Overleg gebruiker:Zeelandkenner

Hallo Zeelandkenner, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.160.226 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Van Borssele

Hallo Zeelandkenner, bovenstaand lemma werd grondig gewijzigd op gebied van spelling. Daardoor ontstonden rode links (lemmata van personen werden onvindbaar) daarnaast zijn die personen (neem ik aan) beschreven volgens de toen geldende spelling. In het boek Wapenregister van de Nederlandse adel Hoge Raad van Adel 1814 - 2014 Auteur: Coen O.A. Schimmelpenninck van der Oije, Egbert Wolleswinkel, Jos van den Borne, Conrad Gietman Uitgave: WBooks, 2014 wordt echter de spelling met dubbele "s" gebruikt. Ik zou graag weten volgens welke wetenschappelijke bronnen de spelling met de enkele "s" correct zou zijn. MVG Arch overleg 28 nov 2014 12:31 (CET)

Hallo Gebruiker:Arch, De oudste vermelding is Brumsele, een duidelijk -sel(e) toponiem, waar in het eerste gedeelte geen 's' te vinden is. Waar die tweede 's' vandaan is gekomen, is onduidelijk. Zie: Lexicon van Nederlandse toponiemen tot 1200 (Amsterdam 1988) van R.E. Künzel, D.P. Blok en J.M. Verhoeff, of het 'oerboek' voor naamkundigen, Toponymisch woordenboek van België, Nederland, Luxemburg, Noord-Frankrijk en West-Duitsland (Tongeren 1960), van M. Gysseling. De gemeente Borsele heeft op grond van de ouderdom ervoor gekozen voor de gemeente de naam Borsele kiezen en voor het dorp Borssele (deze schrijfwijze is vrij recent). De slot-'n' die je vaak aantreft is waarschijnlijk terug te voeren op de combinatie met 'Van', waarbij 'Borsele' dus de derde naamval had. Ik was bezig met de 's'-jes te wijzigen in alle lemma's met Van Borssele, maar ik ben even opgehouden. Ook was ik nog niet helemaal klaar met de rode links te bewerken. Nu blijkt dat al mijn werk weer is terug veranderd, want er bestaat veel controverse over. Ik heb mijn info van een hoogleraar nederzettingsgeschiedenis, een mediëvist, dus dat lijkt me wetenschappelijk gezien voldoende onderbouwd. MVGZeelandkenner (overleg) 28 nov 2014 13:39 (CET)

Hallo Zeelandkenner, ik denk dat daar de schoen wringt; "van horen zeggen" is niet verifieerbaar, en gaat richting Origineel Onderzoek hetgeen niet is toegestaan. Alles moet een ieder toegankelijk en verifieerbaar zijn. Dus als Edelen in Zeeland: macht, rijkdom en status uit 2010, Nassau en de macht van Oranje:... uit 2006 de spelling met dubbele "S" hanteren, dan zijn dat ondersteunende bronnen voor de dubbel "S". Ondanks de steekhoudende argumenten over de toponiemen. Het Geslacht Borssele kent veel boeken met die spelling, evenals Borsele. Een andere richtlijn Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn, komt ook nog om de hoek kijken. Misschien is het een idee om de spelling van de geslachtsnaam uit het Adelsboek te hanteren (de laatste editie komt vandaag uit, ik neem aan dat in de loop van de dagen iemand hier wel kan vertellen welke spelling het Adelsboek gebruikt) om dan die spelling als hoofdspelling te gebruiken. Er zou een nieuw kopje op de pagina toegevoegd kunnen over de geschiedenis van de etymologie rondom de naam, dat zou imo het lemma zelfs verrijken? MVG Arch overleg 28 nov 2014 16:45 (CET)

Beste Arch, wat bedoel je met 'van horen zeggen'? Doel je daarmee op het feit dat ik mijn info van de betreffende hoogleraar heb gehoord? Die ergert zich er al jaren aan dat dat iedere keer weer foutief wordt gekopieerd. Dus ik heb hem hoogstpersoonlijk over deze specifieke kwestie gesproken. Van BorSSele is duidelijk fout. Het Adelsboek is samengesteld met name met gegevens, door de families zelf verschaft. M.a.w. de état présence wordt bijgewerkt. En zoals je weet hebben veel adellijke families in de 16de, 17de eeuw allerlei toponiemen aan hun namen toegevoegd, dus b.v. de Van der Hooghe van Borsseles stammen af van de Van der Hooghes en niet van de middeleeuwse Van Borsseles. Door de jaren heen heeft de familie zelf het Van Bors(s)ele(n)-deel ook op diverse manieren gespeld. De middeleeuwse Van Borseles schrijf je met één 's'. Overigens ben ik nog maar kort op wikipedia actief, maar ik ben zelf ook historica (en archeoloog) en wil me met name voor wikipedia inzetten met het oog op kwaliteitsverbetering. Ik acht dat een wetenschappelijkere benadering dan die van de amateur-historici, die over van alles en nog wat schrijven. Over veel dingen een beetje weten, dat schijnt de kracht van de meeste wikipedianen te zijn. I rest my case.--Zeelandkenner (overleg) 28 nov 2014 18:31 (CET)

(na bewerkingsconflict) :Beste Zeelandkenner, wat jammer dat u zich ergert aan het terugdraaien van uw wijzigingen. Peter Henderikx is een zeer serieus te nemen bron en in het door hem geredigeerde eerste deel van de Geschiedenis van Zeeland wordt inderdaad consequent de spelling met één "s" gebruikt. Voor de "dilettanten" op Wikipedia is er echter het probleem dat wij alleen maar op de vakliteratuur kunnen afgaan en daarin worden nu eenmaal meerdere spellingen gebruikt en helaas is er geen die zodanig significant meer gebruikt wordt dan een van de andere. Zo wordt in het proefschrift uit 2010 van Van Steensel over de Zeeuwse adel - als wetenschappelijke publicatie toch ook serieus te nemen - de spelling met dubbel-s gebruikt, hoewel hij toch kennis heeft genomen van de bundel Borsele[!], Bourgondië, Oranje en ook de andere spelling in de archiefinventarissen van het geslacht Van Borsele(n).

Wij doen ons best op Wikipedia, maar wij kunnen die knoop niet doorhakken zolang Henderikx niet de grote meerderheid van zijn vakgenoten heeft overtuigd. Omdat de stand momenteel nog onbeslist lijkt te zijn, geldt in dat geval op Wikipedia de regel dat de status quo van het artikel blijft staan. Persoonlijk spijt mij dat, omdat ik er ook van overtuigd ben dat de spelling met één "s" juister is. Of het Adelsboek ook als autoriteit voor de spelling van een reeds voor 1600 uitgestorven dient te gelden vraag ook ik mij af.

Overigens zou ik het betreuren wanneer dit akkefietje - waar de Wikipedianen gezien de stand van de vakliteratuur werkelijk weinig aan kunnen doen - u ervan weerhoudt om aan Wikipedia bij te dragen. Ik weet uit de vakliteratuur over Zeeland dat u uw - op het eerste gezicht wat pretentieus overkomende - gebruikersnaam niet zonder reden voert. Houdt er echter rekening mee dat er op Wikipedia een lichte tot zware allergie is voor mensen die in discussies claimen "kenner" te zijn en dat als argument aanbrengen. Wel is er respect voor mensen die hun kennis kunnen onderbouwen. Ik heb daarom geprobeerd u een beetje te helpen met het aandragen van andere literatuur. Wat betreft mijn "credentials": ik heb een hoofdstuk in het vierde deel van de Geschiedenis van Zeeland vooraf van commentaar voorzien en een aantal van mijn opmerkingen/formuleringen zijn ook in de definitieve tekst terecht gekomen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 nov 2014 18:58 (CET).

Tja, ik kan weinig toevoegen aan het pleidooi van Gasthuis. Ik kan me de ergernis voorstellen, dat geldT voor een hoop zaken betreffende de historie. Op grond van origineel onderzoek (een archief induiken, een lezing enz.) kan inderdaad een hoop gecorrigeerd worden. Helaas moet alle info verifieerbaar zijn. Dat heeft te maken met bepaalde specialismen dIe moeilijk te controleren zijn op fouten omdat hoe specialistischer de inhoud is, des te minder mensen er overblijven om dergelijke fouten te herstellen. Vandalen scheppen er genoegen in om bewust fouten (er heeft bijvoorbeeld jarenlang een verzonnen artikel over een niet bestaand standbeeld gestaan) op Wikipedia te plaatsen. Door de verificatie-eis zou zelfs een leek het moeten kunnen nazoeken in een publiek toegankelijke publicatie. Echter, het is uiteraard altijd mogelijk om een goed pleidooi te voeren en een voorstel tot naamwijzing, ik zou niet zomaar de handdoek in de ring gooien. MVG Arch overleg 29 nov 2014 17:29 (CET)