Overleg gebruiker:Peerap22

Hallo Peerap22, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.159.901 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Dajasj (overleg) 29 okt 2021 00:08 (CEST)

Bezwaar TBP

Hoi Peerap22, ik zie dat je bezwaar hebt tegen een verwijdering (die ik overigens genomineerd heb). De beste plek om daar op te reageren is WP:Terug. Dan kan een moderator er nog keer naar kijken. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 29 okt 2021 00:07 (CEST)

Martin Lo-A-Njoe

Beste Peerap22, op WP:TERUG merkte je op dat "voorafgaande aan het verwijderen van het artikel [over Lo-A-Njoe] geen enkele melding geweest [was] dat deze verwijderd zou worden". Hier wil ik toch even op reageren, maar omdat het niets met het terugplaatsverzoek te maken heeft kies ik ervoor om je op je overlegpagina te benaderen.

Artikelen kunnen door iedereen ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd worden. Dit houdt in dat wanneer getwijfeld wordt aan vorm, inhoud, relevantie of iets anders, een sjabloon op het artikel geplaatst wordt waarin de reden voor de beoordelingsnominatie wordt uitgelegd. Tevens wordt het artikel toegevoegd aan de lijst van te beoordelen pagina's. Daarnaast wordt ook de aanmaker van het artikel of iemand die in belangrijke mate een bijdrage heeft geleverd op de hoogte gebracht van de beoordelingsnominatie.

Vanaf het moment van de beoordelingsnominatie gaat een periode van twee weken in waarin er aan het artikel gewerkt kan worden. De bedoeling is om de bezwaren op te lossen. Na deze periode zal een moderator op grond van de staat waarin het artikel verkeert, besluiten om het artikel te behouden of te verwijderen. Bij Lo-A-Njoe lukte het niet om de relevantie voor de encyclopedie helder te krijgen, waardoor besloten werd tot verwijderen. Het besluit tot verwijderen werd ook uitgebreid gemotiveerd. Overigens kon je aan de datum-tijdstempel van de motivatie zien dat het artikel niet direct verwijderd was, maar dat er een periode van twee weken zat tussen de beoordelingsnominatie en het uiteindelijke besluit.

De aanmaker van het artikel of iemand die in belangrijke mate een bijdrage heeft geleverd, wordt door middel van een bericht op zijn of haar overlegpagina op de hoogte gebracht van de beoordelingsnominatie. Er is geen harde eis voor de opbouw van zo'n bericht, maar er zal altijd wel opgemerkt worden dat de kans aanwezig is dat het artikel verwijderd gaat worden. Een dergelijk bericht werd inderdaad achtergelaten op deze overlegpagina. De kans dat een artikel verwijderd gaat worden, valt ook te lezen in het sjabloon dat boven het ter beoordeling genomineerde artikel is geplaatst en op deze pagina, waarnaar gelinkt wordt op elke lijst van te beoordelen pagina's. De kans dat een artikel verwijderd wordt, is verder ook te vinden op deze overzichtspagina.

Blijkbaar was je nog niet bekend met de beoordelingsprocedure. Ik kan me voorstellen dat je dan de beoordelingsnominatie én het verwijderen gemist hebt, waardoor je voor een voldongen feit stond. Hopelijk heb ik met deze uitleg begrip gecreëerd. Dan rest mij nog je te vragen de beschuldiging van discriminatie terug te nemen, aangezien er geen sprake was van discriminatie. Zoals gezegd is het besluit tot verwijderen utigebreid gemotiveerd. Puur op inhoudelijke grond is het artikel verwijderd, niet vanwege een niet-Nederlands klinkende achternaam. hiro the club is open‍‍ 5 nov 2021 23:19 (CET)

Beste Hiro, de constatering die ik gedaan heb en benoemd heb als discriminatie is in het verloop van deze discussie een eigen leven gaan leiden, wat uiteindelijk geheel het doel mist. Peerap22 (overleg) 5 nov 2021 23:25 (CET)

Beste Hiro, ik heb gemerkt dat de volledige discussie verwijderd is op de pagina en de geschiedenis. Het enige wat nog resteert is gebleven, is uit jouw laatste commentaar te filteren "(...)de beschuldiging van discriminatie terug te nemen, aangezien er geen sprake was van discriminatie. Zoals gezegd is het besluit tot verwijderen uitgebreid gemotiveerd. Puur op inhoudelijke grond is het artikel verwijderd, niet vanwege een niet-Nederlands klinkende achternaam(...)". Hierdoor is het geheel uit z'n context gehaald en is er een vertekend beeld ontstaan van het verloop van de discussie. En tenslotte wordt hierdoor een beeld geschetst dat er door mij een ongemotiveerde constatering gedaan is. Integendeel, ik heb mijn standpunt uitgebreid toegelicht en ook aangegeven in welk verband ik de term 'discriminatie' gebruikt heb. Discriminatie in de zin van 'onderscheid maken', wat uiteindelijk door een moderator vrij geïnterpreteerd is, waardoor het geheel een andere koers is gaan varen. Er is dus geen sprake van een beschuldiging, maar een observatie. En een observatie kan iemand niet aangerekend worden.

Dat vind ik erg jammer, want dat stelt mij weer in het kwaad daglicht. Aangezien ik al ruim dertig jaar ervaring heb als data analist en ook voor Google gewerkt heb, heb ik thuis een systeem ontwikkeld om data weer op te roepen. Dat kan trouwens ook via de servers van Google, want die bewaard altijd data in de cache. Data op het internet is altijd wel te herleiden. Verder heb ik ook diepe inzage in het dataverkeer dat er bijvoorbeeld plaatsvindt op diverse sites. Dat is dan ook onder andere de reden dat ik de historie over het artikel over Martin Lo-A-Njoe kon analyseren en eigenlijk over de pagina Nederlandse en Vlaamse componisten in het algemeen, omdat ik die site vanuit interesse regelmatig heb bezocht. Vandaar ook dat het mij bezighoudt. Peerap22 (overleg) 6 nov 2021 13:06 (CET)

Uit jouw reacties is op te maken dat je niet begrijpt hoe Wikipedia werkt. Dat geeft niet, we zijn allemaal ooit begonnen met nul ervaring. Maar het is des te gevaarlijker om dan meteen iemand van discriminatie te betichten. Het is een loodzware beschuldiging die, als hij niet hard gemaakt kan worden, teruggenomen dient te worden. Ik ben niet de eerste die dit tegen jou zegt. Jammer dat je daar niets mee doet.

De volledige discussie, ik weet niet precies welke discussie je bedoelt. Het korte overleg op de lijst van te beoordelen pagina's is niet verwijderd maar hier te vinden. Daar vind je de uitgebreide motivatie tot verwijderen waar in het geheel geen discriminatie aangetroffen kan worden. Het overleg naar aanleiding van jouw terugplaatsingsverzoek is ook niet verwijderd maar hier te vinden. Te zijner tijd zal het terugplaatsingsverzoek gearchiveerd worden. Wanneer dat gebeurd is, zal het hier te vinden zijn.

De enige die iemand in een kwaad daglicht heeft proberen te zetten, ben jij. Ik citeer: "Des te meer vanwege zijn exotische achternaam. Is hier anders sprake van onderscheid ofwel discriminatie?" Mocht je dit citaat uit de context gerukt vinden, klik dan gerust hier - of na archiveren hier. Jij hebt hiermee toch echt zelf de indruk gewekt dat het artikel verwijderd is omdat het over een niet-Nederlandse persoon ging, of een persoon met een allochtone achtergrond. Dat is niet uit de context gerukt maar volgt direct uit wat jij zelf schreef. Maar deze vorm van discriminatie blijkt in het geheel niet uit de motivatie die gegeven is voor het verwijderen van het artikel. Het artikel is verwijderd omdat het biografische deel tekort schoot, het artikel meer een lijst van composities was dan een echt artikel, er geen onafhankelijke bronnen gegeven waren die iets over de componist vertellen en de encyclopedische relevantie dan ook niet aangetoond was.

Ik kan begrijpen dat je je afvraagt waarom andere artikelen zonder bronnen, of over onderwerpen zonder aantoonbare encyclopedische relevantie, nog wel bestaan. Wikipedia is een project met kennis en informatie vastgelegd door amateurs zonder eindredactie. De gemeenschap stuurt zichzelf. Het is onmogelijk om één harde lijn door te voeren en alle, meer dan 2 miljoen artikelen, daaraan te toetsen. Wanneer het een individu opvalt dat een artikel niet aan de regels en richtlijnen voldoet, kan die persoon dat artikel ter beoordeling aan de gemeenschap voorleggen. En het kan en zal gebeuren dat soortgelijke artikelen dan niet meteen meegenomen worden, of dat een tien jaar oud artikel het risico loopt verwijderd te worden terwijl een twee jaar oud soortgelijk artikel blijft staan.

Je schrijft dat je data-analist bent. Dat maakt mijn verbazing dat je met de beschuldiging van discriminatie komt alleen maar groter. Ik acht - een oud-medewerker van - Google in staat tot het correct analyseren van data en het correct leggen van verbanden. Hier is dat blijkbaar niet gelukt. Ik zou zeggen; zie het als een waardevol leermoment. hiro the club is open‍‍ 6 nov 2021 16:39 (CET)

Beste Hiro, hier heb ik toch het idee dat ik iets aan het verdedigen is dat geheel uit z'n context gehaald is. Het citaat waar jij verwijst is van geen betekenis zonder de voorafgaande zin:"Het is erg opvallend dat juist deze componist op de lijst van Nederlandse en Vlaamse componisten eruit gefilterd is." En wat valt er binnen de lijst Nederlandse Vlaamse componisten dan op? De exotische achternaam. Een naam waarvan veel mensen in Nederland zullen vragen naar de herkomst. Met name vanwege de titel van het artikel. Veel mensen zullen die naam niet associëren met een Nederlandse of Vlaamse naam. Dát is wat opvalt en aandacht vraagt.Dat heet niet iemand in een kwaad daglicht stellen, maar iemand in het middelpunt van de belangstelling stellen.

Als de reden van het verwijderen het biografische deel tekort schoot dat kan deze informatie toch via het internet gehaald worden. Althans, dat is ook wat er in diverse artikelen over andere Nederlandse en Vlaamse componisten aan de hand is. Er wordt namelijk verwezen naar de biografische gegeven sop de site van Donemus. Zie hier een biografie: https://webshop.donemus.nl/action/front/composer/Lo-A-Njoe%2C+Martin Die kan later dan eventueel worden bijgewerkt, mocht dat nog nodig zijn. Ik heb dan zo het idee dat daarmee in ieder geval een artikel via Wikipedia op het internet te vinden is. Het feit dat ik data-analist ben heeft verder weinig te maken met de relaties die je legt. Peerap22 (overleg) 6 nov 2021 23:25 (CET)

Die voorafgaande zin plaatst de beschuldiging niet in een ander licht. Behalve jij heeft niemand ook maar íets opgemerkt over de achternaam. Het artikel is op grond van gebrekkige relevantie en de staat waarin het verkeerde, ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd en uiteindelijk verwijderd. Niet vanwege de niet-Nederlands klinkende achternaam. Als jij vervolgens beweert dat er sprake is geweest van discriminatie, dan dien je dat hard te maken. Dat is je niet gelukt en dan blijft er weinig anders over dan toegeven dat je er naast zat en dat de beschuldiging onterecht was.

Je schrijft dat als het biografische deel tekort schoot, de informatie via het internet gehaald kan worden. Dat klopt en daar is een periode van twee weken voor gegeven. Maar het lukte blijkbaar niet om voldoende relevante informatie op basis van onafhankelijke en gezaghebbende bronnen te vinden, ook niet in de periode waarin het terugplaatsingsverzoek open stond. De link die je geeft is van een uitgever, dat is geen onafhankelijke bron. Dat Donemus geen geschikte bron is, is jou al uitgelegd in de discussie rond het terugplaatsingsverzoek. Ik begrijp dan ook niet goed waarom je opnieuw een link geeft naar deze uitgever. hiro the club is open‍‍ 7 nov 2021 00:55 (CET)

Beste hiro, dus dat er twee weken gegeven zijn en blijkbaar verstreken zijn houdt ook in dat het onherroepelijk is?

Als reactie op jouw laatste opmerking: "De link die je geeft is van een uitgever, dat is geen onafhankelijke bron. Dat Donemus geen geschikte bron is, is jou al uitgelegd in de discussie rond het terugplaatsingsverzoek. Ik begrijp dan ook niet goed waarom je opnieuw een link geeft naar deze uitgever." Waarom is dat voor de andere artikelen dan wel voldoende? En als het om biografische gegevens gaat dan is deze info toch een legitieme bron? Als antwoord op jouw opmerking:"Ik begrijp dan ook niet goed waarom je opnieuw een link geeft naar deze uitgever." Omdat Donemus in Nederland de rol van instituut voor de documentatie van hedendaagse Nederlandse muziek en de componisten geweest is. Ik verwijs graag naar het wiki -artikel op Wikipedia over Donemus "Donemus werd in 1947 opgericht met als doel om, in samenwerking met de stichting Nederlandse Muziekbelangen, de scheppende Nederlandse toonkunst in binnen- en buitenland te steunen en te bevorderen door het aanleggen van een bibliotheek en documentatiemateriaal op grammofoonplaten en geluidsbanden." https://nl.wikipedia.org/wiki/Donemus Peerap22 (overleg) 7 nov 2021 01:18 (CET)

Die twee weken van de beoordelingsnominatie waren verstreken op 21 september. Dat een artikel verwijderd is, is niet onherroepelijk. Immers, het staat eenieder vrij om een terugplaatsingsverzoek in te dienen en dat heb jij ook gedaan. Uit het terugplaatsingsverzoek moet wel blijken dat er sprake is van nieuwe argumenten of (onafhankelijke en gezaghebbende) bronnen. Daar schortte het aan in het terugplaatsingsverzoek.

Als een bron niet voldoende is voor het ene artikel, dan is het ook niet voldoende voor het andere artikel. Let wel op de nuance; een bron kan ongeschikt bevonden worden om encyclopedische relevantie aan te tonen, terwijl het wel gebruikt kan worden om feiten te ondersteunen. De relevantie van een onderwerp zal dan uit andere bronnen moeten blijken. Als een artikel alleen gebaseerd is op Donemus, dan is er geen relevantie aangetoond. Maar Donemus kan wel deel uitmaken van een reeks van bronnen. Maar nu vertel ik niets nieuws; dit is ook al uitgelegd in het terugplaatsingsverzoek. Ik citeer: "Zoiets als Donemus kan best bruikbaar zijn, alhoewel er een bepaalde financiële afhankelijkheid bestaat tussen uitgever en componist - en dat maakt een dergelijke bron minder onafhankelijk dan je zou willen." hiro the club is open‍‍ 7 nov 2021 05:53 (CET)

Beste Hiro, Het blijft voor mij nog altijd een raadsel wat het artikel over Martin Lo-A-Njoe zo uniek heeft gemaakt om die eruit te filteren. Zoals ik al een aantal maal beschreven heb is het enige wat opvalt een niet-westerse achternaam binnen de lijst Nederlandse en Vlaamse componisten. Hoe is men nou terechtgekomen op dat specifieke artikel op het internet? Waardoor of waarom viel deze componist plotseling op? Wikipedia Nederland bestaat uit welgeteld 2.070.692 artikelen!! En om nou juist dát ene artikel eruit te filteren en ook nog eens uit een lijst van ruim 600 componisten binnen de categorie "Nederlandse en Vlaamse componisten' is werkelijk bijzonder. Ik heb nog eens een paar namen bekeken en dezelfde criteria toegepast die jij genoemd hebt, zoals vermeldingen op het internet. Gekeken of er niet meer dan verbanden waren tussen biografische gegevens via een uitgever en of er op het internet substantiële info te vinden was over de desbetreffende componist

Ik kwam al gauw tot een aantal artikelen en ik neem aan dat er nog wel meer zullen zijn:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Marc_van_Delft

https://nl.wikipedia.org/wiki/Anton_Weeren

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wytze_Weistra

https://nl.wikipedia.org/wiki/Suzanne_Welters

https://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Suykerbuyk

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bald_Wyntin

https://nl.wikipedia.org/wiki/Daan_Verlaan

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jo_Vliex Peerap22 (overleg) 7 nov 2021 14:12 (CET)

O, maar de verklaring voor waarom juist dit artikel uit die lijst gepikt werd is vrij simpel. De nominator Dajasj keek of in artikelen links naar externe sites in de lopende tekst stonden om deze vervolgens te verwijderen. Externe links in de lopende tekst zijn niet in lijn met wp:EXL. Zodoende kwam hij/zij ook op het artikel over Martin Lo-A-Njoe terecht. Vervolgens kwam de constatering dat dit artikel niet voldoet aan de uitgangspunten en volgde een nominatie. Met data werken zonder het onderwerp van de data goed te begrijpen is de snelste weg naar verkeerde conclusies maar helaas al te voorkomend. Dan resten denk ik enkel nog excuses aan het adres van Thieu1972. Natuur12 (overleg) 7 nov 2021 14:57 (CET)

(Onderstaande reactie verscheen na die van Natuur12 waarin goed uitgelegd wordt waarom het artikel over Lo-A-Njoe op de radar belandde van de nominator.)

Je ziet een verband waar geen verband is. Vrijwel niemand heeft met nog maar één woord gerept over een niet-Nederlandse achtergrond. De enige die dat doet, en blijft doen, ben jij. Verder maakt niemand zich druk om de achtergrond van Lo-A-Njoe. Er is gekeken naar de staat waarin het artikel verkeerde en de relevantie.

Merk op dat elke dag meerdere artikelen ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd worden. Op de dag waarop het artikel over Lo-A-Njoe ter beoordeling werd genomineerd, werden er nog zeven andere artikelen genomineerd. Zeker twee werden expliciet vanwege "niet encyclopedisch" genomineerd. Zo bijzonder is dat allemaal niet. Het artikel over Lo-A-Njoe kreeg geen speciale behandeling; het werd, net als andere artikelen die dag, getoetst aan onze regels en richtlijnen. De moderator van dienst, die jij van discriminatie beschuldigde, deed net zo hard zijn best voor dit artikel om na de periode van twee weken alsnog bronnen te vinden als hij voor andere artikelen doet.

Ik volg je redenering niet. Er is een lijst van Nederlandse/Vlaamse componisten. De enige niet-Nederlandse naam werd eruit geplukt. Discriminatie! Wat je niet lijkt te beseffen, is dat dit een verkeerde benadering van de situatie is. Lo-A-Njoe is in veel meer groepen te plaatsen. Laten we die groepen eens nalopen om te kijken of daar artikelen over personen met een niet-Nederlandse achtergrond in te vinden zijn. We hebben de categorie van Nederlandse pianisten (het artikel over Wibi Soerjadi bestaat gewoon), de lijst van medewerkers en studenten van de Universiteit van Amsterdam (het artikel over Miranda Cheng bestaat gewoon), de lijst van oud-studenten van het Conservatorium van Amsterdam (het artikel over Zosja El Rhazi bestaat gewoon) en ga zo maar door.

In de discussie rond het terugplaatingsverzoek is jou al uitvoerig uitgelegd dat het erbij halen van andere artikelen niet werkt. Daarin zul je geen argument vinden voor behoud van het artikel over Lo-A-Njoe. Mocht je van mening zijn dat er meer artikelen over componisten zijn die niet aan de regels en richtlijnen voldoen, dan staat het je vrij om deze artikelen zelf ter beoordeling aan de gemeenschap voor te leggen. hiro the club is open‍‍ 7 nov 2021 14:59 (CET)

Beste hiro het lijkt mij beter om de term 'discriminatie' niet meer te gebruiken in de vorm waarin het in de hele discussie gebracht is. Daarmee ontstaat er een vertroebeling. Daar noem je een persoon Wibi Soerjadi die in NL een tv-bekendheid is. Daar hoef niet eens een Wikipedia artikel voor te bestaan. Ten tweede noem je uit de lijst Miranda Cheng. alweer een persoon die ook niet op Wikipedia beschreven hoeft te worden. Ten derde Zosja El Rhazi , ach ik verval weer in herhaling OOK een bekendheid. Die mensen genieten zonder Wikipedia voldoende bekendheid en worden wel op andere sites uitvoerig beschreven.

Nu ben ik geneigd om jouw collega te citeren (het kwartje....) Ik heb het herhaaldelijk gehad over de lijst 'Nederlandse en Vlaamse' componisten. Dat is sowieso een groep die over het algemeen minder onder onder de aandacht komt via de Media, omdat de uitvoerende musici veel meer een gezicht hebben. Dat geldt niet alleen voor de hedendaagse gecomponeerde muziek, maar ook voor de klassieke muziek. Het zijn altijd de uitvoerders die in de belangstelling staan. En juist daarom, is het voor het publiek van belang dat zij genoeg geïnformeerd kan worden over deze groep toonkunstenaars. Wikipedia kan daar dus een belangrijke plek in innemen. Als er heel pietluttig gekeken wordt naar bronvermeldingen en dergelijke en er ook nog eens gekeken wordt of de info op een uitgevers (documentatie)-site wel of niet belangrijk is, dan loopt het geheel het doel mis. Juist de info op een site van Donemus is voor veel componisten leidend. En dat is zeer authentieke informatie.

Terugkomend op 'de lijst'. Ja! Daar valt het dus wél op dat die ene naam niet Nederlands aandoet. Daar staan namelijk geen andere namen die vergelijkbaar zijn. Als dit voorgelegd zou worden aan een willekeurig persoon buiten jullie community -want jullie zo te zien allemaal dezelfde gedachtelijn- dan zal het hem/ haar ook wel opvallen. Het is wel opvallend dat áls er zich nog een persoon zich aanmeldt in deze discussie , het altijd één en dezelfde beredenering is. Altijd maar weer kritiek, maar niet meedenken over een oplossing. Waarom niet de eenvoudige oplossing; het terugplaatsen van het artikel met aanvullende informatie. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn? Het lijkt er nu namelijk constant op dat er met hand en tand verzet wordt om dát voor elkaar te krijgen. Het lijkt wel alsof het om een prestige kwestie gaat. Is het raar dat ik de indruk krijg dat het onverklaarbaar is dat deze componist niet op Wikipedia verschijnt? Constant maar blijven hameren op het punt 'discriminatie' dat vrij geïnterpreteerd is en maar tegengas geven wanneer ik andere artikelen erbij haal levert uiteindelijk toch niets op? Op deze wijze blijft het een domme strijd over wie nou wel of niet gelijk heeft. Peerap22 (overleg) 7 nov 2021 23:26 (CET)

Beste Peerap22. Ik wil even op twe punten reageren. Je zegt dat bepaalde muzikanten geen pagina nodig hebben omdat ze al zo bekend zijn, en anderen juist wel omdat ze onvoldoende bekend zijn. Het is echter niet het doel van Wikipedia om onbekenden bekender te maken. Het doel is vooral om over "relevante" personen informatie beschikbaar te stellen.

Je zegt ook dat niet meegedacht wordt aan een oplossing. Enerzijds komt dat omdat men niet overtuigd is van de encyclopedische relevantie. Anderzijds hebben we daar met een beperkte vrijwilligersgroep onvoldoende tijd voor. Je merkt zelf ook al op dat er meer dan twee miljoen artikelen zijn die eigenlijk constant onze aandacht vergen. Tuurlijk moeten we oplossingsgericht zijn, maar wij kunnen niet alles.

Als laatste wil ok bevestigen dat de observatie van Natuur12 klopt dat ik het artikel genomineerd heb toen ik externe links controleerde. Ik heb van die lijst wel meer artikelen genomineerd. Daar hebben achternamen geen rol gespeeld. Ik snap de bezorgdheid over discriminatie, maar ik zie daar bij mezelf en collega's hierin geen aanwijzing. Dajasj (overleg) 8 nov 2021 09:43 (CET)

In aanvulling op wat Dajasj schreef. Je lijkt een bekende denkfout te maken. Onderwerpen, in dit geval een persoon, zijn niet relevant omdat er een artikel op Wikipedia bestaat. Onderwerpen dienen al relevant te zijn voordat er een artikel geschreven kan worden. Die relevantie moet blijken uit de beschikbaarheid van neutrale en gezaghebbende bronnen. Pas als die bronnen er zijn, heeft een artikel op Wikipedia bestaansrecht en kán er überhaupt een artikel geschreven worden. Dit volgt uit de zogenaamde vijf zuilen, onze verzameling van regels en richtlijnen. En ja, Soerjadi, Cheng en El Rhazi zijn bekendheden. Zij zijn onomstotelijk relevant. Dat is ook precies waarom ik hun namen noem. Ondanks hun achternaam, die volgens jou bepalend is geweest bij de verwijdering van het artikel over Lo-A-Njoe, hebben wij gewoon artikelen over hun. Maar niet (meer) over Lo-A-Njoe, omdat zijn relevantie onvoldoende aangetoond kan worden.

Ik kan op je andere punten ingaan, maar dan ga ik echt teveel in herhaling treden. Er is een verschil tussen iets niet begrijpen, en iets niet willen begrijpen. Jij lijkt het niet te willen begrijpen. Dat is jammer. Je hebt een collega beschuldigd van een ernstige zaak. Je schreef zelf: "Excuses biedt iemand aan als er sprake is van een fout, een belediging." Welnu, je hébt een fout gemaakt en dan is excuses op zijn plaats. Die weiger je te geven, sterker nog; je probeert de beschuldiging goed te praten. Verder zie je de rol die Wikipedia inneemt verkeerd maar je weigert de uitleg tot je te nemen. Dan blijft er weinig anders over voor mij dan het hierbij te laten. hiro the club is open‍‍ 8 nov 2021 19:11 (CET)

Beste Hiro, lees ook de opening van mijn mijn reactie op het commentaar van Dajasj, dan zie je waar de denkfout precies zit. Vergeet niet de juiste context te benoemen wanneer je aanhaalt dat een achternaam als criterium genoemd wordt. Ik heb het constant over de lijst 'Nederlandse en Vlaamse componisten'. Juist de naam Lo-A-Njoe geeft de lijst (figuurlijk) meer kleur. En ja, hij is OOK een Nederlandse componist en dat mag gezien worden. Het noemen van de namen Soerjadi, Cheng en El Rhazi is net alsof ik Aboutaleb, Marcouch, Khadija Arib in het wilde weg noem zonder in een context te plaatsen. En dat mis ik nou steeds weer opnieuw in de hele discussie. Het begint op een vorm van stigmatisering te lijken als er steeds weer die weg bewandeld wordt. Dat slaat toch nergens op? En dan kan ik het eerder hebben over niet willen begrijpen. Als jij Soerjadi, Cheng en El Rhazi zomaar filtert uit de lijst bekende Nederlanders, dan zit je op het verkeerde spoor.

Ik heb het ook in mijn commentaar aan Dajasj genoemd; Waarom steken jullie zoveel tijd en energie in deze discussie terwijl jullie met zo'n kleine groep vrijwilligers werken? Is deze discussie zo belangrijk? Ik steek graag mijn tijd in het voorstel dat ik gedaan gedaan, namelijk het artikel over Martin Lo-A-Njoe aanvullen met meer info. Dan kunnen jullie ook verder.

Nogmaals interpreteer niet een observatie zoals dat de hele tijd gebeurd. Wordt er van mij verwacht een excuses aan te bieden voor een verkeerde interpretatie? Dat wordt steeds opnieuw gebruikt als afleiding om het echte onderwerp te vermijden. Ook in mijn commentaar aan Dajasj heb ik aangegeven dat 'men' een groep mensen betreft dat verder reikt dan waar de vrijwilligers een overzicht over hebben. Dajasj heeft al doorgegeven dat er met zo'n kleine groep vrijwilligers die ruim twee miljoen artikelen niet onderhouden kunnen worden. Daarom geef ik ook aan, laat dit onschuldige artikel dan ook los. Voor het aantal mensen die nu gereageerd hebben niet relevant voor anderen wel. Ik hier verwijs ik naar deze wiki die onlangs naar boven geschoten is in de zoekresultaten: https://www.nlwiki.org/wiki/Martin_Lo-A-Njoe Ook aan jou geef ik door vanuit mijn achtergrond als data-analist, voor zoekmachines is het van groot belang dat een site groot is en gevarieerd. Hoe meer jullie schrappen, des te minder interessant wordt het voor zoekmachines om het belang van een site aan te geven. Ik denk dat als het het over relevantie hebben, dat juist deze overwegingen gemaakt moeten worden. Inmiddels groeit het aantal Wiki sites op het internet en straks raakt Wikipedia Nederland helemaal ondergesneeuwd als er constant artikelen geschrapt worden. Peerap22 (overleg) 8 nov 2021 23:06 (CET)

Beste Dajas,Ik vraag mij nu werkelijk af bij wie de intelligentie getoetst moet worden. Aangezien er al eerder gesuggereerd werd dat het kwartje niet bij mij zou zijn gevallen. Hoe kan een (digitale) encyclopedie er nou toe bijdragen aan de bekendheid van een persoon? Iemand is op het internet of via andere media bekend en men kan dan o.a. via Wikipedia info over die persoon vinden. Zo werkt dat toch in de praktijk? Het klinkt trouwens als de omgekeerde wereld. Alsof bij wijze van spreken het bestaan van woordenboeken het dagelijks taalgebruik zou kunnen veranderen van de gemiddelde burger.Ik kom trouwens in diverse artikelen namen van personen tegen die echt niet relevant zijn. Ik heb het dus nog steeds over de lijst 'Nederlandse en Vlaamse componisten'. Als er een persoon is die het interessant vindt om over diegene een Wikipagina aan te maken, dan komt dan vanzelf. Je geeft aan dat 'men' het niet relevant vindt van de encyclopedische waarde. Ik neem aan dat je doelt op Wikipedia Nederland. Ik vraag mij dan wel af wie jij met 'men' bedoelt. Ik verwijs even naar deze pagina:https://www.nlwiki.org/wiki/Martin_Lo-A-Njoe Diegene die dat vermeld heeft vindt het blijkbaar dus wel van waarde.

Ik begrijp dat jullie met een beperkte vrijwilligersgroep zitten, maar die ruim twee miljoen pagina's zijn niet door dat groepje vrijwilligers gemaakt en gepubliceerd. Wat voor kwaad heeft het in de zin als die ene pagina dan bestaat? Die volgens de moderatoren niet heeft voldaan aan de 'eisen'. Hoe groter de encyclopedie, des te interessanter voor Google. en verbetert de zoekresultaten in het algemeen. Als data-analist kan ik dat bevestigen.

Ik stel voor om zelf de pagina opnieuw aan te maken (daar hebben geen enkel last van) en aan te vullen met meer informatie. Dan kunnen jullie je richten tot het onderhoud van Wikipedia en de andere miljoenen artikelen en kan ik de tijd die ik nu steek in de discussie nuttiger besteden. Peerap22 (overleg) 8 nov 2021 22:45 (CET)

Beste Peerap22, ik moet concluderen dat deze discussie ook niet meer verder gaat komen. Ik zal toch op een aantal zaken nog reageren. Zo kan een digitale encyclopedie zeker bijdragen aan de bekendheid van een persoon. Zo interpreteerde ik ook uw woorden "Die mensen genieten zonder Wikipedia voldoende bekendheid", maar dat kan onterecht zijn geweest.

Volgens mij is dit al meerdere malen genoemd, maar dat andere componisten ook niet relevant zijn, is geen argument van behoud van een componist. Als ik die componisten tegenkom in mijn werkzaamheden, zal ik die ook nomineren. Dat staat u overigens ook vrij.

Overigens bestaat "Wikipedia Nederland" niet, wel de Nederlandstalige Wikipedia, waar u nu op bent. Daar hebben we inderdaad richtlijnen voor relevantie en geoordeeld is dat deze componist daar buiten valt. Veel vrijwilligers dragen overigens veel bij aan het schrijven van de ruim twee miljoen pagina's, dus ik begrijp de zin "maar die ruim twee miljoen pagina's zijn niet door dat groepje vrijwilligers gemaakt en gepubliceerd". De richtlijnen zijn er verder om een reden. Dus ja, het kan kwaad om pagina's te behouden buiten de eisen. Want waarom dan deze componist wel, en een ander iets niet? Als laatste is interessanter zijn voor Google niet echt een issue voor ons, noch een doel op zichzelf.

Ik ga niet mee in uw voorstel om de pagina opnieuw te maken. Meerdere gebruikers en moderatoren hebben zich daarover gebogen, en geconcludeerd dat de componist vooralsnog onvoldoende relevant is. Ik begrijp echt wel dat dit frustrerend is, maar ergens moet je concluderen dat je ongelijk gekregen hebt. Dat moet ik ook regelmatig, dat is onderdeel van een samenwerkingsproject. Ik ga nu zelf mijn tijd steken in "het onderhoud van Wikipedia en de andere miljoenen artikelen". Ik hoop u daar weder te treffen, op vriendelijkere wijze! Dajasj (overleg) 8 nov 2021 23:18 (CET)

Beste Dajasj, als er zoveel bezwaar is om de pagina aan te maken dan is het toch niet vreemd dat er achterdocht gecreëerd wordt? Iedereen kan en mag een pagina aanmaken op Wikipedia, vandaar dat het ook de vrije encyclopedie heet. Uit jouw commentaar blijkt dat er andere zaken spelen (trots? andere beweegredenen?) anders had je het voorstel om de pagina opnieuw aan te maken verwelkomd. Het komt over als jouw persoonlijke visie en daarmee wil je je het recht toekennen dat jouw mening leidend is. Dit komt erg bekrompen over. Zoals je het nu ook verwoord eigen je het Wikipedia project Nederland jezelf toe als een eigendom. Ik heb veel van deze discussie opgepikt en veel geleerd en gezien hoe er intern binnen Wikipedia gehandeld wordt. Dit overleg heb ik met een zeer goede vriend gevolgd, die zelf musicoloog is en hij is al een tijdje bezig met een boek over de invloed van de Media op het Nederlandse serieuze muziekleven. Deze informatie over hoe er met bronnen en kennis op het internet omgegaan wordt wil hij verwerken in zijn boek en het is voor hem (zoals hij het zelf heeft verwoord) een grote openbaring.

Hij wist niet dat informatie op Wikipedia door moderatoren (vrijwilligers) op deze wijze gemanipuleerd wordt. Peerap22 (overleg) 9 nov 2021 00:27 (CET)

Beste Dajasj, even nog ter aanvulling op jouw opmerking"Ik ga niet mee in uw voorstel om de pagina opnieuw aan te maken". Mij is gewezen op de vijf zuilen door hiro the club is open‍‍: Dit volgt uit de zogenaamde vijf zuilen, onze verzameling van regels en richtlijnen. Daar lees ik het volgende "Wikipedia heeft een neutraal standpunt, wat betekent dat we geen enkele mening bepleiten. Soms maakt dit het nodig verschillende standpunten weer te geven; elk standpunt accuraat te presenteren en een context te geven voor elk standpunt, zodat lezers kunnen zien welke mening een punt weergeeft; en geen standpunt als "de waarheid" of "het beste standpunt" weer te geven. We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties, met bronvermelding waar dat nuttig is, vooral bij controversiële onderwerpen. Als er een conflict ontstaat over welke versie het meest neutraal is, stel dan een afkoelperiode in en label het artikel als POV; discussieer kalm op de betreffende overlegpagina en volg de regels voor conflictafhandeling." Met name dit stukje springt in het oog:"(...)en geen standpunt als "de waarheid" of "het beste standpunt" weer te geven. We streven naar nauwkeurigheid(...), Streven naar betekent dus niet dat het een eis is. Het is dus jouw standpunt om niet mee te gaan in mijn voorstel. Dus dat bepaald verder niets. Peerap22 (overleg) 10 nov 2021 13:29 (CET)

We zijn op een overlegpagina waar het mij vrijstaat mijn eigen standpunt te uiten. Ik zei slechts dat ik als individu niet meega in uw voorstel. Als u een voorstel doet, neem ik aan dat u wilt weten wat mijn standpunt is tegenover dat voorstel. Dat heb ik gegeven, maar dat bepaalt inderdaad niet alles. Echter lijkt het erop dat uw voorstel ook van andere gebruikers niet op steun kan rekenen. Dajasj (overleg) 10 nov 2021 13:52 (CET)

Beste Dajasj, volgens mij heb je niet door dat het commentaar in het algemeen een hele autoritaire indruk wekt, alsof er sprake is van een toelatingscommissie. Die houding is meer dan een een standpunt verkondigen. Als ik dit stukje :"en geen standpunt als "de waarheid" of "het beste standpunt" weer te geven" uit de 5 zuilen lees, dan weet ik niet of het standpunt dat jij gegeven hebt en waarmee je ook namens anderen wilt spreken, een toegevoegde waarde heeft.Wikipedia bevat allerlei typen artikelen. Zo zou je je als bezoeker van Wikipedia kunnen afvragen waarom er over een commercieel bedrijf zoals bijvoorbeeld Bol.com een artikel bestaat. Zo zijn er meerdere webwinkels die een Wikipedia artikel hebben. Dat is toch gewoon reclame/ promotie?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Conrad_Electronic

https://nl.wikipedia.org/wiki/Flyeralarm

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mister_Spex

https://nl.wikipedia.org/wiki/Louis_Motorrad

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zalando Peerap22 (overleg) 10 nov 2021 23:37 (CET)

dat "en" duid aan dat het een onderdeel van een opsomming is, die opsomming begint bij het begin van de zin en wat het eerste woord van die zin is kunt u hier lezen. bol.com is even commercieel als Martin Lo-A-Njoe. overigens vind ik een opmerking als ik heb gemerkt dat de volledige discussie verwijderd is op de pagina en de geschiedenis. "data analist" onwaardig. Rwzi (overleg) 11 nov 2021 18:19 (CET)

Beste Rwzi, bedankt voor jouw bijdrage aan deze discussie. In zekere zin beschrijf je het volgende: Als er een artikel over Bol.com op Wikipedia bestaat, dan kan er geen bezwaar zijn dat er ook een artikel over Martin Lo-A-Njoe is op Wikipedia. Het gegeven dat je een vergelijking maakt met 'Martin Lo-A-Njoe" op baiss van een commercieel bedrijf geeft aan dat jij je aan de oppervlakte bezig hebt gehouden met deze discussie. Wat voor nut heeft het dan om te reageren? Daarnaast lijkt mij dan ook beter dat je je gaat verdiepen wat een data-analist precies doet. Een berichtje tikken op een discussie platform via een UI vereist namelijk niet zoveel kennis over de IT. Peerap22 (overleg) 12 nov 2021 01:27 (CET)

Beste Rwzi, Als aanvulling: als je mijn commentaar ook goed gelezen hebt over de verwijdering van de discussie, dan heb je ook gelezen dat ik de volledige discussie in een mijn ontwikkeld systeem opgeslagen heb. Het bovenstaande en de link die genoemd is waarnaar het overleg verwijst in de reactie van hiro, is slechts een deel van de discussie. Daarin zijn de reacties van Thieu1972, Velocitas en Encycloon niet meer zichtbaar. ik adviseer, doe eerst goed onderzoek voordat je commentaar bekritiseerd. Peerap22 (overleg) 12 nov 2021 01:55 (CET)

Beste Natuur12, ten eerste , voor een observatie die ik gedaan heb en die onverklaarbaar is mede omdat ik gezien heb hoeveel artikelen er op Wikipediabestaan die in principe inhoudsloos (dode links in de bronvermeldingen) zijn hoef ik mij niet te verantwoorden. Ik heb er nu een melding over gedaan en dat lijkt mij op z'n plaats. Wat mij nu vreemd overkomt is dat een moderator mij opdraagt een actie te ondernemen. Dat is dus niet op z'n plaats. Excuses biedt iemand aan als er sprake is van een fout, een belediging. In de loop van het gesprek is er iemand geweest die de term discriminatie in een geheel verkeerde context geplaatst heeft, ofwel geïnterpreteerd heeft. Ik kan dus niet die misinterpretatie rechtzetten. Zo ook hier; als je het woord 'data' gebruikt tegenover iemand die data-analist is (ik dus) , dan zorg je voor een hoop verwarring. Peerap22 (overleg) 7 nov 2021 23:02 (CET)

Beste Hiro, het komt trouwens veel vaker voor dat hedendaagse componisten enkel verwijzen naar de uitgever en/ of eigen website zie hier:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Giel_Vleggaar Daar staat heel kort beschreven wat zijn opleiding is en wat hij gedaan heeft. Daarna een lijst aan composities en als bronvermelding de website van de uitgever en de eigen website. Niemand die ooit kritiek geleverd heeft op dat artikel Peerap22 (overleg) 11 nov 2021 00:32 (CET)