Overleg gebruiker:EvilFreD/Controlelijst Torval

Oncontroleerbaar

Wat te doen als er bij lemmata geen enkele bron genoemd wordt of bronnen die niet te controleren zijn bijvoorbeeld omdat ze (voor mij) niet beschikbaar zijn? Paul Brussel (overleg) 12 aug 2013 10:52 (CEST)

Copyvio

Inmiddels diverse artikelen, die letterlijk of nagenoeg letterlijk door Torval waren overgenomen uit de Historische Encyclopedie Venlo met nuweg genomineerd. Ik tekende dit in de lijst aan, maar feitelijk is dat overbodig want die linken worden vanzelf rood, zodat een dubbelwerk uitgesloten is. Ik stop daar dus maar mee. Gouwenaar (overleg) 12 aug 2013 15:56 (CEST)

Als je dan zelf ook maar bijhoudt of ze daadwerkelijk verwijderd worden EvilFreD (overleg) 12 aug 2013 20:29 (CEST)

Als die links later weer blauw worden, doordat een ander een nieuw artikel aangemaakt heeft, dan hoop ik dat ze hier niet alsnog "afgehandeld" of tevergeefs in behandeling worden genomen? Mvg, BlueKnight 28 aug 2013 20:24 (CEST)

Daarom ben ik voor de zekerheid toch maar doorgegaan met het toevoegen van informatie op de lijst. Voortschrijdend inzicht ;-) Gouwenaar (overleg) 28 aug 2013 20:55 (CEST)

Wat vinden jullie van deze?

Er is een boek over bouwwerken in Venlo, zie hier; de uitgever wordt op de en-wiki beschreven: uitgever van gebundelde wikipedia-artikelen. Iemand dit boek als "bron" gebruikt zien worden? Sander1453 (overleg) 14 aug 2013 09:41 (CEST)

Eerste zoekresultaat in een Google query geeft een pdf met veel historische informatie: "Historische stedenatlas Venlo", waar diverse lemma's naar verwijzen. Torval maakt er soms creatief gebruik van. Er worden 8 stadstorens genoemd waarvan de locatie onbekend is, maar bij 2 van die lemma's wist Torval blijkbaar méér, zonder extra bron op te geven. Sander1453 (overleg) 14 aug 2013 15:06 (CEST)

Bevindingen

Afgelopen dagen diverse edits gecontroleerd, m.n. op het gebied wat niet met Venlo e.o. te maken had. Deze edits waren (voor zover ik het kan beoordelen) allemaal bonafide of juist. De nadruk zal m.i. vooral moeten gaan liggen op de Venlo-lemmata, alleen ontbreekt mij daar de kennis van. Succes! Astrion (overleg) 16 aug 2013 09:48 (CEST)

Er zijn meerdere bronnen die Torval gebruikt heeft voor zijn artikelen over Venlo. Hij begon met het letterlijk overschrijven van artikelen uit de Historische Encyclopedie Venlo. Later ging hij iets meer parafraseren, maar nam nog steeds delen letterlijk over. Een andere veel door hem gebruikte bron (ruim 100 artikelen) is het boek van Henri H.H. Uyttenbroeck (door Torval ook wel als Uyttenbroek geschreven) "Bijdragen tot de geschiedenis van Venlo, deel IV: De straten van Venlo" uit 1914. Het werk van Uyttenbroeck is niet meer auteursrechtelijk beschermd, want hij overleed in 1917. In veel van de artikelen is deze bron wel vermeld. Ik laat dat maar liggen. Gouwenaar (overleg) 16 aug 2013 10:01 (CEST)

Op de boerderie

Ik heb een aantal boerderijen op de beoordelingslijst gezet. Merendeels vanwege NE en twijfelachtige artikelen met veel giswerk en speculatie. Nu is mij op mijn overlegpagina gevraagd om ze hier op de lijst af te vinken. Maar aangezien ik de artikelen niet op juistheid heb gecontroleerd, want ik ben niet bekend in Venlo en heb ook de in de artikelen genoemde boeken niet (waarbij overigens ook wordt betwijfeld of ze wel bestaan), weet ik niet of dat een goed idee is. Stel dat ze behouden zouden blijven omdat ze toch als E gezien worden, dan zullen ze alsnog op feitelijke juistheid gecontroleerd moeten worden. LeeGer 29 aug 2013 16:09 (CEST)

Dan stel ik voor om hier de boerderijen twee weken te laten rusten. Na twee weken blijven de boerderijen die het gered hebben over en kunnen ze alsnog op juistheid gecontroleerd worden. De boerderijen die definitief verdwijnen worden op deze lijst automatisch rood. Het risico wat Blueknight hierboven aanstipt dat eenzelfde lemma opnieuw wordt aangemaakt lijkt mij gering, gezien het specialistische karakter, tenzij Torval weer wordt losgelaten. Maar als dat zou gebeuren worden zijn edits wel bewaakt, denk ik zo. Astrion (overleg) 29 aug 2013 16:32 (CEST)

Ik weet dat het blok voor 'slechts' 3 maanden is, maar wil je zo iemand terug hebben op Wikipedia? Dat zou m.i. betekenen dat al zijn edits in de toekomst moeten worden nagelopen, en als hij besluit na zijn blok heel actief te gaan bewerken, dan levert dat zoveel extra werk op, waardoor zoveel tijd verloren gaat die veel beter besteed zou kunnen worden, dat een OT blok ter bescherming van de encyclopedie in dit geval wel gerechtvaardigd zou zijn. LeeGer 29 aug 2013 16:47 (CEST)

voor alle duidelijkheid: wmb hoeft Torval niet terug te komen.Lijkt me ook sterk dat dat gebeurt. Maar dat was hier m.i. niet het punt.Astrion (overleg) 29 aug 2013 21:09 (CEST)

Twijfel aan bron

Ter info: ik heb er net een stuk of wat op de beoordelingslijst gezet vanwege twijfel aan bron (Berghs/Desar). Deze is door bertux afgeserveerd op TBP 27/8: D'n Hook. Sander1453 (overleg) 30 aug 2013 12:32 (CEST)

Rigoureuze opruiming?

We zijn intussen al enkele weken bezig met opruimen/controleren en het gaat goed, maar kan misschien wat efficienter: is het wat om die hele categorie venlose villa's en boerderijen in 1 keer weg te kieperen en de eventuele collateral damage maar voor lief te nemen? Het zijn bijna 190 boerderijen een stel is of al weg of genomineerd. Ze zijn vrijwel allemaal gebaseerd op dubieuze bron, en/of copyvio en/of is het een en al onzekere speculatie. Geen idee hoe het technisch moet, maar misschien weet een van jullie wel hoe en wat. Ben benieuwd naar jullie reacties. Astrion (overleg) 8 sep 2013 21:03 (CEST)

Wat mij betreft kunnen ze allemaal genuwegd worden. Waar inmiddels de reguliere verwijderprocedure gevolgd werd, werden weinig bezwaar geuit en zijn dan ook allemaal verwijderd geworden. Alle artikelen vertonen dezelfde problemen. Technisch gezien zal gewoon een moderator ze één voor één moeten verwijderen. EvilFreD (overleg) 8 sep 2013 21:24 (CEST)

Wat mij betreft wordt dezelfde procedure gevolgd voor die artikelen aangemaakt door Torval waar verwezen wordt naar Historische encyclopedie Venlo. Veel heeft hij of letterlijk gekopieerd of zeer herkenbaar overgenomen van deze website. Het kost veel tijd om ze allemaal na te gaan lopen. Gouwenaar (overleg) 8 sep 2013 21:45 (CEST)

Omdat niet iedereen deze pagina op zijn volglijst heeft staan, heb ik bovenstaand voornemen hier gemeld. EvilFreD (overleg) 9 sep 2013 18:37 (CEST)

 Voor verwijderen Met nomineren op basis van "bron" Berghs/Desar heb ik nog niet hele alfabet gehad. Daarna moet met bron "Loe Giessen" ook nog iets dergelijks gebeuren en dan heeft LeeGer er een hele bende als NE genomineerd. Ik ben voorstander van een wat straffere bezem. Sander1453 (overleg) 9 sep 2013 18:55 (CEST)

 Uitgevoerd Ik heb (om het transparant te houden) een verzoek geplaatst op de verzoekpagina voor moderatoren om de boerderijen en de artikelen op basis van de LEM te verwijderen. Kastelen heb ik nog even ongemoeid gelaten omdat ik meen dat er een aantal artikelen bij zit die behoudbaar zijn of middels de reguliere procedure verwijderd dienen te worden. Andere artikelen kunnen indien gewenst nog toegevoegd worden. En uiteraard: als er discussie ontstaat n.a.v. dit verzoek is uw aller inbreng aldaar ook welkom. EvilFreD (overleg) 10 sep 2013 19:51 (CEST)

helemaal mee eens. Dank! Astrion (overleg) 10 sep 2013 19:57 (CEST)

ik heb het voorstel daar wat concreter gemaakt (Vanaf 18 september beginnen) en het ziet er naar uit dat het ook nog wordt uitgevoerd :) Astrion (overleg) 11 sep 2013 21:13 (CEST)

Rigoureuze opruiming (vervolg)

Ik heb - nadat Torval weer met het bewerken van Wikipedia is begonnen - tweemaal gevraagd of hij zijn medewerking wil verlenen aan deze controle, zie hier en hier, Zijn eerste reactie was niet erg hoopgevend. Ik hoop dat hij inmiddels er anders over denkt. Daarnaast heb ik een steekproef gedaan wb de artikelen die Torval heeft geschreven op basis van de door hem genoemde bron de Historische stedenatlas van Nederland - Venlo uit 1999 van Frans Hermans. Het lijkt er op, dat de bron soms in het geheel niet is gebruikt en beweringen zijn lang niet altijd in overeenstemming met deze bron. Ik heb Torval om een reactie gevraagd. Mocht die reactie echter niet bevredigend zijn dan lijkt mij dat een substantieel deel van deze artikelen verwijderd zou moeten worden. Wie de gegeven bron ook wil raadplegen, die is op de website van de TU Delft beschikbaar. Gouwenaar (overleg) 8 jan 2014 16:18 (CET)

Ik heb een aantal torens van de stadsmuren van Venlo voorbij zien komen, mede gebaseerd op genoemde bron. In bijna alle gevallen bleek deze bron het lemma te ondersteunen. Sander1453 (overleg) 9 jan 2014 01:09 (CET)

@Sander1453, dit blijkt niet uit deze steekproef. Bij de daargenoemde torens is de bijgevoegde bron of niet gebruikt, of wordt niet in de bron vermeld, of de bron vermeldt iets anders. Zo kom ik bijvoorbeeld de Edelmanstoren en de Papeterstoren niet tegen bij Hermans (Torval heeft daar nu een nieuwe bron aan toegevoegd) en vermeldde Hermans iets anders over de Stadstoren (Venlo) dan in het artikel stond, ook dit is inmiddels door Torval aangepast. Gouwenaar (overleg) 9 jan 2014 10:22 (CET)

Ja, dat overleg heb ik gezien, en ik twijfel niet aan je grondigheid. Bovendien reageer ik even uit mijn geheugen. Ik zal de torens die ik afgevinkt heb, nog een keer nakijken. Sander1453 (overleg) 9 jan 2014 11:01 (CET)

Aanvullend: mijn geheugen laat me hier in de steek, ik heb er hierboven al iets over gezegd. Ik kom de Edelmanstoren wél tegen bij Hermans, p. 37. Ik citeer: "Van een aantal andere torens kon geen plaats worden vastgesteld: het zijn de Edelmanstoren (1376), Baerkestoren (1387), 'toren in Ymmel Schunkens hof' [..]" Een pagina eerder bevestigt hij het vermoedelijke aantal van 25 torens. Het notenapparaat bevestigt het bestaan van de toren.

Echter: zoals ik boven al zei: Torval wist er blijkbaar méér over dan wat Hermans ondersteunt. De toevoeging van Uyttenbroek als bron overtuigt mij vooralsnog niet, daar deze uit 1909 stamt en Hermans uit 1999. Bij de noten is duidelijk dat Hermans beschikte over werken van Uyttenbroek. Sander1453 (overleg) 9 jan 2014 11:23 (CET)

Nogmaals aanvullend, de geciteerde en door mij afgebroken alinea noemt verder onder meer de "Pap-eterstoren (1634)". Sander1453 (overleg) 9 jan 2014 11:32 (CET)

En nog een keer: Volgens de literatuurlijst van Hermans beschikte hij over alle vijf de Bijdragen tot de Geschiedenis van Venlo van Uyttenbroeck. De nu opgegeven tweede bron is nummer II uit die reeks. Sander1453 (overleg) 9 jan 2014 12:13 (CET)

Dank voor je reactie, dat is helder. Ik was hierboven niet nauwkeurig genoeg. Ik vermeldde hier bij de Edelmanstoren, dat de gevens uit het artikel niet te vinden waren in de bron, o.a. m.b.t. het logement. Het artikel lijkt te suggereren dat de toren zich in de buurt van de tegenwoordige Loohofstraat zou hebben gestaan. Maar die bewering kan niet hard gemaakt worden met behulp van Hermans. De Pap-eterstoren heb ik gemist, ook hiervoor geldt dat de gegevens uit het artikel niet ontleend kunnen zijn aan Hermans. Of Uytenbroek, die nu als bron is toegevoegd, dit wel aangeeft weet ik niet. Gouwenaar (overleg) 9 jan 2014 12:22 (CET)

Reactie Torval

Intussen ben ik begonnen met het helpen controleren van de lijst. Ook heb ik van de eerste paar letters (t/m F of G) de lemmata, die intussen niet meer bestaan, uit de lijst verwijderd aangezien deze niet meer gecontroleerd kunnen worden. Ik ben best bereid mijn medewerking te verlenen, maar in eerste instantie reageerde iemand op door mij nieuw aangemaakte lemmata voor verwijdering van die artikelen te zijn en dat ik me beter met deze lijst kon bezighouden. Dat vond ik geen constructieve reactie op de lemaata in kwestie, en om die reden gooide ik op dat moment de kont tegen de krib. Het bericht op mijn gebruikerspagina vond ik wel een normale vraag en daarom verleen ik nu mijn medewerking op deze lijst. Ik vraag me alleen wel af, in hoeverre mijn medewerking hier niet wordt gezien als poging om lemmata wel of niet te behouden. Immers, de website die herhaaldelijk door mij en anderen is aangehaald (citadelvenlo.org) was aanvankelijk door mij gestart maar is inmiddels in andere handen; de nieuwe eigenaars claimen nu in feite copyright van alle daar aanwezige artikelen. Overigens betreft dat veel van dezelfde artikelen als hier op wikipedia, die ik destijds simultaan heb aangemaakt (dus op beide wesites), echter op citadelvenlo enkele seconden tot minuten eerder. Ik heb intussen elders de vraag voorbij zien komen of citadelvenlo dus geen copyvio van wikipedia schendt; het antwoord daarop is dus neen, eerder andersom indien dat al het geval is. Desondanks kan en wil ik niet voorkomen dat lemmata om die reden hier verwijderd zullen of kunnen worden. Overigens is vlak na dit dispuut tussen citadelvenlo en wikipedia door iemand een cyberaanval gepleegd op eerstgenoemde, en de nieuwe eigenaars vermoeden dat iemand die op wikipedia actief is daarachter zit. Deze cyberaanval zorgde voor verlies van een groot deel van de daar aanwezige informatie. Het kan toeval zijn, en daar houd ik het voorlopig wel op, maar vanwege de cyberaanval is mij gevraagd door de nieuwe eigenaars om hen te helpen met het herplaatsen/terugvinden van de daar verdwenen informatie. Als ik dus enige tijd nauwelijks of niet bijdraag op wikipedia, ligt het eraan dat ik tevens op citadelvenlo bezig ben. Verder moet ik van mijn uitgever voor de komende zomer mijn volgende (historische) boek over Venlo klaar hebben, dus u kunt zich allen wel voorstellen dat er nu een hele grote druk op mijn schouders is komen te liggen. Groet, Torval (overleg) 9 jan 2014 03:48 (CET)

Wat me hoofdzakelijk opvalt aan je reactie is dat je een heleboel verschillende zaken in je betoog verwerkt. Wel ben ik blij dat je je medewerking verleent, hoewel me is opgevallen dat je in korte tijd nogal veel lemma's hebt afgevinkt, naast werkzaamheden als opschonen van de lijst. Ik ga even puntsgewijs verder:

• Hoe je vernieuwde activiteit wordt ervaren, kan ik niet inschatten, maar het zal voornamelijk met kwaliteit te maken hebben. Als er maar niet weer vermoedens rijzen van creatief gebruik van bronnen, zou ik zo zeggen.
• Het is wellicht nuttig dat je de volgorde van aanmaken op citadelvenlo en wikipedia aangeeft, maar dat kan ik niet overzien.
• Als citadelvenlo content mist, kunnen ze dat hier eenvoudig even ophalen (CC-BY-SA, weet je). Met bronvermelding dan wel. En claimen van rechten zit er daarna niet meer in.
• Hebben de eigenaren een grond voor hun vermoeden dat een van onze collega's achter die cyberaanvallen zit?

Groet, Sander1453 (overleg) 9 jan 2014 13:37 (CET)

• Ik moet het nu uit mijn blote hoofd doen, aangezien ik de boeken niet bij me heb en ben geëmigreerd zonder de betreffende boeken mee te kunnen nemen. Maar van Uyttenbroeck weet ik dat hij eveneens de torens en vestingwerken heeft beschreven, hoewel hij door Hermans hier en daar niet wordt geaccepteerd als betrouwbare bron.
• In principe heb ik bij alle op citadelvenlo beschreven artikelen eerst het artikel daar opgeslagen en vervolgens hier op wikipedia. Vragen die rijzen over welke website copyvio heeft zijn daardoor beantwoord.
• Natuurlijk weten de nieuwe eigenaren van citadelvenlo ook over CC-BY-SA en de gevolgen daarvan als zij hier gebruik van maken. Ik vermoed dat zij daar dus geen gebruik van zullen maken.
• Feit is dat mijn bijdragen hier op wikipedia en masse als discutabel werden omschreven en verwijderd, en vervolgens (zeer kort daarna) die cyberaanval werd gepleegd op citadelvenlo. Natuurlijk heb ik contact met de nieuwe eigenaren, en ik heb hen ook op de hoogte gebracht van de behandeling van mijn bijdragen hier op wikipedia.

Ik heb met opzet de lemmata die ook op citadelvenlo staan nog niet gecontroleerd, aangezien de nieuwe eingearen van citadelvenlo de copyrights claimen. In principe zou ik ze moeten nomineren als weg of nuweg, maar ik weet niet hoe daarop zal worden gereageerd door de wikigemeenschap.

Als mijn medewerking op deze lijst in twijfel wordt getrokken, bijvoorbeeld door het nomineren/verwijderen van artikelen, begrijp ik dat natuurlijk. Overigens zijn ook artikelen verwijderd wegens NE, copyvio, WIU en dergelijke, die bijvoorbeeld simpelweg zijn vertaald van interwiki´s (Charles Wiener bijvoorbeeld, vertaald uit het Frans), maar dat terzijde. En dat ik hier enkele zaken noem is puur vanwege het feit dat ik 3 maanden lang nergens op heb kunnen reageren. Het lijkt mij logisch dat ik dan bij de eerste gelegenheid de kans neem om even wat dingen uit elkaar te zetten, nietwaar? Goet, Torval (overleg) 9 jan 2014 21:02 (CET)

Het lijkt mij alleszins redelijk dat je zaken uiteenzet. Je behandeling op TBP (die dag van T.H.O.R.) verdient misschien geen schoonheidsprijs, maar de slachtofferrol die je bovenaan die pagina innam (en in je reactie hierboven) is wellicht ook wat ongelukkig. De gemeenschap is voor een enorme klus geplaatst, waarvan het eind nog niet in zicht is.

Ik trek je medewerking op deze lijst niet à priori in twijfel. Het is natuurlijk wel een geval van "slager keurt zijn eigen vlees" of, wat scherper aangezet, "paardenslager, waarvan vaststaat dat hij zijn waren wel eens als rundvlees heeft verkocht, keurt zijn eigen vlees opnieuw". Laat daar toch vooral niet uitkomen: "ik heb extra goed gekeken, nu is het echt gegarandeerd 100% rund". Je medewerking is hier gewenst omdat het voor jou stukken makkelijker is dan voor ons om redelijk gebruik van bronnen te onderscheiden van "te creatief". Daarbij doel ik op o.a.:

• Artikelen alhier en op citadelvenlo die elkaar gebruiken als bron
• Bron Berghs/Desar: mogelijk niet-bestaand, dan wel onvindbaar (komt op hetzelfde neer)
• Bron Leo Giessen: delen (bijna) letterlijk overgenomen, zonder bronvermelding, maar wel als externe link opgenomen
• Speculatie op artikelen die niet worden ondersteund door bron (Hermans). Toevoegen van Uyttenbroeck -waar Hermans reeds over beschikte en die hij blijkbaar verworpen heeft- maakt de zaken dan niet beter, maar slechter. Nou spreken bronnen elkaar wel vaker tegen, maar jij hebt de schijn tegen, dat is voorlopig niet anders

Wat mij betreft is er hier voor jou een rol weggelegd als je bereid bent eigen artikelen op te schonen en/of voor verwijdering voor te dragen wegens ondeugdelijk. Je nadruk op wel of niet copyvio met citadelvenlo en of dat secondes of minuten scheelt, is volgens mij een ondergeschikte kwestie. Daar zetten we wel een jurist op als die site er echt een probleem van maakt. Met vriendelijke groet, Sander1453 (overleg) 10 jan 2014 12:04 (CET)

Ik onderschrijf deze reactie van Sander1453, ik schreef al op je overlegpagina, dat je hiermee niet alleen Wikipedia een grote dienst bewijst, maar dat je hiermee ook bijdraagt om het vertrouwen in jou te herstellen. Kijk ook nog even of alle artikelen waar te ruimhartig gebruik is gemaakt van de LEM Historische Encyclopedie echt zijn verwijderd. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 10 jan 2014 12:34 (CET)

Bon, ik begrijp het. De lemmata die ik uit deze lijst verwijder zijn overigens de rode links, met andere woorden: die zijn dus al verwijderd van wikipedia. En nogmaals: ik doe mijn best. Torval (overleg) 10 jan 2014 16:19 (CET)

Voor zover ik zie zijn nu alle lemmata op deze lijst voorzien van ofwel een vinkje ofwel een kruis. Met andere woorden: alle lemmata zijn gecontroleerd. Een aantal heb ik zelf intussen op een verwijderlijst gezet, een aantal was niks mis mee. Nu is het afwachten wat er overblijft van deze lemmata. Torval (overleg) 17 jan 2014 00:36 (CET)

Opnieuw

Na opnieuw problemen bij de aanmaak van nieuwe artikelen door Torval (zie hier), heb ik door hem uitgevoerde controles ongedaan gemaakt. Door artikelen doodleuk terug te plaatsen die in 2013 verwijderd werden wegens o.a. auteursrechtenkwesties, heeft hij er duidelijk blijk van gegeven in ieder geval niet geschikt te zijn om deze controlelijst af te werken. EvilFreD (overleg) 15 jul 2015 18:30 (CEST)