Overleg gebruiker:Wandelzijde

Kiesdistricten bestonden al eerder in Nederland, namelijk al voor 1917. Ze bestonden nog voordat het Koninkrijk der Nederlanden bestonden. Enkele kiesdistricten, zoals ze bekend waren in 1906 waren: - Veghel - Eindhoven - Breukelen

bron: Vivat Encyclopedie

Beoordelingsnominatie Vereniging voor Niet-Stemmers[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 7 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Vereniging voor Niet-Stemmers dat is genomineerd door Vis met 1 oog. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20170206 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 7 feb 2017 01:03 (CET)Reageren

Protectionisme[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 7 jaar geleden9 berichten3 personen in overleg

Dag Wandelzijde. Je bijdrage op Protectionisme is net als een aantal andere bijdragen wat mij betreft te weinig aansluitend bij het te beschrijven onderwerp. Het onderwerp is iets wat wereldwijd beschreven kan worden en dan ook nog over een tijdsspanne van vele eeuwen. In plaats daarvan kies je ervoor om een tijdsspanne van enkele decennia in alleen Nederland uit te diepen en daarbij werken te noemen die toen misschien relevant waren, maar voor de lezer nu nauwelijks interessant, tenzij men echt iets van de polemiek rond de vrijhandel in Nederlandse academische kringen rond 1900 zou willen weten. Zou je een iets breder perspectief kunnen kiezen met de details beperkt tot waar deze een goed praktisch voorbeeld zijn. Groet, BoH (overleg) 5 apr 2017 12:37 (CEST)Reageren

Je mag best mijn stuk aanvullen. Maak anders een kopje aan vrijhandel versus protectionisme door de eeuwen heen. Mijn stuk over Nederland is niet helemaal af. Ik heb het idee dat jij groot voorstander bent van vrijhandel. Voor de lezer van wikipedia is het wellicht wel interessante informatie. Zeker om te beseffen, dat de discussie van vrijhandel versus protectionisme al veel eerder aan de gang is. En dat wat betreft niets nieuws onder de zon is. Om een oordeel of de zaken al dan niet relevant zijn, zou ik persoonlijk aan de lezer willen over laten. Juist door bronnen aan te halen, die niet veelvuldig gebruikt worden, krijgen (jonge) lezers een ander perspectief voorgeschoteld. En zal deze nieuwsgierig worden om zelf op onderzoek uit te gaan. En zelf kritisch te kijken naar zowel vrijhandel als protectionisme. Lezers kunnen alvast kennis nemen van het feit, dat er veel boeken zijn geschreven aan het eind van de negentiende begin twintigste eeuw over vrijhandel en protectionisme. Om heel eerlijk te zijn moet ik de polemiek van die tijd jegens vrijhandel nog uitwerken. En wil ik inhoudelijk ingaan op de protectionistische visie van die tijd. Verder is heel belangrijk om te beseffen dat economen aan het einde van de negentiende eeuw begin twintigste eeuw juristen waren. Economie werd toen 'gedoceerd' op juridische faculteiten. Zoals nu het aandeel wiskunde in het economie-onderwijs een stuk groter is dan destijds. In die tijd werd naar mijn idee veel meer aandacht besteed aan economische begripsvorming. Zo onderscheid Armand Diepen diverse vormen van protectionisme. Wandelzijde (overleg) 5 apr 2017 22:44 (CEST)Reageren

Je aanname dat ik ergens voor of tegen ben is uit de lucht gegrepen.

Verder ga je niet in op mijn kritiek. In hoeverre doe je de lezer een plezier door een eeuwenlang wereldwijd fenomeen te reduceren tot alleen Nederland tussen 1873 en 1903? Hoe kan het dat je wel allerlei ondertussen onbekende publicaties noemt, maar niet het mercantilisme? Als je de lezer werkelijk een plezier wilt doen, hoe kan het dan dat je wel List noemt, maar niet Smith op wie hij reageert?

Verder, deze Wikipedia is Nederlandstalig, niet Nederlands. Als je dus schrijft 'ons land', dan zet je lezers in Vlaanderen, Suriname en de Antillen dus op het verkeerde been. BoH (overleg) 6 apr 2017 07:13 (CEST)Reageren

Lezers uit Vlaanderen, Suriname en Antillen zijn vrij om de geschiedenis van protectionisme op wikipedia te zetten. Ik heb gekozen voor de Nederlandse geschiedenis. Misschien was het beter geweest dit op een aparte wikipagina te zetten. Daar ik dit niet weet hoe dit moet en ook geen zin heb om dit allemaal uit te zoeken, heb ik dit onder protectionisme neergezet. Ik lever hoofdzakelijk alleen inhoudelijke bijdrage, mensen zijn vrij om delen van mijn bijdragen elders neer te zetten of subpagina's ervoor aan te maken. Wat betreft het niet noemen van Smith, dat is inderdaad een bewuste keuze, dat ik dat niet gedaan heb. Ik wil me in mijn stuk voornamelijk concentreren op economen, die hebben bijgedragen aan het protectionistisch denken binnen het economisch vakgebied. En feit, dat ik het mercantilisme niet genoemd is geen bewuste keuze. De periode over protectionisme in Nederland was ook nog niet af. Mijn bedoeling was door te gaan tot heden. Natuurlijk had er ook gekozen kunnen worden om een wikipedia artikel te maken over de geschiedenis van de Nederlandse handelspolitiek van 1850 - heden. Mensen zijn vrij om mijn artikel aan te vullen met hetgeen waarvan zij op de hoogte zijn en kennis van kunnen nemen (boeken die zij thuis hebben dan wel kunnen lenen). Door onbekende publicaties op te sommen, zet ik de lezers van wikipedia aan om zelf op onderzoek te gaan. Wandelzijde (overleg) 10 apr 2017 12.00 uur (CEST)

Je negeert wederom mijn kritiek. Prachtig dat je lezers wilt stimuleren om verder te lezen, maar dan toch wel vanuit een brede context. Dat je geen zin hebt je verder te verdiepen in hoe het hier werkt, is prima, maar dat maakt het voor mij net zo makkelijk om je werk weer te verwijderen. Je kunt hier niet verwachten dat je een onopgemaakt verhaal zomaar ergens kunt dumpen en dat de rest het dan weer opruimt. BoH (overleg) 11 apr 2017 21:07 (CEST)Reageren

Dat is fijn om zo te reageren. Maar misschien had jij mij kunnen uitleggen, hoe een en ander werkt. Hoe kan ik bijvoorbeeld sub-pagina's aanmaken. Over de inhoud van mijn bijdrage ga ik inderdaad zelf. Mijn werk verwijderen zonder goede reden, lijkt mij geen goed idee. Ik wil best een discussie voeren of over het onderwerp een Nederland en protectionisme beter een aparte (sub)pagina aangemaakt had moeten worden. De inhoud kan nogmaals aangevuld worden en fouten kunnen verbeterd worden. Daar staat een ieder Wikipedia-bijdrager vrij in. Mits met vermelding met bronnen. Daar hecht ik wel grote waarde aan. Dat stukje over mercantilisme kun je er gewoon bij zetten. Het toeval wil, dat ik geen veel kaas heb gegeten van protectionisme in Vlaanderen, Suriname of de Antillen. Die brede context kun je ook zelf bieden. Trouwens, die is algemeen bekend. Wikipedia is iets, waar je met z'n allen aan werkt. Dat mijn bedragen niet voldoet aan jouw verwachtingen, heb ik inmiddels al begrepen door al jouw commentaar. De eerlijkheid gebied mij te zeggen, dat ik bepaalde Wikipedia-artikelen ook anders gestalte zou geven qua vorm en inhoud. En dat probeer ik bij deze dan ook te doen. Wandelzijde (Overleg gebruiker:Wandelzijdeoverleg) 18 apr 2017 14:28 (CEST)Reageren

Ik heb geprobeerd een inhoudelijke discussie aan te gaan met je, maar je negeert stelselmatig wat ik naar voren breng. Dan blijft er weinig te discussieren over.

Als je eigenlijk iets anders had willen aanmaken, begin dan eens in je kladblok. Maar ook dan geldt dat je wel open moet staan voor kritiek. BoH (overleg) 18 apr 2017 14:44 (CEST)Reageren

Je verwacht dat iemand een perfect en helemaal af artikel schrijft of bijdrage levert. Een wikipedia-artikel is een artikel, waar je met elkaar beetje bij beetje aan bijschaaft. Ik draag, datgene bij, waarvan ik toevallig op de hoogte ben. Misschien verwacht jij een wikipedia-artikel met een perfecte kop middenstuk en staart. Ik moet toegeven, dat ik daar minder op gefocust heb. Als we ieder in zijn of haar eigen kracht zetten, zou al heel fijn zijn. Mijn bijdrage aan Wikipedia is om mensen kennis te laten men van net andere aspecten, dan die je tegen komt in de huidige mainstreamboeken. [Wandelzijde]

Ik verwacht helemaal geen perfect stuk, ik verwacht dat je enige bereidheid toont op wat te doen met mijn opmerkingen. Tot nu toe is daar niets van gebleken. BoH (overleg) 18 apr 2017 15:08 (CEST)Reageren

Je hebt een punt, als je wilt stellen dat een uitgebreid detailverhaal niet past bij een algemeen wikipedia-artikel, dat daarvoor beter een aparte subpagina aangemaakt kan worden. Dan dat punt over mercantilisme. Dat is een meer inhoudelijke kwestie. Daar verschillen jij en ik van mening. Daar van vind ik van dat anderen dat verhaal kunnen compleet kunnen maken, als ze dat willen. Als in jouw ogen bepaalde context ontbreekt, kun jij die natuurlijk ook zelf aanvullen. Ik mis het artikel over protectionisme, nu wel essentiële inhoud. Het feit van de landbouwcrisis eind 19e eeuw wordt niet meer genoemd. Dat heeft een enorme impact gehad op het economische denken in Europa. Wat ook vaak veronachtzaam wordt is het gegeven, dat David Ricardo een fabrikant was en een bedrijfsbelang had bij het door hem bepleite handelspolitiek. Dat de boeren in Europa een ander belang hadden.

Wandelzijde (Overleg gebruiker:Wandelzijdeoverleg) 18 apr 2017 15:36 (CEST)Reageren

Uiteraard moet de Grote Depressie met de Schutzzollpolitik en de Landbouwcrisis genoemd worden, maar dan wel in context. Dat betekent wat mij betreft:

De lezer wordt ingeleid in wat er aan vooraf ging
Het brede perspectief wordt gekozen, dus Europees en Amerikaans in dit geval, niet alleen Nederland
Er wordt beschreven wat de omwenteling inhield. Dus niet twintig obscure werkjes noemen van Nederlandse hoogleraren, maar wat veranderde er in het handelspatroon dat deze veranderingen in gang zette, welke invloed hadden oorlogen, wat was de verschuivende positie van Engeland
Hoe lang bleef dit effect houden, wat gebeurde er tussen de eeuwwisseling en WOI, wat gebeurde er tussen WOI en WOII, wat gebeurde er na WOII

Dit zijn belangrijke omslagpunten, waarbij je moeilijk kunt stellen dat de een meer aandacht verdient dan de andere. BoH (overleg) 18 apr 2017 19:27 (CEST)Reageren

Oudere/gedateerde bronnen[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 4 jaar geleden10 berichten2 personen in overleg

Beste Wandelzijde,

Na onze eerdere discussie hier baart het me toch wat zorgen om op je gebruikerspagina het volgende te lezen:

Ik probeer zoveel mogelijk uit te gaan van bronnenmateriaal uit de tijd zelf of daarvoor. Zeg maar de periode 1875 - 1945. Als ik al bronnen materiaal gebruik van na de Tweede Wereldoorlog, zal dat zeker geen bronnenmateriaal zijn na 1970 gepubliceerd. En al helemaal niet als er niet wordt verwezen naar bronnen uit de de periode van Tweede wereldoorlog zelf of daarvoor.

Mocht je meer meningen willen horen, kunnen we een balletje opgooien op WP:BBC of WP:Geschiedeniscafé, maar mijns inziens is het echt ongewenst om bewust geen gebruik te maken van recente literatuur en daarmee 1) latere inzichten buiten te sluiten en 2) af te gaan op contemporaine visies die dus de distantie missen die een historicus wel heeft. Mvg, Encycloon (overleg) 12 nov 2019 23:28 (CET)Reageren

Antwoord: Ik doelde met 'zeker geen materiaal na 1970 gepubliceerd' vooral op mijn eigen bijdrag op Wikipedia. Er kan natuurlijk gebruik gemaakt worden van materiaal na 1970 gepubliceerd. Natuurlijk kunnen historici die stukken hebben gepubliceerd nieuwe inzichten ter berde brengen. Wat dat betreft vind ik het stuk over 75 jaar herdenken in de Groene Amsterdammer zeer interessant om te lezen. Door juist een combinatie te maken van een recent bronnen materiaal en bronnenmateriaal uit de tijd zelf, kun je een nog verfijndere reconstructie maken. Ook kun je daarmee een en ander verifiëren. Mensen die over wat recenter bronnenmateriaal beschikken kunnen hetgeen ik opschrijf vergelijken met hetgeen in wat recenter bronnenmateriaal staat. Welke overeenkomsten en verschillen zijn er? In het wat beter gedocumenteerde boeken staat vaak achterin een literatuurlijst of er staat bronvermelding in de voetnoten of er staat bronvermelding aan het einde van een hoofdstuk of er wordt gebruik gemaakt van een combinatie ervan. Aangezien ik zelf niet de beschikking heb over die recente(re) boeken is het voor mij interessant om te weten, waar men naar verwijst. Naar welke bronnen. En hoe het onderzoek is gedaan en door wie. Ik wil hierbij wel aantekenen, dat teksten geschreven over de Tweede Wereldoorlog (en de aanloop er naar toe) in een bepaalde periode, juist ook veel zegt over de tijd, waarin die teksten zijn opgeschreven. Kijk maar naar de discussie rondom het begrip Gouden Eeuw. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wandelzijde (overleg · bijdragen)

Dag Wandelzijde, bedankt voor je reactie.

Dat is een interessant artikel inderdaad, dat echter ook laat zien dat inzichten over de oorlog veranderen in de loop der tijd. Inderdaad zeggen teksten altijd iets over de tijd waarin ze zijn opgeschreven en juist daarom zou ik voorzichtig willen zijn om die teksten te gebruiken voor het beschrijven van hoe de oorlog verliep. Dat is dan meer iets voor een artikel als en:Historiography of World War II.

Voor het verifiëren van recentere literatuur kunnen contemporaine bronnen zeker gebruikt worden, maar het is mijns inziens een ander verhaal wanneer die bronnen direct gebruikt worden voor tekst in een artikel. Daarmee geef je de lezer eigenlijk verouderde kennis door of misschien zelfs eigen onderzoek (zo klinkt 'een nog verfijndere constructie' wel tenminste). Er is geen standaardcontrole door gebruikers met recente bronnen - al zou zo'n soort samenwerking wellicht wel opgezet kunnen worden in het Geschiedeniscafé. Ben je trouwens bekend met de mogelijkheid van financiële ondersteuning door de vereniging?

Mvg, Encycloon (overleg) 15 nov 2019 11:49 (CET)Reageren

Ik probeer me vooral te richten op de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog toe. Over de verloop van de Tweede Wereldoorlog zelf laat ik aan anderen over. Het blijft altijd natuurlijk uiteindelijk een persoonlijke keuze om van bepaalde bronnen gebruik te maken. Wat dat betreft vind ik het volgende citaat wel zeer de moeite waard: "Waarheid is het eerste vereischte van een geschiedschrijver. Dikwijls is het zeer moeilijk, zelfs bij hetgeen kortgeleden gebeurd is, de waarheid geheel van verdichting te onderscheiden. Te levendige verbeelding, vooroordeel, partijbelang, onnauwkeurige waarneming, verkeerde opvatting kunnen hetzelfde feit op geheel verschillende wijze kleuren, en uit al die voorstellingen de ware vinden, is alleen mogelijk door nauwkeurig onderzoek en scherpzinnige vergelijking van de verschillende bronnen der geschiedenis." ^[1]

Ik bedoel met controle of de feiten, die ik opschrijf ook voorkomen in de meer recentere bronnen. Of zit daar verschil tussen. Dan verneem ik dat graag. Omdat het om de Tweede Wereldoorlog gaat bestaat de kans om in aanraking te komen met pure propaganda en allerlei verzinsels uit die tijd. Om daar uitspraak over te doen zijn bronnen van (ver) na de Tweede Wereldoorlog inderdaad van cruciaal belang. Verder is het van het grootste belang, dat middelbare scholieren niet louter en alleen afgaan op hetgeen op Wikipedia staat bij het maken van een werkstuk over de Tweede Wereldoorlog. Zoals al werd gezegd door mening Nederlandse universiteit is Wikipedia een goed startpunt, voor verder onderzoek vanwege de bronnen, waarnaar verwezen wordt. Door juist naar bronnen uit de tijd zelf te verwijzen of vlak daarna hoop ik dat mensen weer zelf eigen bronnen onderzoek gaan doen en daardoor een stuk genuanceerder beeld krijgen van de aanloop van de Tweede Wereldoorlog en de Tweede wereldoorlog zelf. Persoonlijk verwacht ik, dat in de aanloop van 75 jaar herdenking er meer boeken dan wwel artikelen zullen verschijnen over de (geschiedenis van de) Tweede Wereldoorlog. Ook in de Nederlandse taal. Mvg Wandelzijde

Beste Wandelzijde, mijn vraag blijft dan toch waarom je niet direct die recente bronnen zou gebruiken. Merk ook op dat Wikipedia een encyclopedie is, dus niet zelf de geschiedenis construeert maar enkel samenvat wat gezaghebbende bronnen erover gezegd/geschreven hebben.

Wikipedia is er volgens mij niet om mensen te stimuleren om contemporaine bronnen op te zoeken, maar ook dan betekent het niet dat we onze artikelen erop zouden moeten baseren.

Maar we lijken wat langs elkaar heen te praten. Is het goed als ik in het Geschiedeniscafé om meer inbreng vraag?Encycloon (overleg) 17 nov 2019 20:59 (CET)Reageren

Ter info: ik heb hier naar onze discussie verwezen. Mvg, Encycloon (overleg) 1 dec 2019 13:53 (CET)Reageren

De reden dat ik geen gebruik maak van moderne bronnen is de volgende ik heb er geen beschikking over heb, althans niet makkelijk en over oudere bronnen wel, vandaar. Daarbij is door het lezen van die oude bronnen mijn beeld, wat ik jaren had over de Tweede Wereldoorlog voor een belangrijk deel gewijzigd. Als u van mening bent, dat er pertinente fouten in de door mij geschreven tekst staat en (met modernere) bronnen kan aanwijzen, waarin dat aangetoond wordt, verneem ik dat graag. Dan uw opmerking Wikipedia een encyclopedie is, daar ben ik het mee eens. Maar het feit dat er zoveel verschillende boeken over de Tweede Wereldoorlog zijn geschreven zegt wel wat. Waaruit kies je? Wat schrijf je op? Wat laat je weg. Het blijft toch een vorm van eigen interpretatie? IK heb het idee, dat nogal geschiedschrijving over de Tweede Wereldoorlog meer te doen heeft met de wereld van vandaag te verklaren dan met de Tweede Wereldoorlog. Hoewel men schrijft over Tweede Wereldoorlog. Elke generatie heeft zijn eigen refentiekader. Dus zal geschiedschrijving aan verandering onder hevig blijven. Samenvatten van recente bronnen wordt wat lastig voor mij, daar ik er niet over beschik. Wel over die oude(re) bronnen. Daarbij komt, dat er al tekst stond, zodat ik heb besloten om hier en daar de tekst aan te vullen met gegevens, die ik had staan in mijn bronnen. Het mooie van wikipedia, is juist dat je samen werkt aan artikel. Ik ga me niet bezig houden met hetgeen wat tijdens de Tweede Wereldoorlog is gebeurd. Ook ga ik me niet inlaten met oorlogsgevechten tussen de diverse partijen, die betrokken zijn bij de Tweede Wereldoorlog. Dat laat ik aan anderen over. Wat u zegt over contemperaine bronnen dan wel gedateerde bronnen, kan ik het volgende over zeggen. Vele mensen nemen hetgeen wat op Wikipedia staat ter kennisgeving aan. Veel mensen hebben een dusdanig vertrouwen in Wikipedia, dat ze wijze van spreken alles geloven, wat er geschreven staat. Een aantal mensen zal uit nieuwsgierigheid op zoek gaan naar die oudere bronnen. Om inderdaad te verifiëren of er klopt wat er staat. Persoonlijk verwacht ik dat er meer boeken zullen verschijnen over de Tweede Wereldoorlog het komende jaar. Gezien het feit dat Tweede Wereldoorlog in 2018 een populair onderwerp, waar op gezocht werd en nog steeds wordt, verwacht ik een kentering. Een kentering, die er voor zorgt dat het zekere simplisme van het rijtje Eerste Wereldoorlog - Versailles - Hersterbelaingen - Hyperinflatie - Ontevredenheid - Economische crisis - Hitler Aan de macht - Anschluss - München 1938 - Sudetenland - Pact Duitsland-Rusland - Inval Polen 1939 - Tweede Wereldoorlog - Pearl Harbour Holocaust -D Day - Bevrijding, overstijgt. Zodat er een meer genuanceerd beeld ontstaat. In dat zelfde rijtje horen wat mij betreft ook thuis As Rome-Berlijn. Er wordt in geschiedensboeken wel ingegaan op de as Rome-Berlijn, maar minder op het feit dat daarvoor een pact tot stand was gekomen tussen Rome Londen en Parijs. Dit vanwege het feit dat Rome niet happig was met de vermeende plannen van Duitsland met betrekking tot Oostenrijk. Ook het gegeven dat er zeker wantrouwen bestond tussen Engeland en Frankrijk wordt naar mijn idee te weinig naar voren gebracht. Het kwawm er naar mijn idee er op neer, dat men elkaar op het Europees continent in de gaten hield. Dat men om opportunistische redenen verbonden sloot met andere landen. Dit blijkt ook wel uit gegeven dat Hitler aan Beck van Polen de Danzig kwestie bespreekt en zelf aan Beck voorstelt, dat Duitsland zal helpen bij het terug verkrijgen van voormalig Pools gebied in Rusland. Beck gaat niet in op het Duits voorstel... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wandelzijde (overleg · bijdragen)

Beste Wandelzijde, wat betreft je "ik heb er geen makkelijke beschikking over": zoals gezegd kun je bij de vereniging financiële ondersteuning krijgen bij de aanschaf van dergelijke recentere gezaghebbende bronnen. Verder kan het mijns inziens geen excuus zijn om gedateerde/oudere informatie toe te voegen.

Verder: Wikipedia volgt de bronnen. Als zij nadruk leggen op andere dingen dan de dingen die jij zou willen benadrukken, horen we toch die gezaghebbende bronnen te volgen.

Met Veel mensen hebben een dusdanig vertrouwen in Wikipedia, dat ze wijze van spreken alles geloven, wat er geschreven staat. raak je de kern van mijn bezorgdheid: omdat we best een aardig woordje meespreken in informatievoorziening (dat is althans wel mijn indruk) is verifieerbaarheid in betrouwbare bronnen - die de recente stand van zaken beschrijven en overzicht hebben over de Tweede Wereldoorlog en de aanloop ernaartoe - zo belangrijk.

Mvg, Encycloon (overleg) 14 dec 2019 19:50 (CET)Reageren

Verifieerbaarheid moet op een andere menier opgelost worden. Daar niet iedereen over dezelfde bronnen beschikt. Aangezien Wikipedia veel lezers kent, zullen er vast en zeker wel mensen te vinden zijn, die het wel interessant vinden om de aangehaalde bronnen te verifiëren. Daar ben ik persoonlijk van overtuigd. Ik verwacht dat er weer een herwaardering komt voor ouderwets papieren naslagwerk. Nu leggen bilbiotheken veel de nadruk op digitalisering. Maar er zal een tijd komen dat men weer bladert in de Winkler Prins, de Oosthoek of Spectrum Encyclopedie. Terugkomend op het gebruik van recente bronnen wat betreft de Tweede Wereldoorlog, wil ik weten wat de gebruikte literatuurlijst is. Hoe recent zijn die of wordt in de moderne bronnen ook gebruik gemaakt van wat oudere literatuur? Of anders gezegd krijg je een interpretatie van een interpretatie van een interpretatie. Hoe heeft men onderzoek gedaan? Wie zijn de auteurs? Wat is hun achtergrond? Ik ben met name nieuwsgierig naar de oudste literatuurbronnen waar men naar verwijst. Aangezien ook journalisten Wikipedia raadplegen, zou ik het fantastisch vinden als die journalisten in die oude bronnen zouden duiken. En mede op basis van hetgeen zij ontdekken in de oude bronnen hun journalistiek artikel schrijven over de Tweede Wereldoorlog.

Ter aanvulling: Gezaghebbende bronnen??? Kunnen oudere bronnen geen gezag hebben??? Hoe zit dat?? Zeker als het gaat om geschiedschrijving. Nogmaals als er fouten in het artikel staan of dingen anders in elkaar blijken te zitten, hoor ik dat graag met bronvermelding erbij. Zodat ik het eventueel kan nakijken. Als die recente bronnen zo gezaghebbend zijn, kan men mij toch laten weten of hetgeen ik opschrijf enigszins overeenstemt met hetgeen in die recente bronnen is terug vinden? En daar melding van maken als er dusdanige verschillen blijken te zitten in de door mij opgeschreven tekst en de tekst, die terug te vinden is die recente bronnen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wandelzijde (overleg · bijdragen)

Beste Wandelzijde, ik merk dat ik het niet heel overzichtelijk discussiëren vind doordat je best wat verschillende punten aansnijdt. Een poging er puntsgewijs op in te gaan:

Verifieerbaarheid moet op een andere manier opgelost worden. Daar niet iedereen over dezelfde bronnen beschikt. - Niet iedereen heeft dezelfde bronnen, dat klopt, maar van schrijvers mag wel verwacht worden dat zij gezaghebbende/betrouwbare bronnen gebruiken. Ervan uitgaan dat aangehaalde bronnen 'vast en zeker' ooit wel eens geverifieerd worden lijkt me de verkeerde werkwijze. Immers, zoals je zelf stelt: 'Veel mensen hebben een dusdanig vertrouwen in Wikipedia, dat ze wijze van spreken alles geloven, wat er geschreven staat. Totdat eventuele fouten of achterhaalde visies worden opgelost kunnen die fouten dus al wel verder verspreiden.
Ik verwacht dat er weer een herwaardering komt voor ouderwets papieren naslagwerk. - Dat weet ik niet, digitale naslagwerken als Wikipedia lijken me qua gebruiksgemak bij de internetgeneratie echt nog wel een streep voor te hebben, maar dat lijkt mij in deze discussie hoe dan ook niet ter zake doen.
Hoe recent zijn die of wordt in de moderne bronnen ook gebruik gemaakt van wat oudere literatuur? - Ik kan dat niet één-twee-drie uitputtend beantwoorden, maar online vond ik hier, hier en hier wat voorbeelden van modernere bronnen. Zoals je ziet wordt daarbij onderscheid gemaakt tussen primaire bronnen en secundaire bronnen/literatuur. Omdat Wikipedia een encyclopedie/tertiaire bron is, maken wij in principe - er zijn uitzonderingen mogelijk - geen gebruik van primaire bronnen (dus bijvoorbeeld een oorlogsdagboek, zie ook WP:GOO). Die literatuur is veelal recent.
zou ik het fantastisch vinden als die journalisten in die oude bronnen zouden duiken - Ik denk dat daar weinig kans op is: de meeste journalisten hebben er geen tijd voor om historisch onderzoek te verrichten en willen juist op Wikipedia lezen wat de huidige stand van zaken is in het betreffende vakgebied (of ze interviewen een historicus). En als een journalist wel historisch onderzoek wil doen, zal hij/zij daar niet toe besluiten omdat er een oudere bron op Wikipedia gebruikt is.
Kunnen oudere bronnen geen gezag hebben??? - Zoals ook in deze discussie blijkt, kunnen er oudere bronnen zijn die nog steeds als standaardwerk gelden. In Nederland zal bijvoorbeeld Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog nog wel een tijdje gezag blijven houden. Een bron van vóór de oorlog of een lesboek van rond die tijd zal echter geen gezag meer hebben (en zul je dus niet zomaar in een scriptie/historische publicatie tegenkomen, tenzij bijvoorbeeld als primaire bron ingezet wordt in een onderzoek naar lesmethoden).

Mvg, Encycloon (overleg) 15 dec 2019 01:54 (CET)Reageren

Wandelzijde, ik krijg de indruk dat je vooral een soort missie onderneemt om mensen te bewegen zelf onderzoek te doen naar oudere bronnen; lijkt me niet de doelstelling van Wikipedia. Ook lijk je zelf de contemporaine bronnen te gebruiken om op basis van die bronnen je eigen interpretatie te geven over de gebeurtenissen; dat is 'eigen onderzoek' en hoort dus niet in Wikipedia. Contemporaine bronnen zijn geweldig, en worden door historici gebruikt om hún wetenschappelijke visie te geven op de gebeurtenissen: het is dus niet aan een encyclopedie om dat op eigen houtje te doen. Wij nemen slechts de visie van die historicus over. Wij zijn geen wetenschappers. Wij gaan niet de bronnen uit de jaren 30 raadplegen en interpreteren. Net zomin als wij zelf medische onderzoeken van 100 jaar geleden gaan interpreteren en dan de medische artikelen op Wikipedia er mee vol zetten, omdat wij die resultaten zo interessant vinden en omdat het zo boeiend voor een journalist kan zijn. Een encyclopedie gebruikt de meest recente inzichten die door anderen zijn gepubliceerd.

Geschiedenis is een vak, een wetenschappelijk vak. Om dan zelf maar in bronnen te duiken en een eigen verhaal op te schrijven, kan wat mij betreft dus niet. Dit laten we over aan wetenschappelijk opgeleide historici die de valkuilen kennen en geleerd hebben het bronnenmateriaal te beoordelen. Voor je het weet krijg je Wikipedia vol met achterhaalde 19e eeuwse denkbeelden die door geen zinnige wetenschapper meer gebruikt worden. Wat dat betreft is het voorbeeld van Encycloon ook wel aardig: het standaardwerk van Lou De Jong is zelfs al niet meer het standaardwerk van weleer, en wordt continu bijgeschaafd. Dat is de taak van wetenschappers. Niet van Wikipedia-bewerkers. Thieu1972 (overleg) 15 dec 2019 09:09 (CET)Reageren

Ook al zou ik recente bronnen samenvatten, dan zouden jullie daar nog een commentaar op hebben. Simpel omdat jullie een andere kijk hebben op de Tweede Wereldoorlog dan ik die heb. En zo heeft een ieder een bepaalde kijk op de Tweede Wereldoorlog. Het blijft altijd interpretatie. Dat geldt ook voor hetgeen terug te vinden is in die recente bronnen. Het blijft altijd een keuze wat er opgeschreven wordt en wat er weggelaten wordt. En wat als ik gebruik maak van meerdere recente bronnen om iets op te schrijven over de Tweede Wereldoorlog, dan zouden jullie daar weer mogelijk iets over te zeggen hebben. En over welke historici hebben we het? En waarom zijn die volgens jullie gezaghebbend? Interessant om te lezen over primaire , secundaire en tertiaire bronnen. Ter aanvulling ik zou het uitermate fantastisch vinden als andere mensen een aantal zaken feitelijk zouden kunnen weerleggen van hetgeen ik opgeschreven heb over de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog. Mogelijk iets om op te pakken voor moderne historici. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wandelzijde (overleg · bijdragen)

Ten eerste: dat ik persoonlijk een andere kijk heb op de Tweede Wereldoorlog dan jij zou op Wikipedia niets moeten uitmaken: wij geven simpelweg zo neutraal mogelijk weer wat de gezaghebbende bronnen hierover zeggen.

als ik gebruik maak van meerdere recente bronnen om iets op te schrijven over de Tweede Wereldoorlog, dan zouden jullie daar weer mogelijk iets over te zeggen hebben vind ik een wat vreemde uitspraak; wat zouden we erover te zeggen hebben en waarom denk je dat?

En over welke historici hebben we het? En waarom zijn die volgens jullie gezaghebbend? - Dat kan ik niet zomaar oplepelen (ik ben geen WOII-specialist en over de Tweede Wereldoorlog zijn boekenkasten vol geschreven), maar dat is onder meer uit te zoeken door recensies door deskundigen te lezen (bijvoorbeeld deze) en te kijken naar de achtergrond/specialisatie/reputatie van de historicus. Zo vind ik op Tweede Wereldoorlog#Literatuur Maarten van Rossem geen erg gezaghebbende bron, maar Antony Beevor (Engelstalige link) - zeker voor militaire geschiedenis - wel. Ook een gereputeerd instituut als het NIOD brengt gezaghebbende publicaties uit. Encycloon (overleg) 16 dec 2019 23:30 (CET)Reageren

Ik zie trouwens dat BoH het artikel inmiddels onder handen genomen heeft (waarbij ook het boek(je) van Van Rossem weggehaald is). Encycloon (overleg) 17 dec 2019 22:56 (CET)Reageren

Jullie hebben mij aan het denken gezet. Over bronnengebruik. Ik heb besloten om de gegevens uit die oude bronnen te vergelijken met meer recentere bronnen. Dan bedoel ik met name nieuwere drukken (lees verbeterde versies) van die oude(re) bronnen. Ik ben er nog niet voor mezelf uit welke meest recente bronnen ik ga raadplegen en dubbelchecken. In ieder geval bedankt voor jullie tips. Ik vind persoonlijk dat er wel meer aandacht zou mogen zijn voor diplomatieke verkeer voorafgaand aan de Tweede Wereldoorlog, zoals terug te lezen is in het Engels witboek van 1939. (periode 22 augustus 1939 - 31 augustus 1939)

https://www.delpher.nl/nl/boeken/view?coll=boeken&identifier=MMKB06:000002512:00007 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wandelzijde (overleg · bijdragen)

Wat bedoel je precies met nieuwere drukken? Van de door jou gebruikte bronnen bestaan volgens mij niet echt nieuwere versies die daadwerkelijk zijn herzien op basis van nieuwere/recentere inzichten.

Voor diplomatie zie ik op Google Books in ieder geval dit werk, maar er zal ongetwijfeld nog wel meer secundair bronmateriaal over te vinden zijn. Encycloon (overleg) 21 dec 2019 12:54 (CET)Reageren

Tweede Wereldoorlog Bronvermelding[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 4 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

Ik ben benieuwd waarom het boek van Lou de Jong staat bij de bronvermelding??? Is dat louter en alleen bedoeld als achtergrondinformatie? Of staat er historische informatie in het Wikipedia-artikel dat afkomstig is uit de serie boeken over de Tweede Wereldoorlog samengesteld door Lou de Jong? Dat is mijn nu niet duidelijk eerlijk gezegd. Ook interessant wat Lou de Jong zegt over het gebruik van voetnoten en bronvermelding bij het kopje 'Het probleem van de voetnoten' op bladzijde 33 van het originele document. http://loe.niod.knaw.nl/grijswaarden/De-Jong_Koninkrijk_deel-13_bijlagen_zw.pdf Letterlijk citaat:

"Uit wetenschappelijk oogpunt zou het natuurlijk de voorkeur hebben verdiend wanneer ik bij elke passage zou hebben aangegeven, welke bronnen daaraan ten grondslag lagen. Dat heb ik nagelaten. Veruit de meeste lezers van mijn werk hadden daar naar mijn overtuiging geen belangstelling voor: zij waren geïnteresseerd in mijn teksten, in mijn ‘verhaal’, niet in de bronnen waarop ik dat ‘verhaal’ baseerde.'" (...) Lou de Jong heeft 3 soorten bronnen geraadpleegd, te weten: archiefstukken, publikaties, mondelinge of schriftelijke mededelingen. (blz 34 origineel document)