Overleg gebruiker:Vinvlugt/Archief 2010

Antwoord

Hallo Vinvlugt, dank je voor je reactie op mijn stukje 'antwoord' in de kroeg. Ik heb lange tijd niet zoveel plezier gehad. Aanvankelijk dacht ik dat je een perfecte parodie had geschreven, maar warempel, het lemma klappen bestaat werkelijk! Na deze ontdekking blijf ik proberen de humor ervan in te zien.

Wat bezielt mensen vraag ik me wel af tot het schrijven van dit soort wezenloze lemma's. Recent waren er de fijne lemma's stoel en woning, die gelukkig inmiddels wat opgeknapt zijn, nadat ze in de kroeg waren gesignaleerd. Dergelijke lemma's staan soms ook nog blauw van de verwijzingen: ' een woning heeft een deur '. In het lemma bungalowpark trof ik aan dat er vaak eem zwembad, een filmzaal en een speeltuin is, waar je kunt spelen. Ik heb zwaar gesaneerd, maar 500.000 lemma's is best veel.

Terwijl er toch ook prachtige stukken op Wikipedia staan. Elke roep om betere bewaking van kwaliteit en relevantie lijkt in een diepe poel van vrijheid gesmoord te worden. En dan is het zo heerlijk dat er wat humor is. Dank! mvghenriduvent 20 mrt 2010 15:41 (CET)

Dag Henri, nou, dat is fijn om te horen dat mijn bijdrage gewaardeerd wordt! Ik heb het op dit moment juist een klein beetje gehad met Wikipedia... Ik zie een aantal goede collega's in meer of mindere mate wanhopig worden door het gepruts van een aantal overal opduikende collega's, en ik weet niet erg goed wat ik eraan kan doen. Maar ach, laat ik jou daar niet mee opzadelen, en een goed boek gaan lezen. Nogmaals dank voor je opbeurende bericht! Vriendelijke groet, Vinvlugt 22 mrt 2010 23:15 (CET) p.s. zullen we op klappen nog een wiu2-sjabloon plakken en kijken of iemand de moeite neemt om het op te knappen? Je loopt het risico om "verbeter het dan zelf als je zo goed weet wat er aan schort" te horen te krijgen, maar misschien moeten we dat maar voor lief nemen. In huidige vorm kan het mijns inziens toch echt niet blijven.

Hallo Vinvlugt, ik zie met verbazing al die koppen en schotels rondvliegen en mensen met soms openhartig beleden autisme of ADHD hun lusten botvieren op Wikipedia. Eenmaal ook een forse aanvaring gehad en uiteindelijk, toen al mijn redelijkheid en argumenten vruchteloos bleken, even pauze op wikipedia ingelast. Dat hielp. Nu omzeil ik de klippen en richt ik mijn schrijverij op zaken waar ik kennis van heb en waar iemand anders zich niet snel op stort. Een enkele keer probeer ik wat humor en relativering in te brengen. Meestal levert dat positieve reacties op. Vaak lees ik als wijze raad om op wikipedia alleen die dingen te doen die je leuk vindt. Of dat tenminste te laten prevaleren boven overmatige drang naar kwaliteitsbewaking (hoe nodig ook!). Ik geef die raad door en hoop meer humor van je aan te treffen! En wat dat klappen betreft, weg ermee! Of opvoeren op een te starten lijst van serieus bedoelde maar uiterst komische wikipedia-lemma's. Harteljke groet! henriduvent 22 mrt 2010 23:49 (CET)

Dag Henri, je hebt helemaal gelijk, maar toen ik vandaag zag dat Theobald Tiger er (hopelijk voorlopig) de brui aan geeft, zakte me de moed wel ontzettend in de schoenen. Even een tijdje afstand nemen is dan wellicht de beste remedie. Heb je trouwens gezien wat voor reacties er komen op de verwijderingsnominatie van antwoord? Tjonge jonge, wat is het blijkbaar moeilijk hier om gewoon op een zakelijke manier met kritiek om te gaan. Ik denk dat ik vanavond toch maar de stoute schoenen aantrek en klappen ook op de verwijderlijst plaats. Dat is nog veel slechter dan antwoord, dus wie weet valt het daar met de zure reacties wel mee. Ietwat gedesillusioneerde groeten terug! Vinvlugt 24 mrt 2010 20:38 (CET)

Hoi Vinvlugt,

Wat je zegt. Ongelofelijk, de reacties op de verwijderingsnominatie voor antwoord verbazen nog meer dan het lemma zelf. Klappen heb ik ook overwogen te nomineren. Gewoon doen. Maar waarom wil iemand dat soort lemma's eigenlijk? En waarom worden er geen argumenten uitgewisseld? Vragen, vragen. Dat Theobald Tiger afscheid nam, daarover was ik ook nogal onaangenaam verrast. Via zijn overlegpagina en via Woudloper probeer ik nog wat om zijn terugkeer te bewerkstelligen. Maar pas op Vigvlugt, we verleizen onze humor niet. Want hoe dan ook, applaus en klappen gaven vreugde! hg henriduvent 24 mrt 2010 21:47 (CET)

Hoi Henri, zijn we weer! Ik heb zojuist klappen op de verwijderlijst gezet, ik ben benieuwd naar de reacties. Ondanks alle trubbels een opgewekte groet, Vinvlugt 26 mrt 2010 10:18 (CET)

Hoi Vinvlugt,

de balans: antwoord en applaus hebben het gehaald, klappen ook als ik het goed heb. Van het lemma antwoord heeft iemand zowaar nog wat weten te maken. Naar klappen heb ik niet willen kijken. De kwaliteit van applaus is zo mogelijk nog iets droeviger geworden, met als toevoeging een halve pagina gewijd aan 'niet applaussideren'(ja, zo staat er er ongeveer). Merkwaardig, merkwaardig. Aan de ene kant glijdt het langs me heen en denk ik ach laat maar. Wie zoekt per slot van rekening nu naar applaus? En bovendien, ik kan er een kennis of collega mee aan het lachen maken en wellicht nog eens gebruiken om de problematiek van de kwaliteitsbewaking van Wikipedia te illustreren. Aan de andere kant schaam ik me rot voor dit soort lemma's. Dan heb ik de neiging het mes er flink in te zetten, met ongetwijfeld boze reacties tot gevolg (waar ik geen zin in heb) en de verplichting me in applaus door de eeuwen heen te verdiepen (wil ik, kan ik dat?). Heb jij nog wijze gedachten? mvg henriduvent 10 apr 2010 01:56 (CEST)

Dag Henri, wijze gedachten, poeh, daar vraag je me wat. Ik heb ze net alle drie weer even door zitten lezen, en ik moet zeggen dat antwoord er nu prima bij staat. Jammer dat daar een klein bewerkingsoorlogje aan vooraf moest gaan, maar goed, dat ligt wat dieper geloof ik dan alleen dit lemma. Aan klappen zijn een paar zaken gewijzigd, maar ik vind het eigenlijk nog steeds een verzameling feitjes/trivia, en derhalve een zeer matig lemma. Wat je zegt over applaus: daar heb je helemaal gelijk in, dat wordt er niet beter op.

Ik probeer erin te berusten dat je bij dergelijke kwaliteitsbewaking (het nomineren van artikelen, en de pogingen van Marrakech en Viertildes om "gebabbel" te verwijderen) collega's tegenkomt die er "niks mis mee vinden", of "geen reden zien voor verwijdering". En dat je argumenten ziet als "er wordt veel te makkelijk met verwijdering gedreigd tegenwoordig op Wikipedia". Het wordt pas jammer als men een soort kliekje begint te zien van collega's die lemma's weg willen hebben of de aanmaker ervan alleen maar willen pesten.

En dan is het fijn om te merken dat er collega's zijn die het een beetje met je eens zijn, dus dank voor je bericht! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 10 apr 2010 02:28 (CEST)

Dank je. Mee eens. Beschuldigingen van kliekvorming zijn spijtig. Voor kliekvorming ben ik zelf niet zo bang. Als het gaat om discussies over privacyschending of de kwaliteit van taal, krijg ik soms bijval van collega-gebruikers die zich krachtig tegenover me positioneren als ik een zwak lemma voor verwijdering voordraag (waar ik overigens bepaald geen hobby van ga maken). Dat neemt niet weg dat ook ik altijd weer blij als er collega-gebruikers zijn die een kwaliteitsnorm hebben die verwant is met de mijne, zoals bij antwoord. Hartelijke groet, henriduvent 10 apr 2010 10:19 (CEST)

Met een beetje hulp van de Encyclopedia Brittanica en een duwtje van gebruiker Vier Tildes heb ik me op applaus en klappen gestort. Als je puf hebt mag je meedoen! hg henriduvent 10 apr 2010 16:00 (CEST)

Mijn reactie

Hallo Vinvlugt, Hoogst irritant is het wanneer iemand een fout maakt, die daarna ook nog eens weigert toe te geven, en vervolgens komt iemand anders diegene in bescherming nemen tegen... tja, waartegen, er was weinig om in bescherming te nemen tegen. Het enige wat je nu creëert is een gebruiker die bij de volgende kronkel weer denkt de arrogantie te mogen hebben om het inhoudelijke werk van anderen te vernietigen. En ja, als je mijn woorden totaal uit z'n verband trekt kunnen ze fel overkomen. Ik tracht overigens niet bot over te komen, maar ik heb een andere woordbeleving dan veel andere gebruikers. Ik gebruik blijkbaar soms woorden waardoor andere gebruikers blijkbaar totaal op tilt slaan, terwijl er weinig reden voor is. Ik tracht gebruikers die iets onhandigs doen dit zo vriendelijk mogelijk aan te geven waarom dit niet klopt, met de neus op de feiten, en vervolgens kom jij dat even wegwuiven met woorden, alsof het allemaal prima is dat een gebruiker de insteek heeft om volwaardige artikelen waar niets mis mee is te nomineren voor verwijdering zonder enige motivatie. Maar om op je vraag te antwoorden: "is het nu werkelijk nodig om zo fel van leer te trekken?" Ik vind mezelf (zeker in vergelijking met het verleden) niet fel (over ik fel overkom is een andere vraag), maar het is zeker nodig dat als een gebruiker een fout maakt gebaseerd op een lacune in het inzicht, dat die daar op gewezen wordt met uitleg waarom, zodat duidelijk gemaakt wordt dat dergelijke acties geen goed idee zijn en in de toekomst dit dan ook niet meer gebeuren gaat. Maar als je zo ontevreden bent over mijn schrijfstijl heb ik een heel simpel aanbod: maak op jou manier aan gebruikers duidelijk dat hetgeen wat er niet goed gaat absoluut geen pluim verdiend en afbreuk doet aan de encyclopedie. Groetjes - Romaine (overleg) 22 apr 2010 23:19 (CEST)

Beste Romaine, ik snap niet zo goed waarom je zo stellig bent in je overtuiging dat collega Mathonius door een soort gebrek aan inzicht in "hoe het hier op Wikipedia werkt" onzinnige nominaties zou doen. Is het in je opgekomen dat deze collega gewoon oprecht dacht "ik vind dit hofje niet encyclopedisch"? En dus gewoon de stoute schoenen heeft aangetrokken en het artikel genomineerd heeft? Daar kunnen we dan "als gemeenschap" (niet iedereen ziet die nominatie natuurlijk) gewoon over discussiëren, op de verwijderlijst, zoals ook gebeurd is.

Jij reageert dan door het NE-sjabloon te verwijderen met als commentaar "minus onzinnominatie". Ik kan daar werkelijk niet bij, dat je dan niet inziet dat je een onconstructieve toon aanslaat. Ook op de verwijderlijst reageer je, met "Onzinnominatie, er is niet eens een inhoudelijke onderbouwing waarom dit NE zou zijn, waarbij mijn inziens de gebruiker in kwestie alleen maar blijk geeft niet te begrijpen wat die doet". Ook dat kan ik onmogelijk constructief noemen. Vervolgens meld je je op de OP van Mathonius om ook daar over onzinnominaties te beginnen. Tja, dat noem ik bot. Jij noemt dat "Ik tracht gebruikers die iets onhandigs doen dit zo vriendelijk mogelijk aan te geven waarom dit niet klopt, met de neus op de feiten" en "aangezien ik inhoudelijk gereageerd heb op datgene wat ik geconstateerd heb".

Hoe ik je woorden uit hun verband zou hebben getrokken, ontgaat me even. Je strekking is namelijk nogal duidelijk, collega Mathonius doet een tweetal nominaties (of nog meer, dat weet ik even niet) waar jij het absoluut niet mee eens bent. Prima, even goeie vrienden, denk ik dan. Dat ik met mijn hart onder de riem richting een collega zou aangeven "alsof het allemaal prima is dat een gebruiker de insteek heeft om volwaardige artikelen waar niets mis mee is te nomineren voor verwijdering zonder enige motivatie" vind ik onjuist. Dat zeg ik toch nergens?

Sorry als het misschien allemaal wat zuur klinkt. Ik kan echter niet ontkennen dat ik je toon in discussies vaak veel te stellig vind, alsof er geen middenweg bestaat. Vriendelijke groet, Vinvlugt 22 apr 2010 23:47 (CEST)

Hallo Vinvlugt,

"Is het in je opgekomen dat deze collega gewoon oprecht dacht "ik vind dit hofje niet encyclopedisch"?" -> Ja, zover was ik al. Misschien is het een extreem voorbeeld, maar kun je mij uitleggen wat er niet goed gaat bij iemand als die het artikel "Amsterdam" serieus nomineert als NE? Zou je je dan verbazen dat ik diegene dan graag wil uitleggen dat diegene Wikipedia (nog) niet begrepen heeft?

Als iemand het artikel Amsterdam nomineert, lijkt het mij zeer goed om duidelijk te maken dat de nominatie op een bepaald vlak niet klopt. Mijn inziens heeft iemand dan niet de essentie begrepen van waar Wikipedia om draait.

Een ding wat ik waardevol vind is het duidelijk maken hoe iets is. Dus je stelt dat wanneer iemand Amsterdam nomineert als NE, dat het woord onzinnominatie dan een onconstructieve toon is. Je vraagt dus om geen onconstructieve toon te gebruiken, maar als ik dat doortrek zou dat betekenen dat je alleen van positieve dingen mag benoemen hoe die zijn, omdat negatieve dingen per definitie geen constructieve toon hebben. Het spijt me zeer dat ik anders ben, maar als ik een blunder bega, dan is dat echt een blunder, net als dat dat voor iemand anders ook geldt, en ik voel er dan absoluut niets voor om dat met mooie woorden te gaan verhullen. Blunders komen niet zo vaak voor, maar fouten maak ik wel en dan is het gewoon simpel dat ik een fout maak zonder allerlei verhullende woorden. Fouten maken is niet erg, ze kunnen hersteld worden en er kan van geleerd worden. Dat er concreet benoemd wordt dat iets op een bepaalde manier is, is mijn inziens absoluut geen tegenstrijdigheid met AGF, maar als dat niet gebeurt juist strijdig is met het principe dat we samen een encyclopedie maken en dat we zorg dienen te dragen dat als het ergens iet goed gaat daar serieus aandacht voor is.

De strekking is dat ik wilde aangeven dat er zachts gezegd iets mis was met de betreffende nominaties, het gaat er niet zozeer om dat ik het er niet mee eens ben, maar het gaat er om dat het de opbouw van de encyclopedie schaadt, daar waarvoor we hier bezig zijn. Het is mijn inziens regelrecht in strijd met de belangrijkste principes van Wikipedia.

"(...)vind ik onjuist. Dat zeg ik toch nergens?" Misschien komt het op mij anders over dan op jou, maar deze zin "Trek je bovenstaande kritiek alsjeblieft niet al te erg aan." komt op mij over alsof je doet dat het prima nominaties zijn. Dat is een hele andere zin dan wanneer je iets zou zeggen als "je nominatie is niet echt handig, maar Romaine komt bot over, trek je dat niet te veel aan, maar bedoelt het goed" of iets anders...

"Sorry als het misschien allemaal wat zuur klinkt." -> Dat is niet erg, beter dat dingen uitgesproken worden (mijn inziens) dan dat ze als oude koeien blijven sluimeren en het fout blijft gaan.

"dat ik je toon in discussies vaak veel te stellig vind, alsof er geen middenweg bestaat" -> Dat kan ik me voorstellen, het is soms helaas een eigenschap die lastig is maar is vanwege mijn exacte achtergrond en werkzaamheden waar dit noodzakelijk is, ook wat op de wiki aanwezig. Ik maak voor mijzelf onderscheid tussen ideeën en dingen die ik echt weet, maar dat is wellicht niet altijd duidelijk te herkennen in de getypte woorden, in mijn omgeving is dat door de klemtoon wel duidelijker. Misschien moet ik vaker woorden gebruiken als "naar mijn mening", etc. Echter, als ik iets beschrijf tracht ik altijd de middenweg aan te houden en heb ik over veel onderwerpen niet echt een mening. Maar wanneer je een uiterste vergelijkt met een middenweg, dan lijkt voor dat uiterste dat de middenweg het tegenovergestelde uiterste is puur omdat het echte tegenovergestelde uiterste niet zichtbaar is.

Wat ik erg jammer vind, zeker aangezien we aan een encyclopedie werken en die trachten uit te breiden, dat er gebruikers zijn die zo weinig respect kunnen opbrengen voor het werk dat al die individuele gebruikers in een artikel stoppen en dan een goed artikel bijvoorbeeld gaan nomineren voor verwijdering. Kun je daar werkelijk bij?

Graag verneem ik je reactie. Groetjes - Romaine (overleg) 23 apr 2010 00:40 (CEST)

Dag Romaine, dank voor je reactie. Ik waardeer dat je openstaat voor kritiek, dat siert je! Ik denk echter dat je vergelijking met Amsterdam niet helemaal opgaat. Allereerst komt het volgens mij nooit voor dat collega's zulke encyclopedische lemma's nomineren. Wanneer dat wel zou gebeuren, zou ik iemand vriendelijk uitleggen dat dat niet de bedoeling is, en dan gaan we over tot de orde van de dag. Wanneer jij dat een onzinnominatie zou noemen, zou ik daar totaal geen probleem mee hebben. Iemand die zich serieus afvraagt of een bepaald hofje E is, tja, dat kan ik me best voorstellen, dus waarom dan een onzinnominatie? Laat staan dat iemand de essentie van waar het hier om draait heeft begrepen.

Ik probeer niet al te belerend te klinken, maar als je weet dat jouw stijl soms (nogal) bot overkomt, misschien ligt dat wel aan jouw stijl en niet aan die anderen die die botheid ervaren! Nou genoeg gezeurd voor vandaag. Ik vond deze gedachtenwisseling in ieder geval plezierig, dus laten we de zaak maar rusten. De hofjes zullen immers worden behouden, nietwaar? Vriendelijke groet, Vinvlugt 23 apr 2010 21:25 (CEST)

Hoi Romaine, nou ik jou toch spreek... Jij weet een heleboel van sjablonen dacht ik zo. Weet jij wat hier misgaat bij de bronnen? Ik zou namelijk niet weten hoe ik dat moet repareren. Alvast bedankt voor je hulp! Groet, Vinvlugt 24 apr 2010 02:04 (CEST)

Opgelost! Het substen wilde niet werken in een ref. Romaine (overleg) 24 apr 2010 02:50 (CEST)

Kun je je voorstellen dat ik persoonlijk evenveel waarde hecht aan een lemma als Amsterdam, als aan ieder ander lemma dat goed geschreven is met encyclopedische informatie (en aan de conventies, etc, voldoet)? Dat hoeft voor jou niet te gelden uiteraard. Ik probeer slechts aan te geven dat ik het inhoudelijke werk van iemand zeer belangrijk acht voor de opbouw van de encyclopedie, en wanneer daar afbreuk aan gedaan wordt zonder dat daar een kader voor is binnen de gemeenschap of door gebrek aan kennis/onbegrip, dan heb ik daar moeite mee.

In de dagelijkse praktijk ervaart men mij (ja ik vraag dat) niet zo bot als dat op de wiki ervaren wordt. Misschien ligt dit aan het gebrek aan intonatie in de getypte woorden, maar ik heb ook al vaker gemerkt dat ik woorden anders ervaar. Een voorbeeld wat ik eerder ben tegengekomen is het woord liegen. Liegen is wanneer iemand bewust het tegenovergestelde aan de waarheid vertelt. Maar als je in de praktijk kijkt en je gebruikt het woord liegen als die situatie zich voordoet conform de betekenis, dan wordt het als not done ervaren dat woord te gebruiken en komt het blijkbaar heel zwaar over. Dit is even een dwarsstraat, maar dit kom ik vaker tegen en ik denk dat dit mogelijk ook te maken heeft waarom ik als bot ervaren wordt.

Ik ben me van deze situatie bewust en probeer als ik iets schrijf niet bot over te komen, maar je hebt gemerkt dat dat blijkbaar niet altijd lukt. Ik ga er in overleg van uit dat de ander van goede wil is, er samen uit wil komen en dat er een dialoog mogelijk is om af te stemmen over hoe er over iets gedacht wordt. (Je komt mij in ieder geval nu niet belerend over.) Groetjes - Romaine (overleg) 24 apr 2010 02:50 (CEST)

Vraagje

Moi Vinvlugt, heb ik jou echt beledigd? Als dat zo is mijn oprechte excuses, dat van die lijst had ik wellicht ook anders kunnnen formuleren. Peter b 5 mei 2010 14:39 (CEST)

Beste, zeer gewaardeerde Peterb, nee, natuurlijk heb je mij niet beledigd! Blijkbaar is mijn ironie/sarcasme niet helemaal overgekomen. Blijkbaar vind De Wikischim jou om mij niet helemaal duidelijke redenen nog steeds een vreselijke collega, iets wat ik betreur. Zie jij misschien mogelijkheid dit een beetje uit te praten? Ik heb het wel eens geprobeerd (zie bijvoorbeeld hier), maar dat heeft nooit wat opgeleverd. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 5 mei 2010 14:55 (CEST)

Ik vermoedde ironie, maar was niet geheel zeker. Wat de Wikischim betreft, ik vrees dat dat er gewoon niet inzit. Peter b 5 mei 2010 14:59 (CEST)

Tja, die vrees, die heb ik ook. Soms denk ik dat als maar genoeg verstandige gebruikers hem vertellen dat zijn werkwijze af en toe niet helemaal handig is, dat er dan wat verandert, maar aan bijvoorbeeld zijn antwoord op Gasthuis op zijn OP zonet, leid ik af dat die hoop niet erg terecht is. Hoe dan ook, wens ik je nog een fijne Bevrijdingsdag! Groet, Vinvlugt 5 mei 2010 16:49 (CEST)

Dank

Beste Vinvlugt - Dank voor je eerdere interventie op de OP van Wikischim. Ik weet dat ikzelf erg geneigd ben om lang door te gaan met allerlei discussies, vooral wanneer ik het gevoel krijg dat geenszins wordt begrepen wat ik bedoel. Ik heb de indruk dat jij - in het uitdrukken van wat jij bedoelt, bedoel ik - in zeven regels aanmerkelijk beter geslaagd bent, dan ik in de honderden regels die ik inmiddels heb gebruikt. Ik tracht alsmaar mijn leven te beteren, maar... Hartelijk dank nogmaals, RJB _overleg 10 mei 2010 22:38 (CEST)

Beste RJB, wat fijn om dit bericht te ontvangen! Ik herken je drang om "door te discussiëren" wel hoor. Ik heb het wel eens een tijdje aan de stok gehad met de heer Borgdorff, en Brya, en Pieter2 (volgens mij zijn wij het erg vaak met elkaar eens!) en ben toen ook wel een tijdje doorgegaan met mijn punt. Gewoon, omdat ik het zo tenenkrommend vond wat ik allemaal tegengeworpen kreeg, dat kún je dan gewoon niet laten gaan. Soms heb je dan het idee dat je uiteindelijk iets bent opgeschoten, maar meestal is het resultaat een dieper ingraven in de loopgraven. En dan kun je nog zo redelijk zijn, en gelijk hebben, je hebt eigenlijk alleen maar ruzie.

Dat klinkt allemaal alsof ik vind dat je niet goed bezig bent geweest, dat is natuurlijk niet zo! Wikipedia heeft kritische collega's keihard nodig, en daar ben jij er één van. Blijkbaar ontlok jij (of anderen) "dit soort dingen", en hebben er, waar er twee vechten, ook twee schuld, althans, volgens De Wikischim respectievelijk Beachcomber. Moeilijk om dit soort kul te laten gaan, te meer daar er zo veel van is de laatste tijd! Een hartelijke groet, Vinvlugt 10 mei 2010 23:20 (CEST)

Bedankt voor de brutaliteit

Dag Vinvlugt, dankjewel voor je 'brutaliteit' op het lemma Zone Stad! Ik wist zelf niet goed wat ik ermee aan moest... Met vriendelijke groet, Mathonius 5 jun 2010 04:53 (CEST)

Hoi Mathonius, graag gedaan! En jij weer bedankt voor je goede werk in de anoniemencontrole, mooi werk! Kun je mij trouwens vertellen wat die "span class" in jouw bijdrage betekent? Vriendelijke groet, Vinvlugt 5 jun 2010 05:18 (CEST)

Graag gedaan. Door een externe link (of een diff zoals hierboven) tussen <span class=plainlinks> en </span> te plaatsen, zorg je ervoor dat het blauwe pijltje niet zichtbaar is. Zonder die span class zou hierboven staan: "dankjewel voor je 'brutaliteit' op het lemma..." Toevallig kwam ik er vandaag achter dat een soortgelijk trucje ook wordt toegepast op Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding, daar zie je bovenaan de pagina (als je op 'bewerken' klikt) <div class="plainlinks"> en onderaan </div> staan, zodat al die blauwe links met 'moet nog gecontroleerd worden' geen pijltje meer hebben. Op deze pagina wordt het een en ander nog wat uitgebreider uitgelegd. Mvg, Mathonius 5 jun 2010 05:28 (CEST)

Dag Mathonius, dank voor de uitleg, weer iets geleerd vandaag! Ik geloof echter wel dat ik dat ge-span class iets te veel moeite vind, ik neem het pijltje maar op de koop toe. Vriendelijke groeten weer, Vinvlugt 6 jun 2010 01:15 (CEST)

Infernape

Voor informatie over Pokémon kan ik Bulbapedia aanbevelen. Daar staat alles of vrijwel alles, en ik heb er in ieder geval nog nooit een serieuze fout ontdekt. Met vriendelijke groeten, ImmenselyFastAudi 6 jun 2010 12:51 (CEST)

Dag ImmenselyFastAudi, ben nou niet zo'n Pokémon fan, maar deze site kan misschien van pas komen bij de vandalismebestrijding. Bedankt voor de tip! Vriendelijke groet, Vinvlugt 8 jun 2010 20:01 (CEST)

Aanbod

Beste Vinvlugt, ik heb op mijn OP je berichtje/aanbod beantwoord. Met vr. gr. --Kalsermar 7 jun 2010 15:59 (CEST)

Bemiddeling

Beste Vinvlugt, negeer mijn meest recente email maar. Ik zie af van welke poging tot bemiddeling dan ook. Heeft overigens niets met jouw te maken en je poging je hierin te willen verstrengelen waardeer ik enorm. Met vr. gr. --Kalsermar 9 jun 2010 00:33 (CEST)

Teleologie

Bedankt Vin, beantwoord op mijn overlegpagina. Hansmuller 19 jun 2010 15:12 (CEST)

hoe nu?

Geachte Vinvlugt,
Ongeveer twee weken geleden heb ik een vriendelijk e-mailbericht van u ontvangen. Aangezien ik mijn e-mail niet al te nauwkeurig bijhoud, had ik het bericht aanvankelijk niet gezien. Excuses daarvoor! Bij dezen alsnog een poging tot een reactie. Verder wil ik graag verwijzen naar dit bericht.

NB: alleen wat betreft het inhoudelijk gedeelte; voel u aub niet persoonlijk aangesproken!

Wellicht kunt u mij advies geven over de volgende zaak.

Enige tijd geleden bracht een collega wijzigingen (+ toevoegingen) aan in een door mij geschreven tekst. Daarbij was een noot geplaatst naar een publicatie. Omdat de tekst nogal wat fouten bevatte - dat denk ík tenminste - heb ik enkele kritische vragen gesteld op de bijbehorende overlegpagina met het verzoek de bron te citeren. Hierop is nooit enige reactie gekomen.
Vervolgens ben ik zelf de gebruikte bron gaan opzoeken. Helaas zijn er in Nederland - volgens Picarta - slechts vier bibliotheken die de bron in bezit hebben. Het heeft mij in totaal drie uur reistijd (heen en terug) gekost om het boek in te kunnen zien.
Na lezing van een tiental bladzijden kom ik tot de conclusie dat deze bron de toevoegingen/wijzingen op hoofdlijnen niet ondersteunt. Er zijn de volgende mogelijkheden:

1. De collega heeft de bron nooit gelezen; - (maar voert hem wel op als bron)
2. De collega heeft de bron wél gelezen, maar leest met opzet iets dat er niet staat;
3. De collega heeft grote moeite met zorgvuldig lezen.

Ik vind dit hoogstkwalijk.
Wat vindt u dat ik moet doen? En hoe moet ik mijn bericht/analyse verwoorden, zodat het effect maximaal is?

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jun 2010 10:50 (CEST)

Geachte heer Kroeze, dank voor uw reactie! Ik heb uw bericht op de OP van Sir Statler met instemming herlezen, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik niet helemaal weet waarom u hiernaar verwijst. Misschien zou u me dat uit kunnen leggen? Overigens tamelijk teleurstellend dat er op het prachtig geformuleerde bericht van collega Trewal helemaal geen reactie komt.

Wat betreft uw probleem met de foutieve informatie: het moet toch te doen zijn om voor een specifieke bewering (of een aantal beweringen samen) op een keurig nette manier om een bron te vragen? Misschien heeft iemand wel in al zijn of haar enthousiasme wat informatie toe proberen te voegen, wie weet omdat hij het op het History channel van Discovery heeft gezien, ik noem maar eens wat. Dan lijkt me een voorzichtige, zeer vriendelijke aanpak het beste.

Wanneer iemand het systematisch vertikt om bronnen te noemen, mag er wat mij betreft zeer streng opgetreden worden. In mijn ogen komen "probleemgebruikers" (aanhalingstekens om aan te geven dat ik de term in zeer brede zin bedoel) er nogal gemakkelijk vanaf op de Nederlandstalige Wikipedia. Vriendelijke groet, Vinvlugt 22 jun 2010 22:51 (CEST)

Ook ik heb het bericht op mijn OP nog eens aandachtig doorgelezen. Ik ben ik blij dat Vinvlugt aandringt op een vriendelijke voorzichtige aanpak. Op de OP van Robotje las ik vergelijkbare woorden. Boze en scherpe reacties werken meestal averechts en zijn dus contraproductief. Wat blijft staan is die ongefundeerde beschuldiging van sokpopmisbruik. Dit zijn beschuldigingen waar zeer, zeer terughoudend mee moet worden omgegaan. Ik hou nu de schijn achter me aan terwijl het pertinent niet waar is en ik een apert tegenstander van sokpopmisbruik ben. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 22 jun 2010 23:52 (CEST)

Dag Sir Statler, welkom op mijn overlegpagina! Of jij een sokpop bent, daar houd ik me niet erg mee bezig. Ik denk overigens van niet. Ik meen wel te zien dat je ervaren bent in de dynamiek van fora op internet, en dat die ervaring niet noodzakelijkerwijs overeenkomt met de mores op Wikipedia.

Over het sokpopmisbruik van collega BC: ook ik heb mijn twijfels over de blokkering. Ik hoop dat deze zaak wellicht kan leiden tot het heroverwegen van de richtlijn hieromtrent. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 24 jun 2010 00:11 (CEST)

Geachte Vinvlugt,

Ik vrees dat er deels sprake is van miscommunicatie.

U ergert zich - vermoedelijk terecht - aan mijn toon en hebt betoogd dat een vriendelijker aanpak tot een bevredigender resultaat voor alle partijen zou leiden.

Naar mijn beleving is mijn onaangename toon (bijna) altijd een reactie op agressie in de artikelruimte. (Daar gaat ook mijn bericht op de overlegpagina van Sir Statler over. Zolang agressie in de artikelruimte wordt getolereerd - zelfs aangemoedigd - is het logisch dat diegenen die wikipedia proberen te verdedigen van zich afbijten. Oprotten is het enige alternatief.)

Enkele voorbeelden van agressie:

• edit-wars voeren
• plagiaat
• auteursrechtenschending
• bronmanipulatie
• opvoeren van nooit geraadpleegde bronnen
• opvoeren van discutabele bronnen die zelfs niet gebruikt zouden mogen worden voor een werkstuk van een brugklasser
• klakkeloos, slordig en ondeskundig vertalen
• toevoegen van racistisch/xenofoob/propagandistisch gedachtegoed
• een ondeskundige dan wel ongemotiveerde revert, zodat een artikel verslechterd wordt zie bijv. [1]
• het toevoegen van aperte onzin
• het verwijderen van correcte, goedgeschreven informatie zonder voorafgaand overleg
• het plaatsen van informatie op een daarvoor niet-geschikte plaats
• stilistische aanpassingen die inhoudelijk neutraal zijn (maar dus ook geen verbetering)
• verzoek om een artikel te laten beveiligen (terwijl zelfs nog geen bewerking is gedaan)
• negeren van pogingen tot overleg
• aanpassingen in de artikelruimte terwijl overleg nog gaande is
• treiteren van uitstekende, productieve collega's middels sokpoppen

Ik heb veel waardering voor collega Trewal. Helaas is mij niet duidelijk op welk bericht u doelt. Op Overleg gebruiker:Sir Statler neemt hij geen deel aan de discussie.

Laat ik maar even concreet worden:

• Dit is de ondeskundige bewerking. Ik classificeer dit als 'kladderen in andermans teksten'. Waarbij ik aanteken dat tot [2] het artikel niet verder kwam dan Hendrik VIII. Voor iemand die (vermoedelijk) niet in staat is om werkelijk waardevolle inhoud toe te voegen, schijnt 'kladderen' des te leuker.
• Op Overleg:Geschiedenis van Engeland#wat schrijft Taylor precies? heb ik al enige tijd geleden om citaten gevraagd.

De vraag is nu: hoe nu?

Wat de sokpoppen betreft: gelukkig leven we niet in Noord-Korea. Ik zie niet in waarom ik een vermoeden - al dan niet correct - niet zou mogen uitspreken. Gedanken sind frei.

Samenvatting: Het probleem zit hem dus niet in het bronnen noemen. Er is een bron genoemd. Maar - omdat ik tamelijk actief ben/na controle - blijkt de opgevoerde bron onzuiver weergegeven. (Of nooit geraadpleegd.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 25 jun 2010 11:04 (CEST)

Ik vind dit ongelofelijke onzin. Bijvoorbeeld een editwar is een editwar. En mogelijk is die agressief. Maar geen enkele reden om ook maar agressief te reageren. Agressie met agressie beantwoorden is verwerpelijk.Altijd en overal. Met vriendelijke groeten,Sir Statler 26 jun 2010 01:47 (CEST)

Geachte Sir Statler,

Pardon?!

Vanwaar deze agressieve reactie?

Hiermee vergeleken is mijn eigen 'agressie' verwaarloosbaar. (Een term als "ongelofelijke onzin" zal ik eigenlijk nooit gebruiken.)

Aan hypocrisie heb ik een broertje dood.

Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als u zich van verdere commentaren zou willen onthouden. Bij voorbaat veel dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze 26 jun 2010 07:59 (CEST)

Ook pardon!

U beschuldigd mij er van een sokpop te zijn. Ik geef u uitleg per mail...en uw reactie is nul komma nul. Zelfs geen bedankje.

Ik reageer op een bericht van mijn OP waar u naar verwijst , Vinvlugt heet mij hier hartelijk welkom en u stuurt mij hier weg?

U legitimeert uw, naar eigen zeggen, onbeschofte gedrag door te stellen dat dat een reactie op het gedrag van anderen is en u bent gepikeerd als ik dat onzin noem?

Mijnheer Kroeze toch, neem mijn raad eindelijk eens ter harte en ga genieten van het echte leven. Ik maak me zorgen om u.

Met vriendelijke groeten, Sir Statler 26 jun 2010 13:06 (CEST)

(Excuses voor mijn aanwezigheid op je OP VinVlugt, ik zal er voorlopig niet meer komen.)

Geachte heer Kroeze, sorry voor de onduidelijkheid over de bijdrage van collega Trewal. Ik doelde op deze discussie.

Dan uw vermeende onvriendelijkheid. Ik vind een zin als "Voor iemand die (vermoedelijk) niet in staat is om werkelijk waardevolle inhoud toe te voegen, schijnt 'kladderen' des te leuker" niet echt bijdragen tot een goede sfeer hier. Het is onduidelijk of u hier concreet collega BertS bedoelt, en zo nee, waarom dan over dat "iemand" praten?

Aangezien er geen antwoord komt op uw keurige vragen op de geschiedenis van Engeland, lijkt het me absoluut geen punt om de door u gewenste aanpassingen te doen. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 27 jun 2010 23:30 (CEST)

Geachte Vinvlugt,

Uiteraard is het een koud kunstje om een edit terug te draaien. En deze medewerker voert vrijwel nooit een edit-war, dus dat gaat wel goed.

Verder ben ik het met u eens dat de door u geciteerde zin niet vriendelijk is. Maar de vraag blijft: hoe dan wél?

Hebt u zich voldoende verdiept in terugkerende patronen op wikipedia?

• Bessel Dekker, naar alle waarschijnlijkheid de meest deskundige redacteur op het gebied van Nederlandse taal/spelling/grammatica/redactionele conventies, corrigeert een artikel. [3] Binnen 24 uur worden de correcties bedorven. [4]

  En natuurlijk kan Bessel Dekker opnieuw dezelfde correcties aanbrengen. Maar hij doet [5], [6] en [7] Maw: oprotten!

  En dan teken ik hierbij nog aan dat Bessel Dekker zo ongeveer de meest behulpzame en vriendelijke medewerker is die er op wikipedia rondloopt.

• Op Middeleeuwen is ooit het volgende gebeurd: Tot 11 januari 2007 was het een vrij kort artikel. Tot 3 mei 2007 heb ik het gestaag uitgebreid. Vervolgens vond iemand het nodig fors te snoeien. [8] Ík ben begonnen met overleg [9] en ik vind mijzelf behoorlijk vriendelijk.

  Ik heb bakzeil gehaald, maar had nadien geen zin meer om het artikel nog substantieel uit te breiden. Indien u de moeite neemt om de verdere bewerkingsgeschiedenis door te nemen, zult u zien dat het gevolg was dat niemand in staat/bereid was om mijn werk voort te zetten.

Wat ik wil bereiken is het volgende:

1. dat medewerker Q ophoudt met 'kladderen in andermans teksten';
2. dat medewerker Q conform richtlijnen zoals Wikipedia:Balans, Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt gaat werken. Officieel is wikipedia namelijk een encyclopedie.

Legt u mij nu aub eens uit hoe ik dat op een vriendelijke manier bereik.

Ik weiger namelijk pertinent om 'kleuterjuffrouw' te spelen, waarbij iedereen naar hartelust zo veel mogelijk onzin mag toevoegen, waarna ik alle inhoudelijke en redactionele fouten/zwakheden eruit mag halen. En waarbij ik ook nog al mijn acties/redactionele beslissingen moet verantwoorden, terwijl de 'kladderaars' zelfs geen boek openslaan, laat staan over een (drastische) ingreep overleggen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 jun 2010 18:39 (CEST)

Geachte Vinvlugt,

Een inhoudelijke reactie verwacht ik eigenlijk niet meer. Ik kan ermee leven.

Momenteel wordt naar mijn mening een belangwekkende discussie - die met het bovenstaande samenhangt - gevoerd op Overleg gebruiker:Woudloper#noodkreet van beetjedwars. Het is om die discussie - inclusief 'Thermopylae' - onder uw aandacht te brengen dat ik dit bericht plaats.

vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jul 2010 18:17 (CEST)

verzoek over e-mail

Geachte Vinvlugt,
Vat het nu volgende verzoek alstublieft niet persoonlijk op!

Ik wil u verzoeken mij in het vervolg geen e-mail meer te sturen.
Dat heeft de volgende redenen:

1. ik vind e-mail een onaangenaam communicatiemiddel;
2. ik heb bij lange na niet voldoende tijd om e-mailberichten te lezen en erop te reageren.

Voor u heb ik eenmalig een uitzondering gemaakt - en ik heb daar geen spijt van - maar u kunt zelf zien wat het gevolg is.
Normaliter lees ik 98 % van mijn e-mail helemaal niet. Erop reageren doe ik al bijna nooit.

Omdat ik voor u een uitzondering heb gemaakt, blijkt 'men' het vanzelfsprekend te vinden dat ik ieders berichten lees, en zelfs beantwoordt. Dit alleen maar omdat ik af en toe wat - doorgaans goedgedocumenteerde - informatie toevoeg aan wikipedia. Alsof ikzelf niet het recht bezit te beslissen waaraan ik mijn tijd wil spenderen.

Voor u zou ik - in beginsel - graag een uitzondering hebben gemaakt, maar de hier heersende mores laten dat helaas niet toe. Sorry! Het spijt mij oprecht!

hartelijke groet, S.Kroeze 27 jun 2010 11:51 (CEST)

Geachte heer Kroeze, uw excuses zijn nergens voor nodig hoor! Mocht ik u in de toekomst wat willen vertellen, zal ik het gewoon via uw OP doen. Een goede zondag gewenst! Vriendelijke groet, Vinvlugt 27 jun 2010 14:34 (CEST)

Vriendelijk

Deze reactie was wel erg vriendelijk voor het vandalisme waar het op sloeg. Valt te proberen om het eens op die manier aan te pakken, maar helaas, het heeft niet (lang genoeg) gewerkt want vandaag was er weer soortgelijk gedrag. Het zit altijd mee. - Robotje 22 jul 2010 18:17 (CEST)

Dag Robotje, dit soort geklieder vind ik nu typisch iets om gewoon de eerste keer een hola-sjabloon te plaatsen. Volgens mij is dit namelijk geen poging Wikipedia doelbewust te "saboteren", maar een uitprobeersel om te kijken of je Wikipedia inderdaad zomaar kunt wijzigen. Beter 10 keer "onterecht" een hola-sjabloon geplaatst, dan 1 keer onterecht een waarschuwing, zeker bij nieuwe gebruikers, zo lijkt me. Vriendelijke groet, Vinvlugt 25 jul 2010 13:40 (CEST)

Groter-Friesland

Ter informatie: zie hier. Met vriendelijke groet, Wutsje 25 jul 2010 06:15 (CEST)

Dag Wutsje, dank voor je berichtje. Ik ben het overigens wel met Boh eens, geloof ik. Ook ik vind de Friese schrijfwijze wat krampachtig overkomen, maar goed, het is inderdaad niet fout... Vriendelijke groet, Vinvlugt 25 jul 2010 13:43 (CEST)

Thanks

Hoi VinVlught, Ik wil je graag op deze wijze bedanken dat je je stem ten behoeve van mij hebt laten horen. Mocht ik ooit van dienst kunnen zijn hoef je het maar te zeggen. --Faust 1 aug 2010 23:24 (CEST)

Dag Arjan, graag gedaan! Vriendelijke groet, Vinvlugt 7 aug 2010 10:48 (CEST)

wordt gewaardeerd ;)

[10]. Vriendelijke groet, Josq 3 aug 2010 22:45 (CEST)

Hoi Josq, dat is goed om te horen! Mooi dat je de discussie hebt opgestart, heb het idee dat wel wat op gaat leveren. Ik zal morgen een reactie achterlaten. Nog een voorkeur voor de kroeg of Overleg_gebruiker:Josq/Blokkaderichtlijnen? Vriendelijke groet, Vinvlugt 3 aug 2010 23:19 (CEST)

Hoi, ja, nou nog even tijd vrijmaken om de boel daadwerkelijk in gang te zetten ;) Plaats een eventuele reactie gerust in de kroeg, of waar je 't best vindt passen. Josq 5 aug 2010 14:26 (CEST)

Christopher Freeman

-ter info - de taalfout was niet van mij afkomstig , maar van een "verbeteraar"84.194.67.176 21 aug 2010 20:10 (CEST)

Hero Brinkman

Dag, er dreigt een edit-war te ontstaan over het 'conflikt met de Antillen' van dhr. Hero Brinkman. U stelt de vraag: "We zijn hier een encyclopedie, willen we dit soort trivialiteiten hier als "belangrijke informatie" presenteren?" Het meenemen van een vol kristallen wijnglas in de bus van de regeringsdelegatie lijkt mij geen trivialiteit, en is relevant om het gehele conflikt te verduidelijken. Bij mijn weten is dit nooit eerder door een parlementarier gedaan, dus relevant. Brinkman noemde de Antillianen 'corrupt like hell', maar bleek zelf een kruimeldief ( niet mijn woorden, maar van delegatieleider Eric Brete, en komt uit een artikel uit de krant van Aruba en Antillen). Notabene staat er nog een link naar een artikel in de Telegraaf, die door uw verwijderen ook is verdwenen. Als er in de Telegraaf er een apart artikel heeft gestaan over het voorval in een reeks van voorvallen dezelfde week, dan is dat belangrijke informatie en beslist geen trivialitiet. Bovendien is het volgende kopje 'drankprobleem', en zo kan de lezer concluderen dat het drankprobleem al in jan 2009 speelde. Relevant. Dat dhr. Brinkman er steeds voor kiest om op onorthodoxe wijze in het nieuws te komen is zijn keuze. M.i. getuigt het van 'werkelijke objektiviteit' niet alleen de zaken te melden die Brinkman goed uitkomen. Ik verander het terug, en wil u vragen als u het daar niet mee eens bent, in overleg te treden en niet opnieuw terug te draaien. Alvast bedankt mvg, K.

Op Overleg:Hero_Brinkman gereageerd. Vinvlugt 26 aug 2010 23:18 (CEST)

Overleg Wikipedia:Doorverwijsconstructies

Oeps, ik meende een bericht op de OP te schrijven... sorry! - Erik Baas 29 aug 2010 02:44 (CEST)

Geeft natuurlijk niks! Groet, Vinvlugt 29 aug 2010 03:14 (CEST)

Berichten

Hallo Vinvlugt, Het is erg gemakkelijk om door zeer selectief wat woorden uit iemands berichten te vissen een heel erg negatief beeld te schetsen, waarbij er dan wel de totale context gewoon overboord gegooid wordt die cruciaal is voor de betekenis van de woorden. Daarbij denk ik dat je mijn reactie niet begrepen hebt, dat is niet erg, je bent ook niet de eerste daarin, want ik heb gemerkt dat het voor nogal wat mensen lastig te bevatten is dat er mensen zijn die op een of andere manier anders denken. Voor mij is non-verbale communicatie wanneer ik met iemand spreek van cruciaal belang die ik onvoldoende tot uiting kan brengen in de berichten die ik schrijf op de wiki. Dus wat voor jou als onvriendelijk overkomt, heeft voor mij een heel andere lading en daardoor een hele andere manier van overkomen als je dit vanuit mijn perspectief leest. De woorden die ik dus typ zijn dus anders bedoeld over te komen, dan dat ze daadwerkelijk met getypte tekst overkomen. Groetjes - Romaine (overleg) 1 sep 2010 12:50 (CEST)

Beste Romaine, dank voor je berichtje. Laat ik vooropstellen: ik weet dat je een ontzettend ijverige collega bent, die het allerbeste met Wikipedia voorheeft.

Ik heb je een tijdje geleden ook al op jouw vermeende onvriendelijkheid aangesproken, en toen kreeg ik ook al terug dat ik selectief geciteerd zou hebben. Dat zou in dit concrete geval betekenen dat er best een aantal vriendelijke passages in jouw berichten zitten, die ik dan express niet geciteerd heb. Ik heb de discussie nogmaals gelezen, en het spijt me: ik zie nagenoeg alleen maar onvriendelijkheid. Je kunt dan wel zeggen dat je het zo niet bedoelt, maar als meerdere collega's dit aangeven, dan is dat toch een teken om er iets aan te gaan doen?

• bericht 1: prima, niets mis mee.
• bericht 2: waarom zou je nu al beginnen over "jou rommel"? En dan heb ik het nog niet over het "zin doordrijven". Ik snap dat je die term gebruikt, omdat ook Leo de Beo dat doet, al verwacht ik van een ervaren collega als jij iets meer conflictvermijdend gedrag dan van iemand die nog niet helemaal weet hoe het hier aan toegaat.
• bericht 3: vind je dat ik heel erg korte tenen heb als ik dit een bijzonder onvriendelijk bericht vind? Ik doel dan met name op de eerste en laatste bullet. Ook dat "geen idee waar je het verder over hebt" vind ik nogal onvriendelijk.
• bericht 4: de eerste drie zinnen vind ik ronduit onbeschoft, maar dat zul jij ongetwijfeld anders zien. Je hebt het hierboven over dat je doorhebt dat we hier geen non-verbale communicatie hebben. Toch lijk jij gewoon te typen wat in je opkomt: LdB heeft het niet begrepen, je hebt geen boodschap aan zijn bla bla en je vindt zijn bronnen waardeloos. Mag ik je er overigens op wijzen dat LdB als enige bronnen heeft aangedragen?
• bericht 5: hierin zeg je o.a. "Dat je zelf misschien geen oog hebt voor datgene waar het hier op dit project om draait, neemt niet weg dat anderen dat wel hebben". Volgens mij blijkt uit de discussie alleen dat er een verschil van mening bestaat tussen LdB enerzijds en Eddy en jij anderzijds(rechtvaardigt het Engelstalige verschil tussen beide termen deze twee lemma's of kunnen we beter voor de Nederlandstalige praktijk een lemma maken, omdat in het NL-taalgebied het onderscheid nagenoeg niet wordt gemaakt?) Hoe durf jij eraan te twijfelen dat LdB niet doorheeft waar het hierom draait? Ik vind dat wederom gewoon onbeschoft.

In al deze berichten kom ik (nagenoeg) niets vriendelijks tegen. Niets in de trant van "laten we samen op zoek gaan naar bronnen", om maar iets te noemen. Wanneer blijkt dat we in NL vooral stand-in gebruiken, zouden we m.i. moeten kiezen voor LdB's oplossing: body double invoegen op stand-in. Wanneer blijkt dat body double wel degelijk gebruikt wordt in NL, dan kunnen we beter twee lemma's hebben.

Sorry als dit een niet echt aardig bericht is geworden. Ik denk dat het wel een goede zaak is om dit soort dingen gewoon met elkaar te bespreken. Vriendelijke groet, Vinvlugt 1 sep 2010 14:24 (CEST)

Hallo Vinvlugt, Het is wat mij betreft prima om het te bespreken.

"Sorry als dit een niet echt aardig bericht is geworden." -> Kun je je voorstellen dat dit heel anders overkomt op mij, dan dat dit bericht op jou overkomt? Ik lees je bericht heel anders, dan dat jij zelf je bericht ervaart.

Ik heb op de chat enkele gebruikers gevraagd wat zij van mijn berichten vonden, en het blijkt dat een deel van de gebruikers (die me een beetje kennen) de woorden anders ervaren, terwijl anderen ze ervaren op de manier zoals jij het verwoorde. Dit heb ik in mijn laatste bericht onder dat kopje proberen aan te geven, maar mogelijk wordt dat pas echt begrepen wanneer iemand het zelf ooit voor zichzelf ervaren heeft.

Je zegt zelf "ik weet dat je een ontzettend ijverige collega bent, die het allerbeste met Wikipedia voorheeft" -> Snap je dan dat ik datgeen wat ik heb geprobeerd te schrijven inderdaad vanuit dit uitgangspunt is geschreven, en ook dus getracht heb zo goed als mogelijk, zo neutraal mogelijk en zo helder mogelijk te verwoorden wat er mis aan is?

Gezien de reacties ben ik mij bewust dat ik totaal anders overkom dan dat ik bedoeld heb te schrijven, terwijl ik toch vanuit vriendelijkheid heb geschreven. Wees er tevens van bewust dat ik dit probleem zo goed als mogelijk probeer te voorkomen en op te lossen, al langere tijd, en dat ik niet de enige ben waarvan de woorden totaal verkeerd worden opgevat en er zelfs desysopprocedures voor zijn opgestart omdat iemands woorden totaal verkeerd begrepen werden dan dat diegene bedoeld heeft.

Ik ben mij bewust dat mijn woorden wel eens totaal anders overkomen, terwijl ik toch vanuit goede bedoelingen en vriendschappelijkheid geschreven heb. Kun je het je voorstellen? Snap je wat ik bedoel?Groetjes - Romaine (overleg) 1 sep 2010 14:53 (CEST)

Dag Romaine, mijn ervaring met kritiek leveren op Wikipedia (of ik dat nou zelf deed of dat ik het iemand anders zag doen) is dat je het héél erg voorzichtig aan moet pakken wil je enige kans op succes hebben (dit is natuurlijk heel erg algemeen gesteld, sommigen staan totaal open voor kritiek, anderen, hoe vriendelijk je het ook meld, hoezeer je ook gelijk hebt, totaal niet). Ik heb mijn kritiek op jou dan ook, naar mijn eigen mening, tamelijk vriendelijk verwoord. Dat neemt niet weg dat de onderliggende boodschap tamelijk "hard aan kan komen". Daarom sloot ik af met "Sorry als dit een niet echt aardig bericht is geworden".

Wat ik niet helemaal uit je woorden op kan maken, is of je nu alleen maar vindt dat jouw woorden onbedoeld als onvriendelijk opgevat kunnen worden, of dat je doorhebt dat ze, in de ogen van sommigen althans, zéér onvriendelijk zijn. Als jij nu die vijf linkjes achter elkaar doorleest, wat vind je dan zelf van de toon die je aanslaat? Vriendelijke groet, Vinvlugt 1 sep 2010 21:03 (CEST)

Hallo Vinvlugt, Het is mijns inziens altijd afhankelijk van de intonatie (etc) waarop woorden gebruikt worden wat bepaald hoe ze overkomen bij een ander. Tegelijkertijd hebben woorden zonder die intonatie (etc) voor veel mensen een onvriendelijke impressie. Ik vind dus niet alleen dat mijn woorden onbedoeld als onvriendelijk opgevat kunnen worden, maar ook niet dat woorden per definitie onvriendelijk zijn, mijn mening zit er dus tussenin. Wat betreft de vijf linkjes, ik heb ze vriendelijk en goed bedoeld verwoord (en kan dat niet los van mijn berichten zien), maar ik besef nu dat ze erg onvriendelijk kunnen overkomen. Ik kan niet simpel zeggen wat ik er van vind, aangezien gedane zaken geen keer nemen, maar als ik vooraf geweten had hoe het was opgepakt ik de berichten toch niet geschreven zou hebben. Ik ben te lang doorgegaan met reageren en te persoonlijk geworden schreef ik al, en tevens moet ik een handige manier zien te vinden hoe ik met mijn anders bedoelde woorden toch niemand raak. Terwijl ik bezig was heb ik mijn gedachtes er over laten gaan, en gaan nog, en ik denk dat je daar iets zinnigs zegt: "dat je het héél erg voorzichtig aan moet pakken wil je enige kans op succes hebben" -> Ik bedoel het goed, vanuit mijn perspectief van verwoording ook vriendelijk, ik tracht conflicten te vermijden, en ik denk dat het voorzichtig zijn bij het geven van kritiek misschien wel eens een goed aandachtspunt kan zijn om in de gaten te houden. Dank je voor die suggestie!

Ik merk op dat je helaas niet mijn vraag of je het begrijpt beantwoordt. Groetjes - Romaine (overleg) 2 sep 2010 03:50 (CEST)

Beste Romaine, dank voor je sportieve reactie! Ik zag ook dat je op de OP van Leo je excuses hebt aangeboden. Hoewel we het er hier niet erg eens lijken te worden over of jouw woorden al dan niet als onvriendelijk gezien moeten worden (in tegenstelling tot "opgevat kunnen worden"), lijkt me deze discussie wel zo'n beetje afgesloten. Vriendelijke groeten, Vinvlugt 4 sep 2010 01:12 (CEST)

Dank

Dank voor uw stem tijdens mijn mod aanmelding. Mvrg -- Maan Meis 12 sep 2010 04:04 (CEST)

Vraagje

Hoi Vinvlugt, omdat ik me geregeld kan vinden in je oordelen over medegebruikers en in de door jou gehanteerde stijl hen te benaderen, meld ik ik me hier even. Tussen VT en MDD is weer een ouderwets staaltje straatvechten uitgebroken. Ik vind VT geestig en scherp, maar er worden wel krachtige tikken uitgedeeld. Ik vrees dat dit eindigt in blokkades enzo. Zijn hier meer prettige procedures denkbaar? Alvast dank! En groet! henriduvent 12 sep 2010 13:25 (CEST)

Dag Henriduvent, fijn om je bericht te lezen! Ik ben het met je eens dat collega Vier Tildes eigenlijk net over het randje gaat. Het was beter geweest als hij dit iets diplomatieker had aangepakt. Toch vind ik ook dat het op een gegeven moment ophoudt met het geduld dat opgebracht hoeft te worden met een collega als Mdd. Hoewel ik er zeker van overtuigd ben dat hij het beste met Wikipedia voorheeft, vind ik veel van zijn bijdragen toch enigszins onder de maat (ik realiseer me nu dat mócht het ooit tot een vorm van bemiddeling komen, ik me hier niet de aangewezen persoon toe maak).

Bemiddeling door twee door beide "kemphanen" aangewezen collega's zou in mijn ogen een mooi middel zijn voor vele discussies die hier op Wikipedia spelen. Toch is het naar ik weet nooit echt van de grond gekomen. Ik denk dat in het concrete geval van Vier Tildes mijn idee op zijn OP nog steeds goed zou kunnen werken: wanneer VT vermoedt dat er "een moeilijk geval aan zit te komen", zou hij mij, of jou, of weet ik veel wie, of op overleg gewenst, een seintje moeten geven dat er iemand mee zou moeten kijken. Op bedrijfskunde werkt dat op dit moment toch vrij goed?

Nogmaals dank voor je berichtje, en een fijne zondagavond. Vriendelijke groet, Vinvlugt 12 sep 2010 21:56 (CEST)

Je suggesties lijken me prima, maar vereisen van de betrokkenen o.a. terughoudendheid en reflexiviteit, juist de wat minder ontwikkelde eigenschappen. Ik hoop dat de steeds terugkerende conflicten tot vermoeidheid leiden en tot openheid voor nieuwe benaderingen. Bij bedrijfskunde werkt mijn interventie tot nu toe denk ik goed, omdat ik enig benul van de kwestie heb, maar het kost me wel veel moeite na te gaan wat er zoal in den lande onder bedrijfskunde wordt verstaan en dat allemaal diplomatiek te formuleren. Het lijkt me een hondebaan dat bij elk conflict op te moeten brengen. Ik blijf het van enige afstand volgen en zal je vast en zeker nog eens bezoeken. Hoe dan ook bedankt en hartelijke groet! henriduvent 12 sep 2010 22:53 (CEST) PS Zojuist mooi actie van VT, hg henriduvent 13 sep 2010 00:05 (CEST)

..het zou kunnen

Dag Vinvlugt,

.. dat er enige onrust ontstaat op Kennis, Kennismanagement en Verandermanagement, maar ik wil je tot niets verplichten. Om het iets te beperken zal ik dit voorlopig even terugzetten. Groet, Vier Tildes 13 sep 2010 20:05 (CEST)

Hoi Vier Tildes, ik heb de pagina's op mijn volglijst gezet, ik zal me eens inlezen. Dat je je overigens hilarische opmerking toch maar hebt verwijderd, lijkt me een goede zaak. Ik heb eens wat zitten googelen, en ik kan niet helemaal inschatten wat die Willem Mastenbroek nou helemaal voorstelt. Een beetje vooraanstaand wetenschapper zou toch vaker genoemd moeten worden dan alleen op "managemensite"-achtige sites?

Ook vind ik het merkwaardig dat er geen rechtstreekse verwijzingen worden opgenomen naar Mastenbroeks onderzoeken, maar naar boeken die (bij mijn vluchtige poging tot weging) niet als "standaardwerk" geclassificeerd kunnen worden. Ook wordt Mastenbroek daar niet in de literatuurlijst vermeld. Ik vraag me af of Mdd doorheeft dat dit een soort indirecte manier van onderbouwen is. Als Mastenbroek zo'n expert op dit gebied is, zou zijn onderzoek toch ergens te vinden moeten zijn? Vriendelijke groet, en we spreken elkaar vast op een andere OP! Vinvlugt 13 sep 2010 23:27 (CEST)

Ster

Voor Vinvlugt voor zijn vele belangrijke bijdragen aan wikipedia, zowel inhoudelijk als collegiaal van RJB _overleg 17 sep 2010 20:24 (CEST)

Beste Vinvlugt - Tot mijn verbazing waren de enige sterren die ik op jouw OP zag schijnen, te vinden in Gisteren en Amsterdam. Ik hoop maar niet dat ik in mijn onnozelheid een stervrije zone heb betreden. Hoe dan ook: het leek me tijd jou eens te onderscheiden voor je belangrijke bijdragen en voor je aangename collegialiteit! Met hartelijke groeten, RJB _overleg 17 sep 2010 20:24 (CEST)

Dag RJB, wat een leuke verrassing om van jou deze ster te krijgen! De waardering is geheel wederzijds. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 18 sep 2010 13:51 (CEST)

Even

Pffffff. Henk orkaan. Overigens gefeliciteerd met je ster!

Vergeef me de anonieme verzuchting, het was even nodig, na een ietwat vermoeiende discussie elders op dit medium, waar jij je geduld wist te bewaren. Ik koos deze plaats even daarvoor. Dank voor de gastvrijheid. Groet! henriduvent 22 sep 2010 22:46 (CEST)

Dag Henriduvent, voel je welkom (en bedankt!). Dank voor je toelichting, dat reageert wat makkelijker. Ik kan me je verzuchting wel een beetje voorstellen. Ik voel geen echte ergernis, maar erg leuk zijn dit soort discussies ook niet. Mocht je geïnteresseerd zijn, en een duit in het zakje willen doen, zie iets over bedrijfseconomen. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 22 sep 2010 23:16 (CEST)

Waar ben jij beland?

Dag Vinvlugt, ik heb geprobeerd een kromme zin recht te maken, maar het komt er wel een beetje raar uit te zien. Is dat een eigenschap van bedrijfseconomie, die uitersten? En wordt bedrijfseconomie gestudeerd door 'personen'? Groet, Vier Tildes 25 sep 2010 20:38 (CEST)

Hoi Vier Tildes, ik heb jouw poging maar weer teruggedraaid (moest wel lachen, je houdt de sfeer er goed in!). De zin om een dergelijk lemma te verbeteren is er door collega Mdd niet echt groter op geworden. Ik heb op Overleg_gebruiker:Hartenhof#Bedrijfseconoom wat kritiek op het artikel geuit, en ik heb het idee dat dat tamelijk vergeefse moeite is. Alhoewel, wel grappig om te zien dat teksten uit mijn overlegbijdrage letterlijk het lemma ingaan! Ik ben overigens na dit gedoe wel een beetje klaar met meneer Mdd. Hoe dan ook, een opgewekte groet, Vinvlugt 26 sep 2010 21:17 (CEST)

"Ik vind het echt goed geweest". Ik kan me voorstellen dat je even met je ogen geknipperd hebt. Het was, samen met het negeren van het feit dat 'bedrijfseconoom' geen beroep is, weer een sterk staaltje. Als ik kan helpen om de moed er in te houden, dan doe ik dat graag. Groet, Vier Tildes 26 sep 2010 23:02 (CEST)

Kalender

Hoi Vinvlugt, je hebt een edit van mij teruggedraaid (zie [11]) waardoor in dat artikel nu staat dat André Bonthuis van 2010 tot heden waarnemend burgemeester is van Schoonhoven. Uit de tekst blijkt echter dat hij pas per 1 oktober 2010 daar waarnemend burgemeester is. Toen je die edit gisteren deed was het 27 september 2010 en volgens mijn kalender ligt ook vandaag nog de datum van 1 oktober 2010 in de toekomst. Begrijp je dat ik je revert nog steeds voorbarig vind? - Robotje 28 sep 2010 09:00 (CEST)

Dag Robotje, ik heb het net even voor de zekerheid gecontroleerd, en ook volgens mijn kalender ligt 1 oktober 2010 (nog) in de toekomst. Gelukkig dat beide bronnen (jouw kalender en die van mij) elkaar niet tegenspreken, anders waren de problemen helemaal niet te overzien geweest! Vinvlugt 28 sep 2010 13:19 (CEST)

Het is alleen eng dat 1 oktober 2010 binnenkort wel eens in het verleden kan komen te liggen. Als het zo ver is, zal ik hierop terugkomen. 😉

Uitnodiging jury

Geachte Vinvlugt,

U wordt van harte uitgenodigd om zitting te nemen in de jury van het Schrijfwedstrijd 2010.

Met vriendelijke groet,
BlueKnight 8 okt 2010 12:19 (CEST)

Beste Blueknight, mijn dank voor deze eervolle uitnodiging! Ik moet hierbij wel iets opbiechten: ik heb zelf nog nooit een artikel op Wikipedia geschreven! Ik houd me bezig met vandalismecontrole, klein redactiewerk (zinnen die niet lopen, slecht taalgebruik), discussies rondom "beleid", en vooral gewoon veel lezen.

Hoewel ik mezelf capabel acht om in de jury plaats te nemen, en dat bovendien graag zou doen, kan ik me voorstellen dat mijn (ontbrekende) schrijverschap voor de organisatie of de deelnemers een argument is om je uitnodiging te heroverwegen. Laat maar weten wat je ervan vindt. Ik vind de door jou geselecteerde overige kandidaten voor de jury trouwens een uitstekende keus. Met vriendelijke groeten, Vinvlugt 9 okt 2010 16:59 (CEST)

Beste Vinvlugt,

De uitgenodigde juryleden hebben hun eigen kwaliteiten en soms ook hun beperkingen.

Jullie zouden in die zin elkaar goed aanvullen.

Fijn om jouw positieve reactie te lezen. --BlueKnight 9 okt 2010 21:51 (CEST)

Beste Vinvlugt, mocht je besluiten om aan de jury te deelnemen, dan kan je hier vier tildes plaatsen. Ter informatie, op mijn overlegpagina is er een overleg gaande over de door mij gevolgde procedure. Met vriendelijke groet, BlueKnight 15 okt 2010 22:48 (CEST)

Antwoord

Beste Vinvlugt, hier is een vraag beantwoord. Mvg, Lidewij 17 okt 2010 12:05 (CEST)

Dag Lidewij, dank voor je berichtje. Ik had de Boh's reactie al wel gezien, maar door de verdere discussie op die pagina was mijn enthousiasme om daar nog te reageren behoorlijk geslonken. Ik zal in ieder geval op Boh nog reageren. Vriendelijke groet, Vinvlugt 17 okt 2010 12:42 (CEST)

Berichten i.v.m. schrijfwedstrijd

Beste Vinvlugt en Theobald, hartelijk dank voor jullie berichtjes in verband met de schrijfwedstrijd. Jullie krijgen zo spoedig mogelijk antwoord. Normaliter (en zeker ook bij spoed) reageer ik uiteraard sneller, maar ik wilde nog even over een paar dingetjes nadenken en het een en ander bekijken voordat ik terugschreef. Tot gauw. Vriendelijke groet, --ErikvanB 28 okt 2010 06:41 (CEST)

iemand > iets

Beste Vinvlugt, Ik las je verraste overlegbijdrage op de OP van De Wikischim. Ik denk dat het woordje 'iemand' beter kan worden vervangen door 'iets' (je had geschreven immers over 'klaar zijn met iemands bijdragen'). Je reactie wordt er nog beter van. Uw dienstwillige schoolfrik, Theobald Tiger (overleg) 4 nov 2010 20:54 (CET)

Allerbeste Theobald, ik moest je reactie twee keer lezen, maar je hebt helemaal gelijk! Aangezien ik het zelf niet had opgemerkt, zal ik het maar niet corrigeren. Ik had ergens nog een sprankje hoop dat "een goed gesprek" de lucht een klein beetje zou kunnen klaren, maar blijkbaar is daar erg weinig behoefte aan, het zij zo. Hartelijke groeten, Vinvlugt 4 nov 2010 21:41 (CET)

Kwesties i.v.m. de schrijfwedstrijd

Beste Theobald en Vinvlugt, ik licht jullie even in over het volgende:

• Schrijfwedstijdkandidaat Miss Lizzy meldde me dat ze per ongeluk uitgelogd had gewerkt aan het artikel John DeLorean. Ze vroeg of dit een probleem was en of ze moest bewijzen dat het desbetreffende ip-adres van haar was. Ik heb beide vragen ontkennend beantwoord (onder het voorbehoud dat niemand anders er een probleem van maakt). Gaan jullie hiermee akkoord? Mijn overleg met haar staat hier (permalink). Houd er in dat geval rekening mee dat de wijzigingen op John DeLorean vanaf IP-adres 86.87.26.253 van haar zijn en daarom meetellen voor de beoordeling.
• Ik heb de tekst op {{Schrijfwedstrijd}} gewijzigd. Het leek me beter dat er geen wijzigingen (meer) worden aangebracht op wedstrijdlemma's door anderen dan de kandidaten zelf. Het wordt mijns inziens ondoorzichtelijk voor ons wanneer er bewerkingen worden uitgevoerd die het werk van de kandidaten doorkruisen. Het is ook lastig voor de kandidaten, die hun best zitten te doen en zien dat anderen hun tekst wijzigen. Ik dacht hier al een tijdje over na, maar besloot de sjabloontekst aan te passen naar aanleiding van mijn tamelijk jolige overleg met Kwiki (permalink).

Mochten jullie over dit alles nog iets op te merken hebben, dan hoor ik het wel.

Vriendelijke groet, --ErikvanB 22 nov 2010 02:07 (CET)

• Bekijk ook even dit overleg met Kalsermar (oud-jurylid). --ErikvanB 22 nov 2010 20:15 (CET)

• Aanvullende opmerkingen over het "verbieden" van bewerkingen op wedstrijdlemma's. (permanente link naar versie van 27 nov 2010 22:17) Mvg, --ErikvanB 28 nov 2010 03:15 (CET)
  • Op slot zetten is een stap te ver. Maar verontwaardigd de heilige Wikipedia-principes van vrije bewerkbaarheid inroepen tijdens de schrijfwedstrijd is brutaal en respectloos en volkomen niet-Wikipedia. Niet-schrijvers die schrijvers in de weg lopen maken van Wikipedia een onherbergzame plek voor auteurs. Als er dus geen dringende noodzaak is om kommas en punten per direct aan te passen, kunnen egotrippers die niet aan de wedstrijd deelnemen zich nuttig bezighouden met opruimen van elders rondslingerende rommel. Vriendelijke groeten, -rikipedia 28 nov 2010 03:43 (CET)
    • Ja, dat is inderdaad ook een goed argument - er is elders nog genoeg ander werk te doen. Dank voor je reactie. Vr.gr., --ErikvanB 28 nov 2010 04:18 (CET)

Handtekening

Ik schreef maanden altijd al met een hoofdletter, maar ik zal erop letten. Wierse, 28 november 2010, 18:17

Beste Wierse, wat mij betreft is het niet vreselijk belangrijk hoor, het is maar een handtekening! Vriendelijke groet, Vinvlugt 28 nov 2010 18:19 (CET)

Vraag Miss Lizzy

Beste Vinvlugt, Ter info: Op deze opmerking van Miss Lizzy, heb ik geantwoord. In verband daarmee heb ik nog een vraag neergelegd bij de helpdesk. Theobald Tiger (overleg) 1 dec 2010 09:39 (CET)

Voorkoming van bewerkingen op wedstrijdlemma's

Beste Vinvlugt,

Ik wil jou en andere betrokkenen even persoonlijk wijzen op de door mij gestarte discussiepagina Wikipedia:Schrijfwedstrijd/Voorkoming van bewerkingen op wedstrijdlemma's.

Vriendelijke groet, --ErikvanB 8 dec 2010 15:55 (CET)

• Ik zie dat je er al van op de hoogte was, gezien je reactie in de Kroeg. ;) Het verhitte overleg in die rokerige ruimte ontdekte ik net pas. Groet, --ErikvanB 8 dec 2010 17:29 (CET)

Dag ErikvanB, bedankt voor je berichtje, maar ik had het inderdaad al gezien. Ik weet niet of ik in de Kroeg verder reageer, maar op de overlegpagina van de schrijfwedstrijd zal ik de discussie zeker volgen. Morgen maar eens proberen pdf-jes van de wedstrijdartikelen te maken. Doe ik jou daar, mocht het lukken natuurlijk, een plezier mee? Vriendelijke groeten, Vinvlugt 8 dec 2010 20:21 (CET)

O ja, dat zou best wel aardig wezen als het je lukt. Dankjewel. En anders geen probleem, hoor. Hartelijke groet, --ErikvanB 8 dec 2010 21:03 (CET)

Bijdragen Pieter2

Je bent niet de enige. Bijdragen van Pieter2 in de Kroeg sla ik gewoon over. mvg, Niels^? 15 dec 2010 00:47 (CET)

En voor mij geldt precies hetzelfde. Wutsje 15 dec 2010 01:12 (CET)

Dag Niels en Wutsje, bij deze een wat verlate reactie (ben zo vrij geweest om een kopje toe te voegen). Dank voor de bijval, ik word er soms een beetje wanhopig van! Tamelijk ongekend hoe omgekeerd evenredig verstand van zaken en de frequentie van bijdragen kunnen zijn. Vriendelijke groet aan beiden, Vinvlugt 19 dec 2010 23:06 (CET)

Overleg Wikipedia:Schrijfwedstrijd

Hoi Vinvlugt, ik heb op Overleg Wikipedia:Schrijfwedstrijd twee vragen gesteld, zou je daarnaar willen kijken? Alvast bedankt, Mathonius 16 dec 2010 03:08 (CET)

Kerstmis 2010

Die Himmel erzählen die Ehre Gottes - Zalig kerstmis en een gelukkig 2011 - RJB _overleg 20 dec 2010 21:16 (CET)

Dag RJB, hartelijke dank voor de mooie afbeelding! Ik wens jou ook mooie dagen en een goed 2011. Hartelijke groet, Vinvlugt 24 dec 2010 21:14 (CET)