Overleg Wikipedia:Wikiproject/Film/Archief 2019-3

Uncredited rollen in wiki pagina's van acteurs

Graag leg ik de volgende vraag voor aan mijn mede wiki editors. Het gaat over uncredited rollen in een filmografie of vermelding in een acteurs pagina. Met uncredited bedoel ik rollen waar de acteur niet in de film te zien is, niet op de aftiteling staat en er geen officiele bronnen zijn als bijv de filmmaatschappij die bevestigen dat de acteurs in de film zitten/aan hebben gewerkt. Uncredited vermelding zijn in mijn ervaring vaak figuranten rollen of verwijderde scenes en in sommige gevallen fake credits. Iig gaat het om kleine bedrijgen waarvan je moet afvragen of dat uberhaupt EW is.

Een voorbeeld is Sander Jan Klerk die uncredited zou hebben meegewerkt aan The Hitman's Bodyguard en waar dit in de filmografie en inhoud van het artikel verder wordt uitgelicht. Zijn naam staat niet op de aftiteling (vandaar uncredited). En er is online geen officiele bron te vinden die bevestigd dat hij heeft meegewerkt aan deze film. Het enige zijn self-published/user-generated CV websites als IMDB, Mandy en Spotlight. Het enige wat ik kan vinden is een enkele melding in een interview van hemzelf in het AD. Maar 1 bron voor z'n claim is wat te weinig en niet geheel objectief. Er zijn meerdere voorbeelden op wiki met uncredited vermeldingen.

Hoe gaan we met dit soort situaties om? Is een uncredited rol uberhaupt EW? En wat als er geen officiele bevestigingen zijn of alleen maar user-generated bronnen? Ik ben benieuwd naar de reactie van mijn mede filmfans en wiki editors. HM Wilburt (overleg) 2 jul 2019 23:15 (CEST)

Wanneer je het zo ver hebt uitgezocht, kun je dit gewoon verwijderen. Als er iemand verhaal komt halen, en je kunt bovenstaand als verdediging opvoeren, dan is het aan de verhaal-haler om betere bronnen/argumenten in te brengen als jij. Edoderoo (overleg) 3 jul 2019 07:12 (CEST)

Jouw reactie lijkt mij logisch en aannemelijk. Maar in het bovenstaande voorbeeld worden alle bijdragen herhaaldelijk ongedaan gemaakt door 2 personen die zich beroepen op dat enkele AD interview. Verder ondersteunen ze hun ongedaanmakingen op eigen kennis die niet verifeerbaar is. Voor meer informatie kan je het kopje "Bronvragen Hitman's Bodyguard en Sonny Boy" lezen op de talkpage. Voor ik bewerkingen op op andere aritkelen ga doen is meer duidelijkheid wenselijk. HM Wilburt (overleg) 5 jul 2019 16:55 (CEST)

Notitie: Ik denk dat een constructieve houding nog wenselijker is, kijkend naar de geschiedenis en interactie van HM Wilburt zie ik dat 100% van zijn edits niet constructief zijn, maar meer weg hebben van emotie, WP: PUNT, aanvallen op andere gebruikers en het leeg willen halen van pagina's van acteurs en daar slimme regeltjes en bijval voor probeert te vinden door middel van dit soort topics en het manipuleren van bronnen en bijdragen.

On topic: Ik denk dat je dit niet in het algemeen kunt bepalen, maar per credit moet zien. Om te beginnen kan "uncredited" vele redenen hebben, een keuze van productie, professioneel, persoonlijk, naamsbekendheid, financieel, deadlines, slordigheid, correctie, wel toegevoegd in 2e dvd uitgave, etcetera, zoals overal te lezen staat, dus iets niet noemen om die reden is te kortzichtig. Daarnaast als een relevant acteur/actrice een uncredited stemrol doet (uiteraard niet zichtbaar in film maar wel te horen), en het is bevestigd door nationale journalisten, krant, productiebedrijf en management, dan mag de credit misschien niet perse E zijn, maar onderwerp wel en dan is het toch het vermelden waard. Dit zie je dan ook bij vele acteurs en actrices. In het geval van Klerk heb ik zoals je weet wat dingen nagevraagd nadat je het meteen probeerde te verwijderen (als enige overigens). Andere wiki editors en film fans zochten mee naar bronnen. Het staat inderdaad vermeld in het AD, niet door de acteur zelf genoemd, maar door een onafhankelijk journalist in een onafhankelijke krant. Volgens de richtlijnen voldoet dat als bron. Omdat je het bleef verwijderen en ook herhaaldelijk probeerde te verwijderen op imdb ben ik onderzoek gaan doen zoals je weet. Het lijkt overal bevestigd. Je hebt uiteraard de hele berichten wisseling gezien van imdb, waarin bevestigd wordt dat het inderdaad een legitieme credit is. Ook legden zij precies uit hoe het gecrediteerd is in de film, en waarom ze dat op die manier doen. Dus we wisten het eigenlijk al. Daarnaast staat het inderdaad in meerdere interviews, media en artikelen zoals het Algemeen Dagblad, zoals je zei. Maar buiten dat alles ik heb nog verder gezocht. Ik heb eerst gebeld naar zijn management. Dat was erg interessant om te horen, want die manager legde mij uit hoe dat in zijn werk gaat; er gaat een heel auditie proces aan vooraf en het management zelf beweert deze boeking voor Millennium films te hebben gedaan en acteur te hebben aangedragen. Er blijken zich heel veel mensen te bemoeien met het casting proces. De Pinewood group in Londen verzorgt de stemmen blijkbaar, zoals gecrediteerd (ik heb ook gekeken hoe het aan het eind van de film staat). Hij vertelde dat bij films van dit niveau er een sterke controle is, en dat dit soort films alleen toegevoegd mogen worden op de Spotlight pagina https://www.spotlight.com/interactive/cv/3418-9051-6889 door het management zelf, niet door acteur. Deze site noemde hij de “heilige graal” van casting. Als je iets wil controleren moet je daar zijn legde hij me uit. Dat moeten dan wel accounts zijn van acteurs met management. Op dit niveau kan geen enkel management of acteur het zich permitteren om te sjoemelen omdat de castingdirectors en producenten van de betreffende films dagelijks werken met deze site en er een sterke controle is. Een acteur zou nooit meer mogen werken als zoiets er onterecht op zou staan. Daarna, omdat ik wel benieuwd ben en het allemaal interessant vind en het helemaal af te ronden heb ik ook nog naar het productiebedrijf zelf gebeld en die hebben dit ook bevestigd. Het waren bovendien 2 mannen en 2 vrouwen die dit inspraken zeiden zij. We moeten even kijken wie dat dan waren, zodat we dat ook kunnen toevoegen, ik vergat hun namen te vragen. Zij vertelden dat het bijna bij elke film zo gedaan en gecrediteerd wordt. Ik ben al fan van acteur sinds ZOOP en ik herken zijn stem ook, hij is inderdaad zo’n beetje in de hele film te horen. We hebben nu productiebedrijf, management, onafhankelijke nationale krant, onafhankelijke journalist, imdb bevestiging van legitieme credit, Spotlight, en ook nog eens een verklaring en uitleg over de manier van crediteren vanuit 3 verschillende bronnen (management, productiebedrijf en IMDB). Uiteraard kunnen we de bronnen van de krant toevoegen als citaat. Volgens de Wikipedia regels voldoet die bron, en nu hebben we nog veel meer info, en het is mooi dat we dingen wat verder kunnen onderzoeken in de echte wereld dan enkel wat vage links of sites die iedereen kan aanpassen.

Het punt van dit verhaal is dat het dus heel erg afhangt van de situatie en de credit en de tijd waarin het heeft plaatsgevonden en de mogelijkheden tot controleerbaarheid. Hier is geen enkele twijfel mogelijk.

Ik heb ook even gekeken bij Wikipedia artikelen van acteurs/actrices en bij 90% van de artikelen staat geen enkele bron, zoals hier: https://nl.wikipedia.org/wiki/Caro_van_Eyck , https://nl.wikipedia.org/wiki/Theo_Mann-Bouwmeester, https://nl.wikipedia.org/wiki/Salomon_de_Vries_jr.

Dan moeten we even kijken hoe dat met die credits zit. Nu kunnen we gewoon een filmmaatschappij het schriftelijk laten bevestigen omdat de producties recent zijn, maar met oudere producties wordt dat wat lastiger.

We hadden de vorige keer inderdaad ook al besproken dat bij credits/aftiteling vaak alleen een extern bedrijf genoemd wordt als credit voor “voices”. Maar daar zitten uiteraard wel echte mensen achter. Het is sowieso goed om wat ruimer te onderzoeken bij meer artikelen dan enkel een linkje naar bijvoorbeeld een forum online of een user generated site. Zou het in nog een tweede media artikel beschreven moeten worden door een journalist in plaats van 1? Moet productie bedrijf het schriftelijk bevestigen? En moet die schriftelijke bevestiging dan naar de moderators of enkel naar de editor die het in twijfel trekt en bronnen probeert te verwijderen? Edit: Overigens heb ik een van de andere namen van de stemacteurs van deze film ook gevonden, Omar Baroud. Zijn imdb pagina is nog wel kloppend zie ik. Die heeft er misschien baat bij dat voor een eventuele toekomstige Wikipedia pagina dit ook alvast uitgezocht en bevestigd is Marvinvw (overleg) 6 jul 2019 00:07 (CEST)

Ik denk dat er maar weinigen zijn die zo veel tijd en energie hebben gestopt in het controleren van slechts 1 feit, en dan ook nog een feit dat - gezien de staat van dienst van deze acteur - wellicht niet eens het belangrijkste is wat hij gedaan heeft. Je kunt je sowieso afvragen of een bekende acteur over dergelijke rollen zou liegen: hij heeft de vermelding van die rollen niet nodig voor zijn CV en carrière, dus waarom zou hij onzin vermelden? En inderdaad, als er zoveel aanwijzingen zijn dat hij die rollen heeft gespeeld, dan is het wel aannemelijk dat het klopt. Het is volgens mij vooral bij onbekendere acteurs met weinig ervaring handig om goed te controleren of hun CV niet wat is opgeklopt, lijkt me. Zo kijk ik in ieder geval naar de artikeltjes over acteurs van SpangaS en #Like Me. Thieu1972 (overleg) 6 jul 2019 09:35 (CEST)

Niemand ontkent dat jij geen passie hebt voor Sander Jan Klerk, Marvinvw. Maar je moet begrijpen dat om informatie op Wiki te plaatsten deze verifeerbaar en onafhankelijk moet zijn. Jouw persoonlijke kennis is niet verifeerbaar voor anderen. Er is maar 1 bron voor zijn Hitman's Bodyguard vermelding en dat is een pers interview. IMDB, Mandy en Spotlight zijn user-generated online CV's die niet onafhankelijk en betrouwbaar zijn. Wikipedia heeft bronnen nodig. HM Wilburt (overleg) 6 jul 2019 12:12 (CEST)