Overleg gebruiker:Rbakels

Hallo Rbakels, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.158.234 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Nog niemand had je welkom geheten. Welkom en veel plezier op Wikipedia. - Aiko 11 jan 2008 14:06 (CET)

Informatierecht

Hallo Rbakels, ik heb je artikel Informatierecht ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. Wellicht heb je er iets aan om de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst. Je kunt eventueel commentaar achterlaten op de lijst. Onderteken met vier tildes (~~~~). Veel plezier op Wikipedia! Sustructu 24 nov 2008 11:46 (CET)

Hoi, de nominatie voor dit artikel is inmiddels doorgestreept. Dat laat onverlet dat het artikel nog wel uitgebreid kan worden. Je vraagt op de verwijderlijst om concrete adviezen. Welnu, vaak wordt in wikiepdia-artikelen niet alleen geschreven over "wat is het", maar ook over "hoe is het zo gekomen", over "wat doe je ermee" en over "hoe zit dat elders op de wereld". In dit geval zou ik zeggen: neem iets op over de jurisprudentie rond het informatierecht. Er zijn toch uitspraken geweest die informatierecht koppelden aan verspreidingrecht? En ook: Artikel 10 EVRM beschermt naast de uitingsvrijheid ook de vrijheid om informatie te ontvangen, terwijl het informatierecht volgens artikel 7 Gw een verbod op censuur van de inhoud van uitingen bevat. In Nederland vullen deze artikelen elkaar dus aan. En hoe zit het eigenlijk met het informatierecht dat ondernemingsraden hebben? (Je hebt bij dit soort onderwerpen overigens al snel een eenzijdig artikel, vanuit de Nederlandse situatie in dit geval. Daar bestaat ook een sjabloon voor: {{wereldwijd|Nederland}}. Die zet je niet in het artikel zelf, maar op de overlegpagina. Met een beetje gelukt wordt dat gespot door een Vlaming die de zaak dan aanvult). Handig is het ook om eens op de Engelse wikiepdia te kijken wat daar over hetzelfde onderwerp wordt vermeld. Of op andere talen, afhankelijk van je talenkennis. Bij juridische onderwerpen krijg je daardoor al snel een bredere kijk op de zaak, door het andere rechtssysteem dat de Angelsaksen gebruiken. Ook de Duitse wikipedia is wat dat betreft leuk, omdat daar vaak de situatie in Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland bij elkaar te vinden is. Succes! Hettie van Nes 25 nov 2008 00:26 (CET)

Als ik het goed begrijp zou het artikel slechts acceptabel zijn als ik veel meer informatie zou toevoegen. Maar de suggesties miskennen dat "informatierecht" eigenlijk geen zelfstandig begrip is, maar veeleer een - ietwat informele - verzamelnaam. Details over jurisprudentie etc. zouden daarom naar mijn mening thuis horen in lemma's die specifiek aan de genoemde deelgebieden aandacht besteden (bijv. mediarecht, grondrechten, vrijheid van meningsuiting). En daar is veel over te zeggen.

De suggestie om het informatierecht van een ondernemingsraad te noemen is interessant, want daar gaat het over informatierecht als subjectief recht (voor het informatirecht van bijv. aandeelhouders geldt hetzelfde). Over het onderscheid subjectief/objectief recht bestaat een lemma in de Nederlandse Wikipedia, zag ik laatst.

Een Engelstalige entry over "information law" bestaat niet. Daar wordt deze verzamelnaam bij mijn weten dan ook niet gebruikt.

Nogmaals: ik kwam ertoe om dit lemma in te voeren omdat er elders naar verwezen werd. Ik zie zelf liever een "stub" dan helemaal niets. Rbakels 25 nov 2008 08:29 (CET)

Volgens mij wordt het artikel alreeds acceptabel gevonden, want de nominatie op de verwijderlijst is doorgestreept. Dat wil niet zeggen dat er geen verbetering mogelijk is. Aangezien je op die verwijderlijst om suggesties vroeg, gaf ik je er een paar. Als aanvullende informatie beter in afzonderlijke artikelen geplaatst zou kunnen worden, dan zou je er zelfs voor kunnen kiezen om van informatierecht een doorverwijspagina te maken (zoals bijvoorbeeld bij Burgerlijk Wetboek is gedaan). Daar hoort dan bij dat de interne links naar informatierecht die je hebt gevonden worden gewijzigd in de deelonderwerpen waarnaar ze eigenlijk verwijzen. (Als dat er veel zijn kan je daartoe een verzoek doen om dat geautomatiseerd te laten doen.) Een andere optie is het huidige artikel opdelen in alinea's, zodat je per deelgebied wel wat informatie kwijt kan. Die methode is bijvoorbeeld bij het artikel over de Trainer toegepast. Of je doet verder helemaal niets, dat kan natuurlijk ook. Groeten, Hettie van Nes 25 nov 2008 12:01 (CET)

Verwijderingsnominatie Invariantie

Beste Rbakels, één of meerdere pagina's die u hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat iemand het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Invariantie. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20081205 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kun u die stellen op Help:Helpdesk. --E85Bot 6 dec 2008 01:05 (CET)

Terugplaatsing van artikel Lucas en Arthur Jussen

Hoi, Rbakels,

Het aanmaken van een protestartikel heeft geen zin. Je kunt hier een verzoek tot terugplaatsing doen. Je zou ook kunnen proberen een nieuwe poging te doen en het onderwerp op een neutralere manier te omschrijven. Ik kan helaas jouw versie niet inzien, dus ik weet ook niet op welke punten het artikel is afgekeurd. Ik kom wel deze pagina tegen. Misschien is dit de pagina, maar dan staat-ie wel op de verkeerde plek. Gebruiker:Theo is misschien van plan geweest om het artikel te herschrijven. Vr. gr., Kattenkruid 29 nov 2009 14:41 (CET)

. Niet mijn versie is afgekeurd, maar die van iemand anders. mijn klacht was dat ik als nietsvermoedende bezoeker naar dit lemma zocht, en toen stuitte op de mededeling dat het verwijderd was. Wat er stond weet ik dus ook niet. Het lijkt mij beter als teksten die niet aan alle Wikipediacriteria voldoen worden gehandhaafd tot er een betere versie is, in plaats van verwijderd. Ook van een slechts artikel kun je wat opsteken. Tenzij het werkelijk de spuigaten uitloopt door onfatsoenlijk taalgebruik of apert essentiële onjuistheden. Als ik de indicaties goed interpreteer was dit artikel te veel als reclame geschreven. het uitgangspunt zou m.i. altijd moeten zijn: wordt de lezer hier wijzer van? En niet: verdient dit een schoonheidsprijs? Rbakels 29 nov 2009 16:25 (CET)

Ah, vandaar dat ik je naam niet zag bij de auteurs. Ik snapte er al niks van. We zijn een vrij bewerkbare encyclopedie en daarom komt er een hoop rommel en zelfpromotie binnen, we moeten de inhoud van nieuwe pagina's scherp bekijken. Ik denk echter dat je in dit geval gelijk hebt. Het artikel had beter behouden kunnen blijven. Ik heb het daarom voor verbetering genomineerd op de verwijderpagina van vandaag. Wees vrij om daar je mening te geven en aan het artikel mee te helpen. Voor een eventueel volgend geval wil ik je verwijzen naar Wikipedia:Hotlist gewenste artikelen en Categorie:Wikipedia:Gewenste artikelen. Vr. gr., Kattenkruid 30 nov 2009 13:44 (CET)

Ik heb het artikel alvast teruggeplaatst naar Lucas en Arthur Jussen. Het artikel is nu dus ook gewoon te vinden. Bedankt voor je melding, maar volgende keer dus liever op een van de genoemde andere manieren. Terugplaatsing kun je ook verzoeken als de pagina niet door jou gemaakt is. Groeten, Kattenkruid 30 nov 2009 14:40 (CET)

Dat was ik nog vergeten: Het staat je natuurlijk ook altijd vrij om een serieuze pagina aan te maken. Kattenkruid 30 nov 2009 14:55 (CET)

Wetenschap

Hallo, wil je voordat je elementen schrapt uit het lemma over wetenschap eerst overleggen? Over het bewuste lemma's is veel overleg gewest, en hoewel er altijd getwist kan worden over wat wetenschap is, volgde het lemma in grote lijnen de opvatting over wetenschap in handboeken. mvg henriduvent (overleg) 28 nov 2013 00:49 (CET)

Sorry als ik niet de juiste procedures volg, maar ik vond het artikel bepaald niet goed, en dat heb ik op de overlegpagina nog eens extra uitgelegd. Als ik kritiek heb zet ik dat vaak eerst alleen op de overlegpagina, maar dit artikel vond ik zo slecht dat ik het meteen verbeterd heb. Om de voornaamste punten hier nog even te herhalen:

• Het artikel gaat (zoals elk encyclopedie-artikel) in eerste instantie over wat "wetenschappelijk onderzoek" is, en niet over de vraag welke kwaliteitseisen aan wetenschap kunnen worden gesteld. Conceptueel is het essentieel te erkennen dat er ook slecht wetenschappelijk onderzoek is.
• In het bijzonder maken ethische normen ook geen deel uit van de definitie van wetenschappelijk onderzoek. Er bestaat volstrekt wetenschappelijk en tegelijk ethisch volstrekt verwerpelijk wetenschappelijk onderzoek.
• De opvattingen van Popper over wetenschappelijkheid (verifieerbaar/falsificeerbaarheid) kunnen m.i. niet gemist worden. Deze - inmiddels algemeen aanvaarde - beginselen onderscheiden wetenschap van meningen. Ik weet dat ik daarmee op glad ijs kom, vanwege het wijdverbreide misverstand dat "wetenschap ook maar een mening is". Natuurlijk moet ik NPOV in acht nemen. Maar de opvattingen van Popper zijn inmiddels zozeer geaccepteerd dat ik rustig durf te beweren dat wetenschap objectief hoort te zijn en meningen niet bij het wezen van de wetenschap horen.
• De ellenlange discussie over onbaatzuchtigheid op de overlegpagina was voor mij vooral een teken van onvoldoende analytisch denken. Zoals ik heb uitgelegd bestaat er zeer "baatzuchtig" onderzoek (neem de farmaceutische industrie) dat niettemin heel wetenschappelijk is. En soms ook niet, als er geknoeid wordt uit winstbejag, maar dan moet dat knoeien aan de kaak worden gesteld, ongeacht de oorzaak.
• De (teruggeplaatste) definitie "Wetenschappelijk onderzoek is de zorgvuldige, systematische en in principe verifieerbare studie van een bepaalde kwestie volgens conventies zoals deze binnen de wetenschap gelden. Doel kan zijn om bepaalde feiten of principes te ontdekken of te grondvesten. Doel kan ook zijn het toepassen van kennis voor praktische doeleinden. Binnen wetenschappelijk onderzoek worden verschillende methoden gebruikt, uiteenlopend van literatuurstudie tot het doen van een experiment of het houden van een enquête." is werkelijk hemeltergend, duidelijker kan ik het niet zeggen. Niet alleen mag een definitie (zoals gezegd) niet worden gekoppeld aan kwaliteitscriteria ("zorgvuldig", "systematisch"), maar de verwijzing naar "conventies zoals deze binnen de wetenschap gelden" maakt de definitie circulair, ook al een standaardfout uit de argumentatieleer. Het lijstje methoden hoort niet in de definitie in een openingsalinea thuis, en is bovendien storend onvolledig. In de wetenschappen die het natuurwetenschappelijke model volgen gaat het in allereerst om waarnemingen, en die kunnen ook zonder experimenten worden verkregen. Een astronoom doet nooit experimenten. Tenslotte miskent het woord "verifieerbaar" de essentie van Poppers opvattingen: wetenschappelijk is ook datgene wat falsificeerbaar is. Beroemd voorbeeld is de criminoloog (avant la lettre) Lombroso, die de hypothese had dat mensen met een "boeventronie" (doorlopend wenkbrauwen) vaker misdadig zijn. Hij vond uiteindelijk dat dit niet waar was. Zeer wetenschappelijk, maar de hypothese was dus onjuist. De weerlegging daarvan is echter heel nuttig. Het vereiste van verifieerbaarheid/falsificeerbaarheid onderscheidt wetenschap van meningen, die (zoals ook al gezegd) steeds ook een andere mening toelaten, principieel zonder dat er beslist kan worden. "Ik vind dat er strenger gestraft moet worden" is een mening die niet iedereen deelt, "ik beweer dat strengere straffen de criminaliteit wel/niet verminderen" is in beginsel een toetsbare, dus wetenschappelijke hypothese (bij voorbeeld door de situatie in verschillende landen, en vroeger en nu te vergelijken).
• Er is een stroming die het natuurwetenschappelijke model (de cyclus van waarneming-abstractie-theorie-verificatie van voorspellingen uit die theorie) als essentieel zien voor "wetenschap". Dat heeft de consequentie dat wiskunde geen wetenschap is, een bewering die haaks staat op de betekenis van "wetenschap" in het spraakgebruik. Daarom lijkt het mij wenselijk aan te geven dat experimenten en zelfs waarnemingen niet essentieel zijn (tenzij je de beoordeling van de logica van een betoog ook als "waarneming" opvat. Hier lopen we tegen een andere probleem aan, namelijk dat er verschillende soorten definities zijn. Een encyclopedie moet m.i. de gangbare "gewone" definitie uit het spraakgebruik volgen, al kan die afwijken van vaktermen waarvoor hetzelfde woord wordt gebruikt (neem de begrippen "bezit" en "eigendom" die door de leek losjes door elkaar worden gebruikt, maar voor juristen een heel specifieke betekenis hebben).

Omdat ik zowel als natuurwetenschapper als als jurist ben opgeleid, en een proefschrift schreef over een bepaald begrip met een omstreden definitie, denk ik dat ik enige kennis van zaken heb, en dat Wikipedia mijn kennis moet benutten en niet meteen moet verwerpen! In het bijzonder onder juristen wordt er een (voor juristen typerende eeuwigdurende) discussie gevoerd wat "wetenschappelijkheid" is. Om van het artikel geen wetenschapsfilosofisch essay te maken (met een open einde) denk ik dat die discussie hier niet dunnetjes moet worden herhaald.

Rbakels (overleg) 28 nov 2013 09:06 (CET)

Dank je voor je uitgebreide reactie. Het is een lastig lemma. Wat wetenschap is, is omstreden. Even voor de vuist weg wat opmerkingen. Ik ken weinig natuurwetenschappers die Poppers aanwijzingen volgen; ik ken vel natuurwetenschappers die zeggen volgens Popper te werken en daarmee hun werkwijze legitimeren. Voor andere dan natuurwetenschappen is het niet eenvoudiger. Het lemma is dacht ik ooit begonen als een lemma onderzoek. Daarin werd beschreven wat wetenschap is. Terecht is het toen veranderd in wetenschappelijk onderzoek, oftewel onderzoek of studie volgens de regels of methoden of doelen in de wetenschap. Daarmee onderscheidt wetenschappelijk onderzoek zich van andersoortig onderzoek. En wat is wetenschap dan wel? Tja. Popper heeft er een mening over, Feyerabend, Latour etc etc. Ik heb ooit geleerd dat wetenschap een familiebegrip is. Verifieerbaarheid of falsificeerbaarheid worden wel genoemd als typisch voor wetenschap. Dan valt veel wetenschap af (je zegt het zelf). Degelijkheid, consistentie en een een relatie tot de empirie zijn houdbare criteria, leerde mijn docent methodologie me. Maar dan hebben we het over inhoud en methoden. Terwijl wetenschap meer is.

Als Popper geaccepteerd is, dan is Merton dat ook, dus is onbaatzuchtigheid typisch voor wetenschap. Maar je kunt er over twisten. Zodra je de vetrouwde omgeving van de hedendaagse academische natuurwetenschap verlaat, kom je in de problemen. Wel eens gekeken naar de wetenschappelijke praktijk in ziekenhuizen? Weleens 19e eeuwse biologie bekeken? Vast wel, je kent de rechtsgeleerdheid en de fysica. Ik zoek net als jij naar een pragmatische aanpak. Wat in het gewone spraakgebruik zou gelden, is niet eenvoudig vast te stellen: 'goede' dus 'echte' wetenschap zou neutraal zijn, object gebonden en niet subject gebonden (maar zie de discussie daarover in de fysica) volgens strenge methodologsiche regels worden uitgevoerd (maar dat geldt dan weer niet voor alle wetenschappen en bovendien ook niet in de praktijk altijd) maar bovenal degelijk zijn, en gebaseerd op goede theorie en data. Dat is ongeveer de definitie die ik aan onze faculteit W&N zie. En die krachtig wordt bewaakt met ethische en methodolgische commissies. Wie niet aan die normen voldoet bedrijft geen goede wetenschap en vliegt eruit. Je mag weer een poging doen het lemma te verbeteren, natuurlijk. Maar weet dat het een slangenkuil is, dit lemma. Mengigeen is boos of verdrietig afgehaakt. En de waarheid over wetenschap, weet jij die? mvg henriduvent (overleg) 28 nov 2013 23:07 (CET)

Ook jij bedankt voor je reactie. Misschien is het toch wat minder ingewikkeld dan je denkt. Tegenvoorbeelden kunnen verhelderend zijn.

• Falsificeerbaarheid betekent dat in beginsel de mogelijkheid moet bestaan om de onjuistheid aan te tonen, en dat trekt een duidelijke grens met meningen. Meningen zijn niet wetenschappelijk omdat ze uitwisselbaar zijn. Zo gezien is falsificeerbaarheid min of meer inherent aan natuurwetenschap. Maar het debat in de informatica of een operating system het beste met een microkernel kan worden opgezet gaat weer over meningen. Omdat het dan om subjectieve beoordelingen gaat. De één hecht meer waarde aan maximale performance (zo min mogelijk machine-instructies voor een bepaalde functie), de andere vind modulariteit belangrijker. Juristen houden zich graag met meningen bezig, en worden het over bepaalde onderwerpen (dan ook) nooit eens. Toch zijn ook in het recht exacte uitspraken mogelijk. het systeem van het strafvorderingsrecht (art. 348/350 Sv) is heel exact, en het systeem van het goederenrecht is dat ook.

Een falsificeerbare bewering is wetenschappelijk ook al is die onjuist. Dat was eigenlijk het startpunt van Popper. Ik noemde al het voorbeeld van de hypothese dat mensen met doorlopende wenkbrauwen misdadiger zijn. Het bleek niet waar, maar was wel wetenschappelijk omdat dat kon blijken. En weten dat iets niet zo is heeft ook waarde!

• Van Merton had ik nog nooit gehoord. Maar gelukkig is er Wikipedia. Ik heb nu het verhaal van de CUDOS-criteria gelezen, en dat bevestigt wat ik al vermoedde: dat gaat over normen voor goede wetenschapsbeoefening. Nogmaals: voor een zuivere analyse moet de vraag "is dit wetenschappelijk onderzoek" worden gescheiden van de vraag "is dit goed wetenschappelijk onderzoek". Het onderzoek naar nieuwe geneesmiddelen voldoet aan bijna geen enkele CUDOS-norm: 'C': de resultaten ervan worden geheim gehouden, anders kan er geen octrooi op worden aangevraagd, 'D' het doel is geld verdienen, 'O' ook hier is het vereiste van geheimhouding een beletsel. Blijft over de 'U'. Een farmaceutisch bedrijf zou wel gek zijn om bijv. onderzoek door een vrouw aan een potentieel lucratief medicijn anders te beoordelen dan wanneer de researcher een man was geweest.

Er is niets mis mee om apart ethische normen aan de orde te stellen, met name voor onderzoek dat de belastingbetaler bekostigt. Maar dat is pas echt een slangenkuil. Ik had het al over het aanvragen van octrooien door universiteiten. En "open access" van publicaties wordt weliswaar veel gepredikt (o.a. door onze huidige bewindslieden), maar stuit ook op allerlei bezwaren: publiceren in toptijdschriften blijft wenselijk voor de status, en de uitgevers van die toptijdschriften weten dat ze een machtspositie hebben. Verder mag een commerciële gebruiker van een universitaire publicatie daar best een deel van de kosten van dragen.

Enfin, ik heb even geen puf om het artikel nogmaals bij te werken. Maar volgens mij moet er iets gebeuren om duidelijk te maken dat 1) kwaliteitsnormen niet inherent zijn aan de definitie van "wetenschappelijk onderzoek", en 2) meningen strikt genomen nooit wetenschappelijk zijn, al geven veel wetenschappers hun mening over bepaalde zaken. Rbakels (overleg) 29 nov 2013 13:26 (CET)

Dank je wederom voor je reactie. Waarom het lastig is hiervan een voor iedereen acceptabel lemma te maken, heeft ermee te maken dat er heel veel over wetenschappelijk onderzoek is geschreven en dat er veel posities zijn. Vanuit een positie bezien is het wellicht overzichtelijk en eenvoudig, maar zodra je, zoals in een encyclopedie nu eenmaal gebruikelijk is, aan verschillende posities recht probeert te doen, wordt het ingewikkeld. Merton is voor velen uitgangspunt als het om de beoordeling van echte wetenschap gaat. En trouwens, volgens menigeen sluit Merton naadloos aan bij Popper. Beiden reconstrueerden de wetenschapspraktijk. Maar wat te denken van Lakotos en Feyerabend of van een van de vele hedendaagse denkers over wetenschap zoals Latour, Haraway, Nowotny, Functovitz die het denken over wetenschap, wetenschappelijk onderzoek, methodologie en ethiek e.d. in beweging hebben gezet. Zie bijvoorbeeld EU-publicaties hierover (governance, ethics and science) Het verschil tussen wetenschappelijk onderzoek en goed wetenschappelijk onderzoek is misschien analytisch eenvoudig maar in de praktijk problematisch. Aan universiteiten is er een geleidelijk overgang tussen de betekenis van de uitspraak 'dat is geen wetenschap' en 'dat is geen goede wetenschap'. Onderzoek dat volgens de normen, ethisch, sociaal, methodologisch, wordt verricht is wetenschap, ander onderzoek is dat niet. Maar soms noemt men wetenschap die niet aan de normen voldoet slechte wetenschap. Daar komt bij dat op dit moment als goede wetenschap telt wetenschap die veel geciteerd wordt. Zie ook het Science in transition debat. Ik vind - met jou - dat een volgende stap gezet zou moeten worden, maar ik laat het er - net als jij - even bij. Niet om inhoudelijke redenen. Een mooi overzichtelijk en rijk artikel dat aan verschillende opvattingen en praktijken van wetenschap en wetenschappelijk onderzoek recht doet, zou prachtig zijn. Maar ik denk niet dat het lemma veel wordt gebruikt. Daarbij komt dat eerdere discussies over 'wetenschap' - zie het lemma hierover, me bijna van Wikipedia hebben gejaagd. Rond wetenschap en onderzoek worden stammenoorlogen uitgevochten - al decennia lang, zie bijvoorbeeld de discussies rond de 'Two cultures' van Snow, de discussies over de empirische cyclus rond 1975 en recente discussies over constructivisme. En stammenoorlogen kosten veel energie. mvg henriduvent (overleg) 30 nov 2013 14:48 (CET)

Naar ik vrees zijn wij het wezenlijk oneens. Dat verbaast me een beetje want ik dacht toch duidelijke voorbeelden te hebben gegeven. Een lemma over "wetenschappelijk onderzoek" moet IMHO allereerst uitleggen wat wetenschappelijk onderzoek voor soort onderzoek is, ten opzichte van andere vormen van onderzoek. Nee, Popper gaat over iets anders dan Merton. Het lijkt er misschien wel een beetje op omdat Merton bepleit, ja eist dat uitingen met wetenschappelijke pretenties worden blootgesteld aan de tucht van het debat. Toch is dat een misverstand. Popper eist geen (poging tot) falsificering, doch slechts dat uitspraken slechts als wetenschappelijk kunnen gelden indien zij zich in beginsel lenen voor falsificatie. De uitspraak "god bestaat" (of niet) is geen wetenschap omdat we principieel niet kunnen weten of dat waar is. Als een tot professor gebombardeerde oud-politicus zegt dat "de westerse cultuur natuurlijk veruit superieur is", dan is dat geen wetenschappelijke uitspraak, want de kritische luisteraar vraagt meteen naar welke maatstaven hij dat beoordeelt. Het eerlijk antwoord is dat hij doet naar zijn eigen, westerse maatstaven. Dat noemen we een "WC Eend" uitspraak. Het is een mening, dus een uitspraak die zich leent voor verificatie noch falsificatie. Het gezag van de wetenschap is m.i. gediend met een scherpte definitie.

Ethische normen horen niet bij de definitie van wetenschap. Industrieel onderzoek naar vernietigingwapens kan pure wetenschap zijn, omdat het zorgvuldig de geldigheid van hypotheses onderzoekt. De nazi's die proefondervindelijk bepaalden hoe lang iemand in leven blijft in ijskoud water deden zonder meer wetenschappelijk onderzoek. Tabaksfabrikanten die inzetten op en maximaal verslavend effect noemde ik al. Biotechnologische zaadfabrikanten die boeren criminaliseren die zaden winnen van hun eigen planten en zo mogelijk deze duizenden jaren oude traditie biotechnologisch de nek omdraaien ("terminator seeds") zijn stellig wel wetenschappelijk bezig.

Wat ons wellicht ook scheidt is een "alfa" versus "beta" manier van argumenteren. U volgt de "alfa" methode: zo veel mogelijk bronnen aanhalen en daar een lijn in proberen te trekken. Ik prefereer de "beta" methode waarbij de logica van de argumenten de doorslag geeft.

Prettig weekend! Rbakels (overleg) 30 nov 2013 15:44 (CET)

Fijn dat u reageert. Maar het is inderdaad de vraag of we het eens worden. Iets lijkt ons wezenlijk te onderscheiden. Voorbeelden noch bronnen overtuigen dan. U (of jij) definieert wetenschappelijk onderzoek anders dan ik. Het is misschien aardig om te weten dat ik een beta-opleiding heb, en logica voor mij niet onbelangrijk is. Maar net als u heb ik nog andere disciplines bestudeerd, wetenschapsfilosofie, -sociologie en -geschiedenis. Ik weet ook niet of onze achtergrond en daaraan gerelaterde redeneerwijze de oorzaak van onze verschillende benadering is. Ik ken beta's en alfa's die uw standpunt delen, en ook alfa's en beta's die het oneens zijn met uw standpunt. Dat was de reden dat ik wat auteurs aanhaalde. Ik wil uiteraard best zoeken naar een benadering van het lemma waarin plaats is voor uw benadering en die van anderen. Maar nu is het even weekend, ook u een prettig weekend gewenst! mvg henriduvent (overleg) 30 nov 2013 21:23 (CET)

Ah, ik dacht dat u een alfa was. Ik herinner me een hoogleraar wiskunde die ook filosofen college gaf over logica, en schrok van de voetnotencultuur waar hij in terecht kwam. Zelf heb ik een doctoraal in de technische natuurkunde en de rechtsgeleerdheid. Natuurkundigen bekommeren zich niet erg over wetenschappelijkheid: de natuurwetenschap is voor velen het ultieme model van wetenschap. Juristen des te meer. Een aantal jaren geleden stond het Nederlands Juristenblad vol met artikelen vooral van juristen aan universiteiten die moeilijk (NWO) subsidie konden krijgen omdat hun vak niet wetenschappelijk werd gevonden. Omdat ik in die tijd een proefschrift schreef over een juridisch onderwerp moest ik mij verdiepen in de vraag wat "wetenschappelijk" is. Niet weinig rechtsfilosofen menen dat rechtsgeleerdheid een apart vak is dat zijn eigen definitie van wetenschappelijkheid mag, ja moet hebben. Gek genoeg is daar ook een bij uitstek juridisch argument tegen: er bestaat in Nederland maar één soort academische promotie (je wordt dus formeel geen doctor in de rechtsgeleerdheid of doctor in de geneeskunde), volgens art. 7.1.8 WHW. En het kan natuurlijk niet zo zijn dat een (beoogd) promotor zegt: "wij vinden dit geen wetenschap, maar probeert u het eens bij de juristen". Of omgekeerd. Voor mij is het simpel: zoals muziek geen wetenschap is maar muziekwetenschap wel, zo is recht ook geen wetenschap, maar rechtswetenschap wel. En bij (niet in) elke wetenschap spelen subjectieve elementen een rol, niet alleen in het recht. de ene bouwkundige houdt meer van staal, de andere van beton, en ik noemde al het voorbeeld van de informatici die twisten over de vraag hoe een operating systeem gestructureerd moet worden. Zij worden het niet eens omdat ze "zachte" doeleinden (zoals flexibiliteit) verschillend waarderen (qua inhoud en qua prirotiteit).

Enfin, ik denk dat ik te gelegener tijd toch een opmerking aan het lemma zal toevoegen dat volgens sommigen (zoals u) kwaliteitscriteria deel uitmaken van de definitie van "wetenschappelijk onderzoek", terwijl het volgens anderen een vorm van onderzoek is die los staat van kwaliteit of ethiek. Rbakels (overleg) 2 dec 2013 17:15 (CET)

OK ik wacht af!! mvg henriduvent (overleg) 2 dec 2013 17

21 (CET)

Wat ik me trouwens afvraag of Wikipedia een procedure heeft om dergelijke geschillen te slechten. Ik heb geen zin om een "edit war" te beginnen, maar ik vraag mij wel af waar om ene "Henriduvent" zou bepalen wat correct is. De vraag wat wetenschappelijk onderzoek is heeft een zekere politieke lading, en Wikipedia is er niet voor om politiek uit te dragen. Het lemma in zijn huidige vorm koppelt een kwalitatief oordeel aan een definitie, wat hinderlijk is als je methodologisch geschoold bent, en misleidend als je dat niet bent. Rbakels (overleg) 2 dec 2013 22:46 (CET)

Hallo, ik ben verbaasd over je reactie. Ik bepaald niets, helemaal niets hier. Waarom noem je me opeens 'ene "Henriduvent" '? Ik ben - net als jij dacht ik - aan het nadenken om te kijken hoe we tot elkaar kunnen komen. Opvattingen over wetenschap verschillen inderdaad, ik dacht dat we het daarover eens waren en daaraan recht wilden doen. Verschillen van mening zijn hier vaak aan de orde. Daarom zijn er overlegpagina's. Als overleg niet helpt volgt een bewerkingsoorlog of trekt een bewerker zich teleurgesteld terug. Als de bewerkingsoorlog voortduurt wordt een lemma beveiligd en/of een bewerker geblokkeerd. Soms helpt een oproep tot overleg. mvg henriduvent (overleg) 2 dec 2013 23:07 (CET).

Nou ja, u verwijderde mijn bijdrage en wijst mijn argumenten af. En dan vraag ik mij af hoe beslist wordt als twee Wikipedia contribuanten het niet eens worden. En ik ken u alleen bij uw (vermoedelijke) pseudoniem. Laat me raden, heet u Henk van Wind(en)? Ik gebruik hier "voor de verandering" mijn echte naam. Rbakels (overleg) 7 dec 2013 14:26 (CET)

Isaac Newton

In hoeverre refereerde "de reuzen" in die uitspraak aan Hooke? Bovendien, zoals het er stond, is het een mening, een (rethorische) vraag. Vandaar verwijderd. Kleuske (overleg) 9 aug 2015 17:56 (CEST)

Blijkbaar had ik een slag om de arm gehouden waardoor mijn kanttekening een "retorische vraag" (niet: rethorische!) leek. Maar een mening is het zeker niet: het is een historisch feit. U had mijn tekst beter kunnen verbeteren dan 'm weg te halen. Als u vindt dat ik een bron had moeten vermelden kan ik het wel met u eens zijn. Maar: het is toch niet de bedoeling om mensen te ontmoedigen bij te dragen aan Wikipedia? 86.81.19.136 9 aug 2015 18:28 (CEST)

Ik ben ouderwets...

Een citaat zonder bron is geen citaat. Maar als u dit ergens vandaan hebt, dan graag een bron en een vermelding in het stramien "Jantje/Pietje/Keesje/Klaasje zei later "...". Als men zich door een eenvoudige vraag laat ontmoedigen, is men niet voor Wikipedia geschikt. Maar dit terzijde. Kleuske (overleg) 9 aug 2015 18:31 (CEST)

Het is maar de vraag hoe oprecht dit eerbetoon was. Hooke was klein van stuk, en het citaat zou eerder blijk kunnen geven van minachting. De Wet van Hooke is veel minder bekend dan de wetten van Newton, en in essentie geen natuurwet maar een zgn. materiaalvergelijking.

Even voor de duidelijkheid... Dit is een bewering die ik graag ondebouwd zag met een bron, alvorens het een "historisch feit" te noemen. Bij nader inzien... Al noemt u 100 bronnen die dit beweren, het blijft een bewering, geen "historisch feit". Kleuske (overleg) 9 aug 2015 18:34 (CEST)

Zoals het om te beginnen maar zeer de vraag is of Newton wel naar Hooke verwees, toen hij het over reuzen had. Newton nam van meer voorgangers ideeën over. De eerste wet van newton was ook al door Galilei bedacht en gepubliceerd, en over de tweede wet had ook Huygens al gepubliceerd. Het is wat Kleuske zegt: als u kanttekeningen wilt maken bij deze uitspraak van Newton: prima. Maar dan niet uw eigen kanttekeningen maar kanttekeningen die door wetenschapshistorici zijn gepubliceerd. En dan wel historici die zich ook daadwerkelijk in het onderwerp hebben verdiept. WIKIKLAAS overleg 9 aug 2015 19:09 (CEST)

Het artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Standing_on_the_shoulders_of_giants geeft volgens mij alle antwoorden. Methodologisch is er trouwens niets op tegen om ook gangbare misverstanden te vermelden. Hoewel de inhoud van zo'n misverstand een mening is en dus geen wetenschappelijke waarde heeft, is het feit dat het misverstand gangbaar is wel een wetenschappelijk feit. Bedenk wel dat een artikel in een encyclopedie de functie heeft de lezer te informeren, en niet om iets te "bewijzen".

Enfin, na alle gedoe heb ik nu weinig puf meer om de moeite te nemen het artikel zelf te gaan updaten. Rbakels (overleg) 25 aug 2015 10:43 (CEST)

Kees Driehuis

Beste Rbakels,

Waar heb je deze wijsheid vandaan?

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 26 aug 2018 13:24 (CEST)

https://groups.google.com/forum/#!msg/nl.politiek/h6DN_Q6cqDY/j14wTLQe-tAJ Maar het is een "feit van algemene bekendheid", dus maakt het volgens mij niet uit dat dit een wat vluchtige bron is. Ik hoorde ergens op TV dat hij overleden was en ging dat toen in Wikipedia opzoeken. Inmiddels heb ik een mailtje naar BNNVARA gestuurd om het bericht te verifiëren. Rbakels (overleg) 27 aug 2018 09:40 (CEST)

Ik vrees dat dit een geval is van "you have been trolled". Google bracht niets tevoorschijn over een "Erepenning Onafhankelijke Journalistiek", behalve dezelfde usenetpost. Enfin, laten we de reactie van BNNVARA afwachten voor een definitief oordeel. Dank voor je antwoord en met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 27 aug 2018 11:13 (CEST)

Ik zie dat mijn update is verwijderd, en hoogstwaarschijnlijk terecht, want ik geloof nu ook dat de goede man nog in leven is. Rbakels (overleg) 27 aug 2018 17:43 (CEST)