Overleg gebruiker:Gertjan R./Kladblok/Stemvoorstel

Neutraal stemmen

Ik zie in het kopje:

• Stemopties: Voor/tegen
• Opmerkingen: Neutraal stemmen is toegestaan [...]

Dit is erg verwarrend, waar moeten neutrale stemmen dan geplaatst worden? JetzzDG (overleg) 18 mei 2012 13:47 (CEST)

Dat had ik natuurlijk over het hoofd gezien, dank voor het melden! Groet, Gertjan R 18 mei 2012 13:50 (CEST)

Inhoudelijk

Ik krijg hier wel een enorm déjà-vu-gevoel van. Was hier niet al eens een peiling over geweest, zeg, Wikipedia:Doorverwijscafé#Informele_peilingen? Nu was daar de formulering niet heel duidelijk. Ook hier zou ik de formulering aanpassen: 'moeten niet' lijkt in het zuidelijk en het noordelijk deel van ons taalgebied een iets andere interpretatie te hebben. Als de strekking is dat het niet verplicht is die namen boven de 'zie ook' te vermelden, dan zou ik de hele stemming afblazen: dan blijven de discussies namelijk gewoon doorgaan, en kan iedereen in alle individuele gevallen blijven roepen dat het in dat gevel wel wenselijk is, of juist niet. Als de interpretatie is dat het verboden is die onderwerpen boven de 'zie ook' te plaatsen, maak dat dan duidelijk in de stelling (dan stem ik overigens tegen, maar dat is niet zo heel relevant). Wel zou ik in dat geval niet voor de sluipende uitbreiding zijn die erin bevat lijkt ("Zij is echter ook van toepassing op alle andere gelijkaardige onderwerpen") omdat dan volstrekt onduidelijk is wat de reikwijdte van deze stemming is (immers, wat is 'gelijkaardig'?). Paul B (overleg) 18 mei 2012 13:53 (CEST)

Dag Paul,

Ik vermoed dat anderen hier ook wel een déjà-vu-gevoel kunnen van krijgen, maar ik dacht dat het net "normaal" was na een peiling over te gaan tot een stemming? Dat is wat ik op het oog had. En inderdaad, de vorige — niet voor niets informele — peiling was niet overal even exact en duidelijk, net daarom dat ik nu een helderder (en bindender, want we blijven niet aan de gang) poging wil wagen. En net daarom dat iedereen rustig de tijd heeft om, zoals jij doet, te reageren alvorens de stemming in de ether gaat. De opmerking die je aanvoert is het soort opmerkingen dat ik had verwacht en waarvoor ik ook eerst de oproep heb gedaan.

Je hebt gelijk; ik twijfel dan ook nog over de formulering. De bedoeling is inderdaad een bindend iets te krijgen, dus die moeten zou in mogen moeten veranderen. Maar omdat ik vermoed dat die bewoording mensen afschrikt (zoals jouzelf, merk ik), vraag ik me af of er geen helemaal andere mogelijkheid is, namelijk iets waarbij gewoon twee stellingen worden geponeerd en waarbij men dan moet kiezen. De eerste zou dan kunnen zijn "het mag niet", de tweede "het moet" (met die opmerking dat een doorverwijspagina natuurlijk niet rijp is voor de verwijderlijst als er iets zou ontbreken: het komt neer op "eenmaal toegevoegd mag het niet weggehaald worden"), en de rest is neutraal. Zou dat wat zijn denk je?

Groet, Gertjan R 18 mei 2012 14:03 (CEST)

Mogelijk, maar het is moeilijk in te schatten hoeveel gebruikers dan in de 'neutrale' optie vluchten. Wat me eraan zou tegenstaan, is dat een alles-of-niets-keuze wordt geforceerd, terwijl mogelijk een meerderheid dat helemaal niet wil. In het hypothetische geval dat er honderd gebruikers stemmen, waarvan 20 zeggen 'het moet', 16 'het mag niet', en 64 'neutraal' omdat ze het in ieder geval mogelijk willen houden om een en ander per geval te bekijken maar er meestal niet voor zijn, wordt het toch verplicht, ook al is dat slechts gewenst door 20% van de gebruikers die hier hun mening hebben kenbaar gemaakt. Die 64 mensen, een duidelijke meerderheid, hebben dan dus geen enkele manier om hun voorkeur af te dwingen. Daarom ben ik in het algemeen bij stemmingen geen voorstander van een stel opties die niet het hele spectrum afdekken. Paul B (overleg) 18 mei 2012 14:11 (CEST)

Dat is waarmee ook wat zit. Maar het probleem is dat het "apart bekijken" met de vaudeville op overleg:Patras nog eens zijn failliet heeft aangetoond, en niemand lijkt van plan een stap terug te zetten. Ik hoop dus van harte dat gebruikers de aanwijzingen bovenaan de pagina opvolgen en in het geval van een dergelijke alles-of-niets-keuze ook effectief stemmen bij hetgene dat het dichtst aanleunt bij wat ze willen. Het feit dat ik dit ook nog eens in vet plaats, maakt eigenlijk dat neutraal-stemmers achteraf niet al te luid moeten gaan klagen dat een optie waar ze helemáál tegen waren het plots haalt (is misschien cruer uitgedrukt dan ik het bedoel). Neutraal stemmen omdat je de opties te fel uitgedrukt vindt, komt dus mogelijk neer op stokken in je eigen wielen steken. Als dat voor iedereen duidelijk is, naast het feit dat het ook niet de bedoeling is dat mensen na de stemming massaal pagina's gaan aanpassen, moet een representatieve uitslag volgens mij wel degelijk mogelijk zijn. Groet, Gertjan R 18 mei 2012 14:19 (CEST)

Ik heb de stemming nu zodanig aangepast dat ik meen dat wat er nu staat in feite datgene is waar het echt om gaat. M.i. kan iedereen aan zijn trekken komen door de optie te kiezen die hem/haar het beste ligt. Groet, Gertjan R 18 mei 2012 18:34 (CEST)

Neutrale tekst

Hoi Gertjan, Het lijkt me vrij logisch, maar voordat je dit in stemming gaat brengen eerst even je eigen POV er uit vissen. "Allerlei lieden"bijvoorbeeld is niet echt NPOV. ;-) Groetjes, Sir Iain _overleg 18 mei 2012 18:21 (CEST)

Hoi Sir Iain,

Ik bedoelde lieden eigenlijk eerder archaïsch (stijlvariatie) dan pejoratief, maar heb het toch maar vervangen. Voor de rest heb ik eigenlijk mijn best gedaan vrij neutraal te zijn, maar je mag me gerust wijzen op andere plaatsen in de tekst waarvan je vindt dat het beter kan. Groet, Gertjan R 18 mei 2012 18:28 (CEST)

Ik zou willen voorstellen om ook het woord ongebreideld door iets neutralers/feitelijkers te vervangen, want hoewel ik het met u eens ben dat dp's door het opnemen van allerlei (te ver) verwante begrippen steeds meer het karakter van portalen krijgen en dus hun oorspronkelijke functie dreigen te verliezen, dat gebeurt niet op een ongebreidelde schaal ("niet gebreideld, niet betoomd, niet beteugeld", "teugelloos, tomeloos"). Wutsje 18 mei 2012 18:57 (CEST)

Dag Wutsje,

Ik heb ongebreideld vervangen door (al dan niet veelvuldig), tussen haakjes. Groet, Gertjan R 18 mei 2012 19:18 (CEST)

"Een doorverwijspagina dient echter om homonieme begrippen op te lijsten" is dat een feit of is dat jouw mening?

"Volgens sommigen kunnen al deze onderwerpen dan ook rustig op de doorverwijspagina worden vermeld" dit is slechts één van de zinnen waarin jouw mening te duidelijk merkbaar is. - FakirNL_overleg 19 mei 2012 00:16 (CEST)

Ik citeer Wikipedia:Doorverwijspagina: "Een doorverwijspagina in Wikipedia is een artikel waarin wordt doorverwezen naar verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden van een term" (onderlijning van mij). Ik heb dat dus zeker als de vermelding van een feit en niet als mijn mening bedoeld. (Anders had ik hierboven ook niet geschreven dat ik mijn best had gedaan vrij neutraal te zijn, Fakir. WP:AGF.)

Ik zal kijken of de toon hier en daar beter kan, al ben ik van mening dat de tekst eigenlijk al voldoende droog is. Gertjan R 19 mei 2012 09:22 (CEST)

 Uitgevoerd Gertjan R 19 mei 2012 09:37 (CEST)

Wat moeten voorstanders van "Zie ook"-constructies?

Er is in de stemming zoals die nu staat geen optie voor de "zie ook" waar meerdere mensen voor pleiten. Het is nu namelijk een keuze tussen "niet vermelden" en "vermelden als homoniem". Mensen die voor een compromis zijn oproepen neutraal te stemmen is geen goed plan omdat je dan eigenlijk het "neutraal stemmen" afschaft. - FakirNL_overleg 19 mei 2012 00:16 (CEST)

Wie voor vermelding onder Zie ook is, stemt uiteraard tegen vermelding in de hoofdsectie. Ik ga dit nog verder verduidelijken. Ikzelf bijvoorbeeld ben vrij flexibel, wat mij betreft kan een voetbalclub ofwel niet op de doorverwijspagina staan, ofwel onder Zie ook met een omschrijving, ofwel onder Zie ook zonder omschrijving. Ik merk, bijvoorbeeld op overleg:Patras, dat meer mensen dat vinden.

Kortom, de stemming gaat ervan uit dat er achteraf geen loopgravenoorlog ontstaat over het al dan niet vermelden van een item onder Zie ook. Mocht dat toch gebeuren, kan daar natuurlijk altijd een tweede stemming over georganiseerd worden. Groet, Gertjan R 19 mei 2012 09:19 (CEST)

 Uitgevoerd Gertjan R 19 mei 2012 09:37 (CEST)

Nog steeds heb ik niet helemaal het idee dat de twee stellingen wederzijds erg exclusief zijn. Stelling 1 zegt "ze mogen niet vermeld worden" en stelling 2 zegt "het is wenselijk om ze te vermelden". Als je vindt dat ze vermeld mogen worden, maar dat het niet per se wenselijk is moet je neutraal stemmen. Als je vindt dat er niets hoeft te veranderen moet je neutraal stemmen. Zelfs als je vindt dat deze betekenissen in de "zie ook" moeten, maar daar absoluut niet uit mogen worden weggehaald is neutraal stemmen een optie. Hierdoor acht ik het niet onmogelijk dat redelijk veel mensen neutraal gaan stemmen. Is het dan misschien netjes om die wel mee te tellen. Stel dat 50 mensen om uiteenlopende redenen neutraal stemmen, terwijl er 30 mensen op de ene optie en 20 mensen op de andere optie stemmen. Dan wordt een bindende richtlijn ingevoerd door een minderheid van 30% en dat lijkt me niet wenselijk. - FakirNL_overleg 19 mei 2012 18:09 (CEST)

Portaal?

In de inleiding staat "Een mogelijk gevolg van het al te enthousiast ophopen van aangrenzende onderwerpen op een doorverwijspagina is dat de doorverwijspagina in kwestie meer de functie van een portaal dan die van een loutere disambigueringspagina krijgt." Aangezien de thans in de inleiding genoemde dp's op geen enkele manier te bestempelen zijn als een portaal, het is gezien de voorbeelden overduidelijk nog niet uit de hand gelopen, vraag ik me toch af of hoe reëel deze "dreiging" is. Ik betwist geenszins dat de mogelijkheid bestaat, ik betwist slechts dat dit een ontwikkeling is die op dit moment gaande is. Nu ben ik uiteraard niet op de hoogte van de toestand van alle dp's op deze Wikipedia, dus als er voorbeelden zijn waar al te enthousiast aangrenzende onderwerpen zijn opgehoopt hoor ik het graag, ♠ Troefkaart (overleg) 19 mei 2012 01:09 (CEST)

Ik heb voor de voorbeelden inderdaad zeker niet gezocht naar voorbeelden par excellence voor die 'verportaling' (portalisatie?). (Lees je mee, Fakir?) Het betreft slechts voorbeelden van doorverwijspagina's tout court die bij me opkwamen. Voor pagina's waar veel meer dergelijke items zijn verzameld, gaat men uiteraard beter kijken naar de doorverwijspagina's over namen van grotere steden, zoals Amsterdam (doorverwijspagina).

Je hebt natuurlijk gelijk dat er op een meerderheid van de doorverwijspagina's wellicht nog geen sprake is van een dergelijke 'verportaling'. Daarom heb ik me ook heel voorzichtig uitgedrukt: "Een mogelijk gevolg van het al te enthousiast ophopen van aangrenzende onderwerpen op een doorverwijspagina is dat de doorverwijspagina in kwestie meer de functie van een portaal dan die van een loutere disambigueringspagina krijgt." Gertjan R 19 mei 2012 09:29 (CEST)

 Uitgevoerd Verduidelijkt dat de voorbeelden niet bedoeld zijn als voorbeelden die de daarboven aangekaarte eventuele negatieve effecten belichamen, en een verwijzing naar Amsterdam (doorverwijspagina) toegevoegd in de relevante paragraaf. Gertjan R 19 mei 2012 09:38 (CEST)

Athene. Een schoolvoorbeeld van een soort portaal. Kijk eens bij Athens. En dan krijg je de hoofdbetekenis van een in 2006 opgeheven provincie waar niets, maar dan ook niets over te vertellen valt t.o.v. de derde stad van Griekenland cadeau van me. We hebben nu namelijk portaal Patras met allerlei weetjes over Patras in plaats van dit (zoals het hoort). Sir Statler (overleg) 19 mei 2012 11:07 (CEST)

Het gebruik van "mogelijkheid" is inderdaad voorzichtig uitgedrukt, maar zo bestaat ook de mogelijkheid dat de Maya's gelijk hadden en dat de wereld binnenkort vergaat. Toch is het niet reëel om waarde aan die mogelijkheid te hechten. Nu wil ik best toegeven dat er op Amsterdam enkele twijfelachtige opties staan, maar een vergelijking met een portaal gaat te ver. Daarom bij gebrek aan voorbeelden de volgende conclusie:

De technische mogelijkheid dat dp's zich ontwikkelen tot portaal bestaat, maar er zijn momenteel geen aanwijzingen dat er hier sprake is van een serieus risico.

De verduidelijking in de tekst wordt gewaardeerd, maar aangezien u zelf toegeeft dat er nog geen sprake is van 'verportaling' lijkt het hele argument meer op bangmakerij dan op een reden iets te veranderen. ♠ Troefkaart (overleg) 20 mei 2012 23:32 (CEST)

Hoi Troefkaart, ik ben zo vrij voortaan inhoudelijke aanwijzingen van jouw kant naast me neer te leggen. Ik kan me namelijk niet één casus herinneren waarin jij ooit met mijn inhoudelijke argumenten hebt rekening gehouden. Dus om het met de woorden van Daniël Termont te zeggen; ik ga niet blijven het onnozelaarke uithangen. Merk overigens op dat die verportaling al meerdere malen door diverse gebruikers (LimoWreck tweemaal in de kroeg, Wutsje hierboven, ...) is aangekaart, dus je moet nu niet met droge ogen gaan doen alsof dat uit de lucht komt gevallen. Groet, Gertjan R 21 mei 2012 08:13 (CEST)