas mogelijk nadat er hier voldoende steun, dan wel geen bezwaar is ontvangen". Je zou simpelweg iets kunnen opnemen als "verzoeken tot misbruikfilter-bewerken blijven een aantal dagen staan zodat de gemeenschap de tijd heeft om te reageren. Als er na die tijd voldoende steun is, kan een bureaucraat de rechten toekennen". Ik moet bekennen dat ik het eerste deel hiervan over het hoofd heb gezien. Het was dus al duidelijker aangegeven dan ik dacht. --Erwin 21 apr 2009 14:05 (CEST)

Heb de tekst nog iets verduidelijkt, volgens mij moet het nu goed genoeg zijn. Akoopal _overleg 21 apr 2009 23:40 (CEST)

Erwin, dat jij van mening bent dát moderatoren de enige zijn die filters zouden moeten mogen bewerken weet ik ondertussen. Ik weet alleen nog steeds niet waarom je die stellige mening bent toegedaan? Ik heb je volgens mij hierboven van duidelijke argumenten voorzien waarom het niet handig is om alleen - en alle - moderatoren de mogelijkheid te geven om filters te bewerken. Ik heb daarnaast uiteen gezet wat de toegevoegde waarde is om technisch onderlegde gewone gebruikers die geen mod (willen) worden wel als filter-onderhouders aan te stellen. Dit zijn valide argumenten - je gaf zelf al aan dat je vond dat ik daar een punt in heb. Het is dan ook met verbazing dat ik me nu afvraag waarom je hier zo stellig in bent. Het enige duidelijke nadeel wat ik je heb horen noemen is dat we er een extra gebruikersgroep bij krijgen - wat daar zo bezwaarlijk aan is zie ik evenmin, het verschaft immers meer duidelijkheid aan gebruikers: De personen die filters technisch kunnen bewerken, hebben er ook de inhoudelijke kennis voor in huis - Wat je niet hebt als moderatoren het maar moeten opknappen. Verlicht me Erwin, want ik snap er geen jota van ;-). nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 20 apr 2009 23:06 (CEST)

Je hebt inderdaad een punt, maar die vind ik niet belangrijk genoeg. Zoals gezegd vind ik het bijhouden van het AbuseFilter onderdeel van de standaard onderhoudstaken. Taken waarin een moderator zich kan specialiseren en waardoor er dus ook onderhoudstaken bestaan die je als moderator links mag laten liggen. Zelfs taken die je soms links moet laten liggen, omdat je er geen verstand van hebt. Echter elke moderator geniet wel het vertrouwen van de gemeenschap. Een moderator kan zelf wel bedenken dat hij bijvoorbeeld geen MediaWiki:Common.js of MediaWiki:Spam-blacklist kan bewerken. Een extra gebruikersgroep is daarom wat mij betreft simpelweg overbodig. Misschien zelfs ongewenst als je bedenkt dat men met een lichtere vertrouwenstoets meer ingrijpende zaken kan wijzigen. Natuurlijk zijn er ook gebruikers die niet geïnteresseerd zijn in blokkades of beveiligingen, maar wel in het AbuseFilter. Het staat hen echter vrij om als moderator niet alle rechten te gebruiken. Het is zelfs een plicht te noemen geen rechten te gebruiken waar je geen kennis van zaken van hebt. --Erwin 21 apr 2009 14:05 (CEST)

Eens met Erwin. Ik zie het recht tot bewerken van zo'n filter gelijkstaan met het recht tot het bewerken van de MediaWiki naamruimte. Daar moet je ook niet aan rommelen als je geen kennis van zaken hebt. Daarnaast is m.i. een gelijke "vertrouwensvraag" als bij moderatoren aan de orde aangezien je het wel hebt over de mogelijkheid tot het inperken van bewerkingsrechten van gebruikers. Toch iets fundamenteels voor een Wiki. Willem_(o) 21 apr 2009 17:35 (CEST)

Als ik Mark goed begrijp, vindt hij dat er onvoldoende zo niet geen moderatoren zijn met de nodige kennis om met de AF-filters te werken of deze te maken. Er zou een factie filterbouwers bij moeten komen uit de gewone gebruikers en dat dan als een soort beloning voor hun ontwerpen. Zij kunnen dan ook met de filters stoeien, privatiseren, bewerken, wijzigen, aan- en uitzetten, etc. De gemeenschap keurt en het filter kan in werking worden gezet. Deze gebruikers hebben dan een soort van status en de moderatoren dienen deze mensen te ontzien, want zij doen nuttig werk. De vertrouwensvraag van Willemo hiervoor is zeker aan de orde. Pieter2 21 apr 2009 20:27 (CEST)

Erwin,

• Het grote verschil tussen onderhoudstaken en het Misbruikfilter is dat moderatoren zélf beslissingen mogen maken en op basis van die capaciteiten worden aangesteld. Dit is niet het geval met het Misbruikfilter: deze worden geselecteerd op hun technische kennis, omdat elk filter zelf door de gemeenschap goedgekeurd moet worden. Stellen misbruikfilter-bewerkers zelf een filter in, dan misbruiken ze hun macht, en wordt hun bitje afgenomen;
• Dat moderatoren het vertrouwen hebben om goed om te gaan met hun knopjes, staat buiten twijfel. Waar ik wel aan twijfel is aan hun technische kennis om misbruikfilters te maken en bij te werken. De vijver techies die wel of geen moderator zijn is nou eenmaal een stuk groter dan de vijver techies die wel moderator zijn. Door niet-moderatoren toe te voegen aan de groep, verhoog je de totale aanwezige kennis en daarmee ook de totale kwaliteit van de filters.
• Jouw voorstel om niet-mod-techies zich dan maar verkiesbaar te laten stellen als moderator is niet het meest beste. Wie zegt dat deze gebruikers zin hebben om zich verkiesbaar te stellen als moderator? Als kandidaat-moderator krijg je immers emmers stront over je heen daar wordt je niet goed van. Bovendien schept het moderatorschap extra verantwoordelijkheden: Je wordt - meer dan eerst - een aanspreekpunt voor mensen, je hebt een voorbeeldfunctie, je wordt aangemeld op de besloten mod-emaillijst, je kunt gebruikers blokkeren, pagina's verwijderen, enzovoorts. Allemaal verantwoordelijkhden die je niet nodig hebt - en misschien wel helemaal niet wilt - als je alleen maar het misbruikfilter wilt bewerken.
• De vertrouwenskwestie die jij en WillemO benoemen - waarschijnlijk in het licht van de "lichte" aanmeldingsprocedure - is niet gek te noemen. Maar realiseer je wel dat Misbruikfilter-bewerkers alleen filters mogen toevoegen die door de gemeenschap goedgekeurd zijn. Doen ze dat niet, dan zijn ze dus in overtreding en raken ze dus direct hun bitje weer kwijt. Kunnen ze in de tussentijd dan schade aanrichten? nauwelijks… In het ergste geval kan men niet bewerken totdat het filter weer is uitgeschakeld, maar is het realistisch om te verwachten dat een vertrouwde gebruiker dat doet? Lijkt me niet, want alleen vertrouwde gebruikers geef je dat bitje. Komen de bureaucraten er niet uit of een gebruiker vertrouwd is, dan helpt de gemeenschap daar een handje bij zoals dat ook bij botaccounts gaat.
• Pieter's opmerking over het ontstaan van facties binnen de gemeenschap met een bepaalde status zie ik niet zo. Daarin wordt ondersteund met waarnemingen uit andere projecten, op zowel de Engelse Wikipedia als Commons als de Duitse Wikipedia zijn diverse aparte statussen in gebruik genomen. Onder andere de reviewstatus, Misbruikfilter-status, checkuserstatus, oversightstatus en ga zo maar door. Voor zover mij bekend zijn er geen facties of verschillende kampen en bezitten die gebruikers ook niet meer vermeende status dan andere gebruikers, laat staan dat deze gebruikers door moderators ontzien worden: in tegendeel zelfs, men wil alle schijn van partijdigheid voorkomen. Pieter's inschatting van het ontstaan van facties vind ik een greep uit de lucht, die niet wordt ondersteund door bewijzen van de andere projecten.

Op basis van de flexibiliteit, verscheidenheid, kwaliteit en de rompslomp voor mod-kandidaten pleit ik ervoor om een extra gebruikersgroep in te stellen om zo de beste mensen op de beste plek te zetten. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 21 apr 2009 23:34 (CEST)

(na bwc:) Ik denk niet zo in fracties. Misschien begrijp ik je verkeerd, maar vertrouw me. M.i. is er geen achterdocht nodig. Alle moderatoren hebben m.i. het beste voor met dit project en haar gebruikers. Noem mij naïef ;-) Verschil van mening is de normaalste zaak van deze wereld, ook hier. Wat ik wel mis is de oude "spirit" van "we zijn samen bezig aan iets moois" en neigen dingen erg snel naar conflicten. Maar on-topic: Mijn punt is dat je de faciliteiten die je extra krijgt als moderator m.i. grote overeenkomst heeft deze nieuwe groep qua verantwoordelijkheid die het met zich meebrengt. Dan zou je ook die faciliteiten van een mod kunnen opknippen in verwijderaars, rollbackers, blokkeerders en beveiligers. Vraag het modbit simpelweg aan indien je deze filter wil kunnen bewerken en laat de rest van die faciliteiten met rust indien je er niet mee wil werken. M.i. is zo'n filter een valide reden om het modbit aan te vragen. Geen reden tot fragmentatie van verantwoordelijkheden wat mij betreft. Dat we bureaucraten en stewards (en eigenlijk ook moderatoren) hebben is eigenlijk al overhead zat ;-) Hou het simpel. That's all. Willem_(o) 21 apr 2009 23:40 (CEST)

@Mark: Het punt van validatie van de gemeenschap heb ik gemist. Dat haalt wat mij betreft de angel al flink uit de discussie. Toch blijf ik erbij de fragmentatie van verantwoordelijkheden onnodig is. Ik zie het noodzakelijke kwaad er niet van in. Maar goed, da's enkel mijn mening. Willem_(o) 21 apr 2009 23:52 (CEST) (en wellicht laat ik mij verblinden door het ideaal dat het moderator zijn no big deal zou moeten zijn)

Het moderatorschap zou ook no big deal moeten zijn, maar de stemmingen op WP:AM doen anders vermoeden. Maar laat ik duidelijk stellen dat deze keuze niet genomen is op basis van een gebrek aan vertrouwen van de moderatoren, maar eerder vanwege een gebrek aan broodnodige kennis. :-) nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 22 apr 2009 00:24 (CEST)

De Mediawiki-naamruimte is toch ook door alle moderatoren te bewerken? Daar zitten ook dingen bij waar je broodnodige kennis voor nodig hebt, misschien nog wel meer. Mijn inziens staat deze nieuwe extensie voor een groot gedeelte gelijk aan de dingen in Mediawiki-naamruimte (bijv. de blacklist e.d.) Ik begrijp dus niet waarom moderatoren apart dit moeten aanvragen willen ze hiermee kunnen werken. - _LolSimon -?- 22 apr 2009 14:36 (CEST)

Voor de Mediawiki-naamruimte heb je niet direct kennis nodig - behalve van de Nederlandse en Engelse taal. Voor het bewerken van de diverse javascripts en stijlbestanden die in de Mediawiki-naamruimte staan wel: Mediawiki:Common.js, Mediawiki:Monobook.js, Mediawiki:Common.css etc… Maar hoeveel moderatoren zijn er die die script-pagina's actief bewerken? Het antwoord daarop kunnen we benaderen door de geschiedenis van monobook.js en Common.js te bekijken. Daaruit blijkt dat vooral Jelte, Jeroen, Niels, Erwin en troefkaart daar actief in zijn - en troefkaart is geen moderator meer. Dat telt voor de blacklist trouwens ook, daar zijn ook maar een beperkt aantal moderatoren actief.

Maar laat ik de vraag omdraaien: Is er een reden dat alle moderatoren het Misbruikfilter moeten kunnen bewerken als er voldoende Misbruikfilter-bewerkers met de juiste technische kennis aanwezig zijn? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 22 apr 2009 15:57 (CEST)

Deze groep gebruikers wordt al geacht verantwoordelijk en terughoudend met de voorzieningen die tot hun ter beschikking staat. Deze hebben hiervoor reeds het vertrouwen al gekregen van de gemeenschap. Een tweede toetsing is feitelijk onnodig aangezien m.i. vertrouwen een belangrijkere eis is, vergeleken met of iemand daadwerkelijk wel technisch capabel is. Een tweede reden kan zijn dat een moderator noodgedwongen bijvoorbeeld een filter kan uitschakelen indien deze problemen veroorzaakt door wat voor een reden dan ook (technisch falen/mogelijk misbruik). Je kan ook kan ook de vraag stellen, hoe controleer je dat iemand de technische vaardigheden bezit om aan zo'n filter te werken? Moet deze een soort technische toets afleggen nav vragen van de gemeenschap oid?

Maar goed, ik heb mij voorgenomen om dit voorstel toch te steunen, onafhankelijk van de vraag wie het filter beheert. Mogelijk zou je ook secundaire stemoptie kunnen toevoegen met de vraag, wie beheert dit filter? Leden van een nieuwe groep, leden van een nieuwe groep + moderatoren of alleen moderatoren. Laat het desnoods een peiling zijn voorafgaand aan dit stemvoorstel. Anders blijven we in cirkeltjes redeneren ben ik bang. Voor alle opties valt wat te zeggen m.i. Willem_(o) 22 apr 2009 17:02 (CEST) los van de vraag wie zo'n peiling zou moeten organiseren; ik wil niemand iets in de schoenen schuiven

Extra stemopties wat betreft het beheren van het filter kunnen niet worden toegevoegd in een voorstel in het stemlokaal, alleen als peiling in het opinielokaal. In het stemlokaal is het alleen eens/oneens (ja/nee). Verder zal ook ik voorstemmen, met zo'n groot voorstel is altijd wel iets waar je het niet helemaal mee eens bent. - _LolSimon -?- 22 apr 2009 21:45 (CEST)

Laat ik de vraag van Mark anders formuleren. Is er een reden om bepaalde moderatoren het werken met de misbruikfilter te ontzeggen, ondanks als zij aangeven over voldoende technische bagage te beschikken? En inderdaad kun je als er toch een verknipt knoppenbeleid ontstaat, ook normale gebruikers laten promoveren tot moderator. Ze behoeven dan niet alle taken te doen die voortvloeien uit deze positie. Het zwarte beeld van moderator (emmer stront e.d.) wordt weer eens uit de kast getrokken teneinde nieuwe kandidaten te ontmoedigen kennelijk. Pieter2 23 apr 2009 16:05 (CEST)

De vraag «Is er een reden om bepaalde moderatoren het werken met het misbruikfilter te ontzeggen?» is geen valide vraag, moderatoren wordt het werken met het misbruikfilter niet ontzegd, ze moeten de toegang alleen apart aanvragen. Wat dan overblijft is de vraag die ik stelde: «Is er een reden dat alle moderatoren het misbruikfilter moeten kunnen bewerken, wanneer er genoeg technisch onderlegde misbruikfilter-bewerkers aanwezig zijn?». Maar om heel eerlijk te zijn vind ik dit de moeite van het discussiëren niet meer waard. De keuze is gemaakt voor een aparte gebruikersgroep waar iedereen zich voor kan aanmelden. Er zullen gebruikers zijn die hier blij mee zijn, gebruikers die er minder blij mee zijn en wellicht zelfs moderatoren die zich gepasseerd voelen. Ik heb zo goed mogelijk geluisterd naar de bezwaren tegen een aparte groep, maar deze waren voornamelijk psychisch, belangwekkende negatieve gevolgen tegen een aparte groep zijn voor alsnog uitgebleven - op enkele doemscenario's na. Dat die doemscenario's niet direct serieus genomen hoeven te worden blijkt uit de Engelse praktijk, die met nog minder richtlijnen geen problemen gehad hebben.

Zoals het voorstel er nu staat, zullen we er vanaf zaterdag over stemmen, als het zo'n groot bezwaar is dat er een aparte groep komt en men om die reden het voorstel verwerpt zou dat doodzonde zijn, zeker omdat het voorstel dan pas zes maanden later weer in stemming gebracht mag worden. Voor zover ik uit de reacties heb kunnen opmaken is het niet zo'n prangend probleem, en zijn voor beide standpunten wat te zeggen, we hebben voor deze gekozen. Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 23 apr 2009 17:32 (CEST)

Mark stelt ergens hierboven de vraag: Wie zegt dat deze gebruikers zin hebben om zich verkiesbaar te stellen als moderator?. Wie zegt dat ze dat NIET hebben? Pieter2 23 apr 2009 20:32 (CEST)

Ik wil ff checken of ik alles goed begrepen heb en dan mijn vraag stellen. Het filter is dus een programma, die op een pagina staat. Enkel de bevoegde gebruikers kunnen dit bewerken. Deze gebruikers worden verkozen, zoals een botflag, en aangesteld door bureaucraten, zoals botflags. Een verschil is dat in tegenstelling tot bots moderatoren dit script niet kunnen stoppen, als iemand besluit tot vandalisme, door simpelweg de gebruiker te blokkeren (is dit het doemscenario waar iedereen over praat?). Nu wil ik weten wie het beheer heeft, kan hebben, over de abusefilterpagina(s?) (het is toch een pagina?). Kunnen moderatoren de abusefilter pagina verwijderen, of is verwijderen van deze paginas voorbehouden aan de aparte gebruikersgroep, zodat deze in principe de moderatoren zijn op deze paginas, of is het voorbehouden aan de bureaucraten, of kan niemand het op wiki.nl? Taketa (overleg) 25 apr 2009 09:47 (CEST)

Het filter kun je inderdaad beschouwen als programma. Het is onderdeel van mw:MediaWiki. Het filter is geen pagina in de zin van MediaWiki:Spam-blacklist, maar juist een speciale pagina zoals Special:Blockip. Iedereen kan die pagina inzien, maar enkel filterbewerkers kunnen filters aanpassen. Moderatoren kunnen dat dus niet. Tenzij ze ook filterbewerkers zijn natuurlijk. Die filterbewerkers zijn lokale gebruikers. Het MisbruikFilter wordt dus gewoon door mensen op deze Wikipedia bewerkt. Dat enkel filterbewerkers de filters kunnen bewerken betekent ook dat moderatoren niet kunnen optreden in het geval van vandalisme met filters. Dat vandalisme is het doemscenario. Echter in dat geval kun je direct een willekeurige bureaucraat of steward aanspreken om zichzelf die bewerkrechten te laten geven en het terug te draaien. Ik verwacht niet dat er ooit vandalisme met filters zal plaatsvinden en zo wel, dan is het nadat het is opgemerkt ook vrij snel teruggedraaid. Het doemscenario weegt dus absoluut niet op tegen het zinnig gebruik van het MisbruikFilter. --Erwin 25 apr 2009 10:58 (CEST)

Moderatoren

Ik heb een simpele oplossing bedacht voor de doemscenario's hierboven, ik hoop dat dit technisch gezien ook mogelijk is. Ik vind het een goed plan om een kleine groep gebruikers (met kennis van zaken!) de rechten te geven filters te bewerken. Dan kan het helaas even duren als er een probleem is met een filter, als er toevallig net even bewerkgerechtigde Wikipedianen actief zijn.

Is het mogelijk alle moderatoren de mogelijkheid te geven een filter uit te schakelen indien deze niet naar behoren functioneert (ook als deze verder geen bewerkrechten heeft)?

Dit betekent dat er een fout in de filter zit, die grote ongewenste gevolgen heeft. Dus niet dat de moderator het niet eens is met hetgeen gefilterd wordt, welke acties er worden ondernomen door de filter of iets dergelijks. Stijn 25 apr 2009 22:28 (CEST)

Bedankt voor het meedenken! Maar helaas, de ontwikkelaar heeft bewerken+uitschakelen onder één noemer geplaatst, namelijk «misbruikfilter-bewerken», er is op dit moment geen technische mogelijkheid om dat aan te passen. zelfs als dat zou kunnen, ik kan de stemming niet meer aanpassen nu hij loopt.

Als er echt een gigantisch probleem is met een filter is er overigens nog niets aan de hand, even een steward aanspreken om het filter uit te schakelen en het probleem is opgelost. Dat is een fractie van seconden, zeker als je een IRC-verbinding hebt. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 25 apr 2009 23:49 (CEST)

Evaluatie

Ik zie in de stemming een aantal mensen om evaluatie vragen. Daar ben ik uiteraard volledig op voor, maar voor de duidelijkheid, dat is van belang voor tijdens het filter invoeren. Na deze stemming zal, als hij positief uitvalt, de functie aangezet worden, maar als er geen filters gemaakt worden, zal het Misbruikfilter niets doen.

Dus in het vervolg van de procedure zal vooral de evaluatie zitten, in de discussie over de filters. Het is dus zaak daar strak op te letten, in het begin, maar zeker ook later, als er nieuwe filter-ideeën komen. Akoopal _overleg 26 apr 2009 12:49 (CEST)

Misschien is er ook een evaluatie van de stemming nodig. Er wordt opgemerkt dat het filter "een hoop werk uit handen van vandalismebestrijders" neemt. Maar ik mis juist een groot deel van de vandalismebestrijders bij deze stemming... Gr. RONN (overleg) 29 apr 2009 16:41 (CEST)

Wat suggereer je hier en wat stel je voor? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 29 apr 2009 18:29 (CEST)

Het viel me op dat bij de stemmers veel namen staan die ik (bijna) nooit zie bij vandalismebestrijding. Andere namen die ik daarbij wel geregeld tegenkom, zie ik hier niet terug. Wat ik dus bedoel is dat je (o.a.) de bestrijders wilt ontlasten, terwijl degenen die dat werk uitvoeren daar niet echt over meepraten. Dat heeft m.i. invloed op de stemming. Hoe valide is een stemming over uitvoering waarbij de uitvoerders zelf (bijna) niet hebben gestemd?

Een voorstel? Weet ik niet. Ik voel me ook niet direct geroepen om de vandalismebestrijders te mobiliseren om te stemmen. Ik wilde het als kanttekening bij deze stemming in elk geval even noemen. Ach, we hebben nog even de tijd, misschien melden ze zich nog wel. ;-) Gr. RONN (overleg) 29 apr 2009 19:16 (CEST)