Wikipedia:Achterkamertje/archief 5

Klacht over Waerth

Ik dien een klacht in over Waerth in verband met discriminatie op grond van levensbeschouwing en het vandaliseren van mijn gebruikerspagina. Kijk maar naar zijn bijdragen van het afgelopen halfuur. Hierbij verzoek ik de gemeenschap zich te beraden over hoe dit op te lossen. Jcb - Amar es servir 15 jun 2005 19:31 (CEST)

Discriminatie op grond van levensbeschouwing? Jij bent degene die discrimineert door een Hindoe het recht te ontzeggen dingen over zijn eigen religie op te schrijven die niet stroken met jouw zienswijze en de door jouw opvoeding ingegeven zienswijze van deze wereldbol. Dat is pas discriminatie. Luister wat Andries over zijn geloof te vertellen en uit te leggen heeft ipv er etiketjes op te rammen! Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 19:35 (CEST)

Waerth, vind jij zelf niet dat je grof bezig bent door het npov-sjabloon op Jcb's gebruikerspagina te pleuren? Van persoonlijke pagina's moet je afblijven! En heren, laten we dit asjeblieft met bemiddeling ofzo oplossen, voor we weer een Wikipedia-oorlog à la de Wikix-affaire krijgen... Steinbach 15 jun 2005 19:38 (CEST)

.. .. .. Okay.. Ik begrijp de bezorgdheid over de edits en levensbeschouwing, maar laten we even 100% neutraal naar de zaak kijken he. Waerth: het was misschien niet tactvol genoeg om de gebruikerspagina op die manier te beplakken van een NPOV en Jcb: misschien zou je iets minder je religeuze achtergrond kunnen benadruken (ik weet niet de hele zaak, niet al jouw edits en ik ga ervanuit dat het merendeel van je edits goed en kwalitatief zijn, maar op sporadische plaatsen kom je weleens te sterk religeus over). Dit is een conflict met twee schuldigen en ik geloof niet dat iedereen vrij van blaam is, dus misschien je eigen schuld erkennen, naast het beschuldigen van elkander? -- empoor! 15 jun 2005 19:40 (CEST)

Het npov-sjabloon was een wat overtrokken actie vind ik. Maar ik ben het in zoverre met waerth eens dat de bijdragen van Jcb een artikel soms flink kleuren en dat dat niet altijd gewenst is. -- Quistnix 15 jun 2005 19:41 (CEST)

Nee ik vind Jcb in deze zaak erg POV. Om Jcb met Wikix te vergelijken vind ik gezien de normaal goede kwaliteit van zijn edits veels te ver gaan. Ik vind de NPOV melding op god echter volkomen onterecht. En juist die heeft Jcb geplaatst omdat hij erg sterk naar zaken kijkt vanuit een bepaalde visie. In artikelen over het christendom kan dat erg goed zijn. Bij zaken over dingen die gedeeld worden met andere religies of mbt andere religies wordt de stroom wat modderiger. Natuurlijk was ik erg grof en misschien ook wel kwetsend. Maar het was bedoeld om hem wakker te schudden. Verder niets bijzonders. Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 19:46 (CEST)

Waerth, mag ik je een advies geven om voortaan tot 10, nee, tot 100 te tellen als er weer zoiets gebeurt? Het is nu al vaak voorgekomen dat je behoorlijk fel reageert bij onenigheidjes, en dat hoort niet, zeker niet voor een moderator. Rex 15 jun 2005 19:49 (CEST)

Een mod is ook mens dus heeft ook emoties. Verder ben ik het wel eens met je advies. Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 19:52 (CEST)

Mag wel zo zijn, maar beheersing is ook weleens handig ;-) -- empoor! 15 jun 2005 19:55 (CEST)

Tuurlijk heeft een mod ook emoties, maar ik vind het niet zo chic als een mod zich in opwellingen schuldig maakt aan vandalisme-achtige activiteiten, maar ja, daar zal je het mee eens zijn. Rex 15 jun 2005 19:56 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: Ik vergelijk Jcb niet met Wikix, ik waarschuw alleen voor escalatie. Ik denk dat we het wel grotendeels eens zijn, Waerth. Maar zeg nou zelf, je schrikt toch wel als iemand je eigen gebruikerspagina vandaliseert? En toch zeker als dat een van de prominentste gebruikers van nl: is? Steinbach 15 jun 2005 19:58 (CEST)

Ik draai het terug en benader die persoon persoonlijk. Dat Jcb geschrokken is begrijp ik. Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 20:03 (CEST)

Goed dat er een vredige oplossing is gevonden. :) -- empoor! 15 jun 2005 20:04 (CEST)

Er is helemaal geen vredige oplossing gevonden: Zie hier

Jcb - Amar es servir 15 jun 2005 20:11 (CEST)

Duss... Het grove geschut gaat door?! HALLO?! Neem aan dat we allemaal oud genoeg zijn om op een normaal niveau met elkaar te communiceren?! -- empoor! 15 jun 2005 20:15 (CEST)

Jep ik wordt nu beschuldigt van dingen die ik nooit gedaan heb. Skype stond al de hele tijd uit. Plus het is tegen alle afspraken om in de kroeg logs van het chatkanaal te plaatsen. Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 20:17 (CEST)

Wie wil mag mijn chatlog van Skype thuis komen bekijken. Ik baal van dit soort valse actie. Ik neem nu verder een afwachtende houding aan en ben benieuwd naar de mening van de gemeenschap. Jcb - Amar es servir 15 jun 2005 20:19 (CEST)

Naja, van die afspraak weet ik niet, kan dus niet oordelen; maar ik geloof dat niemand hier nu kan zeggen wie de waarheid spreekt. Jij zegt dit, hij zegt dat, jij zegt 1, hij zegt 2. Dit kan zo eeuwig doorgaan. En het gaat nu niet meer over het onderwerp van de eerste ruzie, maar over de waarheid?! -- empoor! 15 jun 2005 20:19 (CEST)

(Screenshot zou beter zijn ;-) Minder kosten, hahaha) -- empoor! 15 jun 2005 20:20 (CEST)

Ik ben al van zoveel dingen beschuldigt op wikipedia. Ik kijk er niet meer van op. Er word me ook al verteld in een discussie dat ik geen recht van spreken heb omdat het niet mijn vakgebied is. Zie Overleg:Floresmens. Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 20:22 (CEST)

Dat slaat dan weer helemaal nergens op. Hoeveel iemand van een onderwerp weet, weet diegene nog het best. Maar er moet hier wel een goede oplossing komen over het échte onderwerp en niet over allerlei subdiscussies. -- empoor! 15 jun 2005 20:24 (CEST)

Het lijkt hier wel een soap. Mag ik jullie eraan herinneren dat dit een encyclopedie is? Waerth, mijn tweede advies: lekker naar bed gaan of een mooi artikel schrijven over beschuldiging. Rex 15 jun 2005 20:26 (CEST)

Sorry Rex, maar je beschuldigt mij nu mede van iets wat ik niet gedaan heb. Het is vrij tegen mijn gewoonte om het te ontkennen als ik iets gedaan heb. Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 20:28 (CEST)

Heb ik je beschuldigd? Bij voorbaat excuses. Rex 15 jun 2005 20:32 (CEST)

Goed advies van Empoor, hierbij de screenshot: [1] - Jcb - Amar es servir 15 jun 2005 20:31 (CEST)

Ziet er opzich redelijk waarheidsgetrouw uit. Reactie van Waerth? -- empoor! 15 jun 2005 20:35 (CEST)

Het gaat er hier nu om wie van de twee er de waarheid sprak zojuist. Dat heeft echt geen donder met de encyclopedie te maken! Mag ik u beiden dan ook vriendelijk verzoeken ergens anders te gaan kiften dan in de kroeg? Of er helemaal mee op te houden, mocht dat mogelijk zijn? Steinbach 15 jun 2005 20:37 (CEST)

Ah, maar dat is de chatfunctionaliteit van Skype. Ik denk dat Waerth de telefoonfunctionaliteit bedoelde van Skype, want die had hij uitgezet i.v.m. het feit dat hij anders de boel helemaal moet gaan ompluggen. Echter waarom zal Waerth naar Skype-chat grijpen, wanneer hij al op IRC zit en een simpele /query naar Jcb ook kon. Ziet er dus uit als een misverstand. Misschien typte hij wel per ongeluk in het verkeerde venster. Het is trouwens niet echt netjes van Jcb om een privéchat te posten in een publiek kanaal, dat is tegen elke netiquette. Jeroen ... 16 jun 2005 01:53 (CEST)

Da's ook lekker vergezocht. Gezien de inhoud van de berichten lijkt me dat zo onwaarschijnlijk, dat je die kans als verwaarloosbaar mag achten. [Arnie] 16 jun 2005 06:59 (CEST)

Skype maakt html-bestanden aan voor de chatlogs. Dit is zeer makkelijk te veranderen (ik heb het zelf net uitgeprobeerd) en zo'n chatlog is dus absoluut niet als "bewijs" te zien. Trouwens zie ik ook helemaal geen belediging in die zogenaamde chatlog, kan iemand mij dat uitleggen? Jeroen ... 17 jun 2005 14:18 (CEST)

Wegens Kroeg/Achterkamertje-regels heb ik de log verplaatst naar hier. Dit is de volledige tekst. -- empoor! 17 jun 2005 14:25 (CEST)

Dit is de IRC-log en niet de Skype-log, trouwens de IRC-log is natuurlijk net zo makkelijk te manipuleren als de Chat-log. Jeroen ... 17 jun 2005 14:32 (CEST)

Sorry, mijn fout ;-) Alhoewel de IRC-log minder makkelijk te manipuleren is aangezien er anderen aanwezig waren ten tijde van de berichten die ze aan elkaar stuurden. Getuigen dus. -- empoor! 17 jun 2005 17:56 (CEST)

Heb ik al eerder geprobeerd. Schijnbaar kan er geen compromis of schuldbekening van beide kanten komen. En wie er nou de waarheid spreekt van wat? I really don't know! -- empoor! 15 jun 2005 20:38 (CEST)

(na tig bewerkingsconflicten):

Zucht.... mannen.... 't blijven jongens.....

• Wie heeft er vandaag al een beginnetje gevuld?
• of anders, drink 't af met 'n

  

  biertje!!!

  
  

--Juffy 15 jun 2005 20:40 (CEST)

Ahum.. Oplossing: er wordt niet meer over waarheid/leugens gepraat. Beide kanten erkennen hun fouten en alles wordt weer vredig? -- empoor! 15 jun 2005 20:45 (CEST)

Laeme 't 'ôôpen, ee... Ik denk dat iedereen er wel zo over denkt, alleen van de twee heren in kwestie weet ik het niet zeker...Steinbach 15 jun 2005 20:49 (CEST)

In het verleden heb ik Jcb er op gewezen dat hij het hindoeïsme niet ongenuanceerd als polytheïsme kan neerzetten. Nu werd de godsdienst als bijna ongenuanceerd monotheïstisch omschreven en wou hij daar iets aan doen. Het is wenselijk dat we elkaars teksten nakijken en zeker niet de bedoeling dat ieder hier zijn persoonlijk "geloof" neerzet als een serieuze behandeling van een wereldreligie. Bovendien behoort Jcb niet aangesproken te worden op zijn christen-zijn als hij zijn functies als Wikipedia-editor vervult betreffende een tekst die niet over het christendom gaat. Het spijt me, maar zoiets is ongepast. Dit is nu al de tweede keer achter elkaar dat hem zoiets overkomt en er was voor zover ik kon zien niets in zijn gedrag waar hij dit aan te danken had. gidon^b 15 jun 2005 21:37 (CEST)

Ik hou niet zo van kroegen, maar toch even dit: Inmiddels is het hindoeïsme dan omschreven als panentheïstisch of monistisch-theïstisch zoals je op vele sites en in vele boeken kunt nalezen. Net als de godsdienst van onze Germaanse voorouders was de proto-vedische religie in een zeer ver verleden (buiten India) een godsdienst die natuurgoden aanbad. Dat was een soort polytheïsme, maar dat is het al lang niet meer. In India hebben ze geen plotselinge breuk met het verleden gekend zoals in het Westen en is de mythologie en spirituele filofofie veel uitgebreider dan b.v. bij het christendom. Wat er nog over is van de verering van de oude goden (Vishnu bijvoorbeeld) is al lang geïntegreerd in een panentheïstische spirituele filosofie. Dat er meer goden zijn in het hindoeïsme komt ook omdat hindoes niet bij elke nieuwe vergoddelijkte persoonlijkheid een nieuwe godsdienst stichtten. Ze hebben er gewoon meer gehad omdat India een wat langere beschavingsgeschiedenis kent.Andriesb 15 jun 2005 22:02 (CEST)

Hmmm, zullen we het hierbij laten? Het is niet de bedoeling hier in het achterkamertje over het hindoeïsme door te discussiëren; eigenlijk gaat deze discussie steeds maar door met wisselende onderwerpen. Ik zal maar aannemen dat Waerth en Jcb, desnoods voorlopig, de strijdbijl begraven hebben, en dat er een consensus of desnoods een status quo over het hindoeïsme is bereikt... Steinbach 15 jun 2005 22:27 (CEST)

Dat hoop ik ook. Het belangrijkste is dat we genuanceerd blijven schrijven over onderwerpen die vele nuances rijk zijn. gidon^b 15 jun 2005 22:50 (CEST)

---

(verplaatst vanuit de kroeg op 17 jun 2005 02:20 (CEST)):

Behandeling

Een poging tot het oplossen van deze zaak wordt op prijs gesteld. Jcb - Amar es servir 16 jun 2005 23:34 (CEST)

welke zaak, bedoel je niet eigenlijk deze zaak? oscar 17 jun 2005 01:24 (CEST)

die zaak is wel actueel ja, er wordt op geëdit terwijl ik hier schrijf :-) oscar 17 jun 2005 01:30 (CEST)

Nee die bedoel ik niet. Ik bedoel:

• Waerth heeft mij gediscrimineerd op grond van levensovertuiging.
• Waerth heeft mijn gebruikerspagina gevandaliseerd.
• Waerth heeft mij geïntimideerd via Skype, wat hij vervolgens ontkent.
• Waerth heeft tot nu toe geen enkele spijt getoond o.i.d.

Maar je wist waarschijnlijk al wel dat het daar over ging. Dit zal op de een of andere manier opgelost moeten worden, want dit kan zo echt niet. Jcb - Amar es servir 17 jun 2005 01:33 (CEST)

juist, daar gaat het jou dus om, dat is mij inmiddels duidelijk. de zaak die ik linkte was de oorspronkelijke zaak, de rest is m.i. een gevolg ervan. terug naar de bron is mijn devies; deze zaak verdient aandacht. oscar 17 jun 2005 01:40 (CEST)

Dus jij vindt het plaatsen van een {{npov}}-sjabloon in een artikel een rechtvaardiging voor het bovenstaande? Je probeert de aandacht hier af te leiden van het werkelijke probleem. Jcb - Amar es servir 17 jun 2005 01:42 (CEST)

ok, een poging tot oplossing van deze zaak wordt blijkbaar niet op prijs gesteld :-( oscar 17 jun 2005 02:10 (CEST)

Ik meen dat we het incident niet hoeven te negeren, maar dat het niet zo ernstig is als nu wordt gesteld. Ik stel voor dat Waerth zijn log, pointers of versie naar Oscar stuurt, Jcb hetzelfde naar mij (andersom of naar beiden kan ook) en dat Oscar en ik dit voor alle partijen vrijblijvend bekletsen in het weekend. Niet om te beslissen wie "gelijk" heeft, maar eerder om te kijken wat de implicaties zijn en hoe we gezellig verder kunnen gaan. Als men hier al mee akkoord gaat, verzoek ik de partijen hier even niet over te schrijven want overdrijvingen kunnen ook kwetsen. Dan zien we na het weekend weer verder. gidon^b 17 jun 2005 02:49 (CEST)

A) Ik heb al gereageerd B) We hebben naar aanleiding van het gebeurde al een vrij lang gesprek gehad op IRC (maar een positief gesprek copy en paste je niet he? alleen negatieve!). Ik heb sindsdien mijn paswoorden verandert (geheugensteuntje voor je) C) Wat mij betreft is hier de kous af.

Waerth^©2005|overleg 17 jun 2005 12:57 (CEST)

OK, dan zoeken jullie het verder maar uit. Ik wil alleen maar helpen als men daar enige interesse in heeft. gidon^b 17 jun 2005 13:29 (CEST)

Discriminatie door Jeroenvrp

In een reactie op de verwijderlijst deed Jeroenvrp weer eens een misselijke aanval met referentie naar mijn geloof. Om niet meteen herrie te krijgen ben ik zo goed geweest het bewuste zinnetje onzichtbaar te maken en er verder niets van te zeggen. Met deze wijziging maakt Jeroen het echter weer zichtbaar. Dit kan echt niet. Jcb - Amar es servir 15 jul 2005 19:41 (CEST)

Waar haal je deze onzin nu weer vandaan, ongelofelijk (oeps is zeker ook aanval). Wanneer je het woord 'kruistocht' niet meer in een grappige context mag plaatsen (stond ook :-) achter), wanneer we iets schrijven op een overleg of verwijderlijst dan is het hek van de dam. Ik had niet eens de link kruistocht <> christen gelegd. Ik laat mij niet door Jcb de wet voorschrijven hoe ik mijn humor formuleer......jeroenvrp..... 15 jul 2005 19:48 (CEST)

Jcb, het is geen verwijzing naar je geloof en zelfs dan zou je tegen dit soort berichtjes moeten kunnen. Ik kan niets, maar dan ook niets verkeerds zien in Jeroens bijdrage. Er vallen hier soms hardere woorden, je kunt maar beter wat incasseringsvermogen hebben op Wikipedia.

Ik ga nog verder, je hebt Jeroen net van discriminatie beschuldigd. Dat had je niet moeten doen. Danielm 15 jul 2005 19:53 (CEST)

je moet niet zo over woorden struikelen, vele van deze woorden gebruiken we zonder nadenken in niet-geloofsbetekenis. Zo is er bijvoorbeeld "verketteren" (iets totaal fout beweren), "dat is niet kosjer/katholiek/orthodox" (iets bedenkelijks doen),... GruffiGummi 15 jul 2005 19:56 (CEST)

OK, zand erover. Jcb - Amar es servir 15 jul 2005 22:13 (CEST)

campagne

Verplaatst vanaf Wikipedia:Verzoekpagina. Elly 25 jul 2005 15:54 (CEST)

Ik ben betrekkelijk nieuw op wikipedia, en weet niet goed hoe ik met de volgende situatie moet omgaan. Gebruiker:Gidonb is kennelijk erg ontevreden over mijn bijdrages, en draait ze zeer dikwijls terug in plaats van aan te geven hoe het beter kan. Ik heb de indruk dat dit voortkomt uit het feit dat hij zeer vastomlijnde ideeën heeft over de integriteit van de Amerikaanse regering - zijn goed recht - en dat hij om inhoudelijke redenen mijn wijzigingen blokkeert onder het mom van "kwaliteit van wikipedia". Ik vind de situatie zeer onprettig en zou graag een oplossing zien. Ik ben tot 14 augustus op vakantie, helaas, maar het probleem speelt al zo lang ik actief ben, dus zal nog wel op mij wachten als ik weer online kan zijn. Graag zou ik horen wat ik kan doen om op een prettige, constructieve manier mijn bijdragen aan het wikipedia gebeuren te geven zonder dat elke wijziging op een onprettige toon wordt aangevallen of teruggedraaid. Dekuiper 25 jul 2005 13:56 (CEST)

volgens mij wordt het tijd om na te gaan denken om om deze gebruiker twee kopjes lager te zetten. POV-wijzigingen worden gerevert en weer teruggerevert, gelukkig valt hij tot 14 augustus anderen lastig, ikzelf word er eèrg moe van. Aleichem 25 jul 2005 15:01 (CEST)

Een beetje belachelijk om het probleem om te draaien en dit op de persoon uit te gaan spelen. Ik ben een van velen die ontevreden waren over de meeste bijdragen die hij plaatste. Ik moedig dan ook iedereen aan ze te lezen en mijn redactie en die van anderen kritisch te bekijken. Die redacties zijn zeer gematigd en conform het normale werkproces hier op nl.wikipedia, terwijl sommige bijdragen vandalisme waren. Mocht je alsnog positieve bijdragen gaan leveren aan ons project, in plaats van je campagne voor het pushen van een bepaald boek van een bepaalde schrijver, inclusief artikelen over zijn onderzoeksburo, uitgever - allen hijzelf - een concept dat hij toevallig noemt, het steeds weer plaatsen dat Amerikaanse politici verdacht zijn van iets omdat je lievelingsschrijver dat denkt, etcetera etcetera tot vervelens toe, dan zouden wij dat allen toejuichen!!! gidon^b 25 jul 2005 15:03 (CEST)

Tja dit vond ik alleen omdat ik hem (Dekuiper)in mijn databank al als vandaal heb gemarkeerd ... zeg alles of niet ? ;) --Obarskyr 25 jul 2005 15:41 (CEST)

Ik Dekuiper al gesuggereerd om een disucssieform over complottheorieen op te zoeken in plaats van zijn gelijk te pushen op wikipedia. Het is dus zeker niet alleen Gidonb die terecht scherp is op het pushen van een POV agenda door Dekuiper. Wat mij overigens opvalt is de gelijkenis met gebruiker anon, zowel qua sites die bewerkt worden als qua schrijfstijl.(Het zou toch geen compl.... nee) Ik blijf voorlopig toch maar wat meer letten op hun bijdragen AlexP 25 jul 2005 17:59 (CEST)

Omdat ik ieder zijn mening en geloof plechtig respecteer meen ik dat Dekuiper geen kwade bedoelingen heeft met zijn bijdragen. Hij handelt uit sociaal bewogen idealen. Er zijn echter mensen zoals ik die zijn bijdragen te links noemen. Volgens mij snapt hij gewoon niet dat Wikipedia geen weblog van Jan Marijnissen is. Ik hield hem al trouwens langer in de gaten zoals u ook al kunt zien op zijn overlegpagina. MVG, Wiki213ip 3 aug 2005 19:45 (CEST)

Jammer dat de enige aangedragen oplossing is, om mij eruit te werken. Ik voel me teleurgesteld. Het enige dat ik kan doen is proberen nog zorgvuldiger te formuleren. Voor mij staat vast dat Bush, Cheney en Rice op de hoogte waren van 11 september en het hebben laten gebeuren. Dat is niet links of rechts, dat is een conclusie na maandenlange studie. Ik kan me vergissen. Maar als ik gelijk heb, dan klopt het verhaal van de USA dus niet, en is dus zeker niet neutraal. Ik vraag niet evenveel bandbreedte voor het ene verhaal als voor het andere verhaal. Ik vraag dat wiki zich aan zijn doelstelling houdt: info uit een neutraal standpunt en dat kan dus nooit het standpunt van Bush zijn. --Dekuiper 6 sep 2005 11:49 (CEST)

Genseiryu

Block voor rechtzetten vandalisme door NIET-Nederlands sprekend iemand

Graag wil ik in dit rokerige lokaal even het geroezemoes onderbreken en de aandacht voor het volgende vragen:

Tot mijn verbazing zag ik vorige week vrijdag (15-7) dat ik geblocked was voor 12 uur door ene oscar. Tot mijn NOG grotere verbazing zag ik een dag later dat effeietsanders dat block verlengd had met één week!

Ik begrijp er nu helemaal niks meer van en moet nu hierover toch even ergens mijn ei kwijt. De kroeg lijkt me de beste plaats hiervoor. Blijkbaar wordt de policy van Wikipedia door enkele moderatoren erg "soepel" gehanteerd en geïnterpreteerd zoals hun dat het beste uitkomt... Met alle respect...

Kan er één moderator mij nou eens uitleggen, hoe het kan zijn dat een Deen die amper een WOORD Nederlands spreekt (dit geeft hij zelf toe!), telkens lappen tekst van een Nederlands artikel (Genseiryu) weghaalt en daarmee dus overduidelijk vandaliseert (waarvoor hij overigens al eerder is geblocked en waarschuwingen heeft gekregen, zie zijn overlegpagina) en in de samenvatting teksten schrijft die volledig buiten het bestek van de veranderingen gaan maar alleen beledigingen (ik schrijf "leugens" etc.) aan mijn adres zijn en daarmee gewoon wegkomt, lees: geen enkele moderator die er iets aan doet! En als ik dan die veranderingen terugdraai dat ik er vervolgens voor afgestraft wordt??? Jaja, ik heb een 'voorwaardelijk block' vanwege een edit-oorlog die nota bene door Peter Lee zelf is gestart. Maar in dit voorwaardelijk block staat "Maar indien een van jullie zich in de komende tijd schuldig maakt aan vandalisme, zwartmakerij van elkaar of andere gebruikers en/of oneigenlijk discussiëren (dat is: op de man spelen etc.), zal dit blok gedeeltelijk of in zijn geheel tot uitvoering worden gebracht..." Ik vind het hier toch OVERDUIDELIJK dat ik aan deze voorwaarde absoluut niet voldaan heb, daar ik enkel de vandalistische acties heb rechtgezet van Peter Lee! Alleen al gezien het feit dat Peter Lee de Nederlandse taal absoluut niet machtig is, moet duidelijk zijn dat hij enkel en alleen het artikel wilde vandaliseren met het doel om het wéér leeg te krijgen en te beveiligen, wat hem al een keer eerder op deze manier gelukt is! Ook heeft hij zelfs een keer keihard toegegeven dat hij het artikel gewoon verwijderd wil hebben! Dit schreef hij in een email aan Waerth en is door deze op Peter Lee's Engelse overlegpagina gezet. Enfin, deze Deen begrijpt hooguit enige small talk in het Nederlands, net zoals de gemiddelde Nederlander amper iets begrijpt van Deens. Nogmaals, dat hij geen Nederlands begrijpt geeft hij zèlf toe op zijn overlegpagina! Is dit geen schuldbekentenis???

Ik weet niet meer wat ik ervan moet denken. Ik bedoel met name over hoe jullie als moderatoren nu over mij denken. Ik heb de afgelopen maanden laten zien dat ik het beste met Wikipedia voor heb. Niet alleen heb ik een bijdrage geleverd aan een aantal artikelen en heb zelfs enkele nieuwe artikelen zelf aangemaakt, óók heb ik laten zien dat ik met het stoppen van veel tijd in een NPOV artikel graag wil dat de neutraliteit van Wikipedia behouden blijft. Het bleek dat Thoar Varenkamp, die aanvankelijk lustig meedeed met de vandalistische acties van Peter Lee (hij is een indirecte leerling van hem), nu juist liet zien dat hij het in grote lijnen ééns was met het nieuwe, NPOV, artikel. Plotseling houdt hij zich afzijdig (zeer waarschijnlijk zo geïnstrueerd door Peter Lee) en gaat Lee nu weer gewoon lustig verder met zijn vandalisme, leugens-verspreiding, beledigingen en opschepperij over zijn status die door niemand erkend is/wordt. Als ik dan de zeer twijfelachtige veranderingen van iemand die geen woord Nederlands kent in een Nederlands artikel rechtzet, wordt ik vervolgens gestraft i.p.v. beloond???

Het is volledig onterecht dat ik op hetzelfde niveau als Peter Lee gebracht wordt door dezelfde block te krijgen als hij. Dit is volstrekt onterecht! Ik hoop dat jullie erover gaan nadenken en tot een andere conclusie komen dan de overhaaste conclusie die er nu getrokken is. Dan hoop ik ook dat de moderatoren die mij dit block gaven mijn naam zullen 'zuiveren' door een rectificatie op Wikipedia, want ik voel me nu door deze in een zeer kwaad daglicht gesteld en vrees dat anderen nu mij zullen zien als een 'slecht' iemand voor Wikipedia. Enige ambities om ooit de status van moderator te verkrijgen kan ik nu wel naast me neerleggen, dankzij de dubieuze acties van Peter Lee, gevolgd door het onterechte block op mij!

Via email-correspondentie ken ik al de mening van Oscar en Effeietsanders (en van Waerth), maar mag ik ook nog de mening van enkele andere moderatoren horen? Ik wil niet (meer) horen dat "deze edit-oorlog een keer moet stoppen", want dáár ben ik het al volledig mee eens en daar wil ik ook graag aan meewerken! Ik wil alleen weten of het gerechtvaardigd is om iemand die overduidelijke vandalistische acties van een "buitenlander" (een niet-Nederlands sprekende Deen) keer-op-keer rechtzet, een block krijgt?!? Had het niet juist zo moeten zijn dat Peter Lee opnieuw een waarschuwing voor vandalisme had moeten krijgen, gevolgd door een block als ondersteuning voor het gerechtvaardigde rechtzetten van het artikel door mij?

Hartelijk dank voor jullie aandacht! MvG, -- MarioR 26 jul 2005 02:15 (CEST)

ik dacht, dat er via e-mail verder, nader, overleg zou plaatsvinden, en verzoek je dan ook via e-mail de zaken verder te bespreken, mario. oscar 26 jul 2005 02:46 (CEST)

Ja oscar, dat is goed gedacht en dat zal ik ook verder wel blijven doen. Maar aangezien ik het volstrekt oneens ben met de onderbouwing van het gegeven block, moest ik even mijn mening hierover kwijt, dat recht heb ik toch? Verder wil ik ook weten van andere moderatoren hoe zij erover denken, en niet alleen van jou en effeietsanders. Ook dàt recht heb ik toch zeker?!? Als IK je dan niet kan overtuigen van je ongelijk, misschien kan iemand anders dat wèl. Aangezien mijn intenties nog steeds van goede aard zijn, wil ik verder contact houden via email, maar neem nou alsjeblieft geen overhaaste beslissingen meer! Dank je! -- MarioR 26 jul 2005 13:16 (CEST)

Maar toch even reagerend op het verzoek van Mario: Ik zie het niet anders dan als een klassieke edit-war. Ik weet dat je dit antwoord niet wilt krijgen, maar ik kan er niets anders van maken. Het is voor de gemiddelde wikipediaan niet te bepalen wie er nu gelijk heeft, althans ik kan er geen chocola van maken. Ik kan het zelfs nauwelijks opbrengen om het artikel in het geheel te lezen, want het is weinig toegankelijk (in elke versie). Peter Lee begrijpt blijkbaar voldoende Nederlands om wijzigingen aan te brengen, dus dat kan geen argument zijn. Gezien het feit dat ik niet kan bepalen wie er gelijk heeft, en jullie verzeilen in een edit-war, kan de enige remedie slechts zijn blokkeren op basis van 'gelijke monniken, gelijke kappen'. Ik steun dus Oscar en effeietsanders in de blokkade van beide partijen, en zou, indien voor dit probleem geplaatst, niet anders hebben gedaan. Met vriendelijke groet, Theo | overleg 26 jul 2005 09:03 (CEST)

De blokkade lijkt mij inderdaad onrechtvaardig omdat de richtlijnen voor moderators niet zijn nageleefd. Lennart 26 jul 2005 10:48 (CEST)

Da's ook weer waar... Theo | overleg 26 jul 2005 10:51 (CEST)

EINDELIJK iemand die durft toe te geven dat de blokkade onrechtvaardig is! Dank je voor je steun, Lennart! En Theo lijkt me het (gedeeltelijk) ook wel met Lennart eens te zijn?!

Nog even over het argument van het "Nederlands" van Peter Lee: in de eerste plaats geeft hij zèlf toe dat hij het niet begrijpt (nogmaals zie zijn overlegpagina!). In de tweede plaats zijn de meeste aanpassingen van Peter Lee in het Genseiryu artikel van dien aard dat je eigenlijk niet eens Nederlands hoeft te kennen: de namen van de kata's zijn natuurlijk in elke taal hetzelfde. Het toevoegen van de term "Koryu" is óók in elke taal hetzelfde. Alleen is het een volstrekt onzinnige toevoeging. Over het waarom ga ik nu echter niet uitwijden, dat valt buiten het bestek van dit gesprek. Verder verandert hij alleen namen als Ito in Asaka en "de Japanse tak van Genseiryu" in "WGKF". Ook dit is klinklare onzin! Verder haalt hij stukken (Nederlandse) tekst weg, waarvan hij de strekking wel zal begrijpen, te meer omdat het artikel een bijna 100% vertaling is van de Engelse versie. Enkele korte Nederlandse zinnen die hij toevoegt, heeft hij waarschijnlijk m.b.v. een woordenboek letterlijk vertaald en dat doet hij ook nog niet eens foutloos: "In dit boek, schreef sensei Shukumine het korte zin verklaren...". Deze zin ontspoort compleet, weet niet wat hij hiermee precies wil zeggen, maar hij herschrijft hier een goede, perfecte Nederlandse zin met correcte informatie in een volledig ontsporende, klinklare nonsens... Ik snap dus nog stééds niet waarom er mensen zijn die menen te kunnen roepen dat 'gelijke monniken, gelijke kappen' hebben! Durf gewoon de verantwoordelijkheid te nemen en toe te geven dat de balans van de waarheid hier duidelijk niet in het midden ligt! Lennart en Theo, nogmaals bedankt! -- MarioR 26 jul 2005 12:59 (CEST)

Hoho, even de boel weer rechtzetten. Ik ben met Lennart eens dat de correcte procedure niet is gevolgd. Verder beschouw ik de edit-war als een edit-war, en is het 'gelijke monniken, gelijke kappen' principe van toepassing. Ik wacht echter op een onpartijdige derde die inhoudelijk kan en wil bepalen wie er nu eigenlijk gelijk heeft. Ik kan het niet, en eigenlijk interesseert het onderwerp van dit artikel mij ook in het geheel niet. Theo | overleg 26 jul 2005 13:20 (CEST)

Bovendien gaat ook Lennart niet inhoudelijk in op de wijzigingen, meldt alleen (terecht) dat de procedure niet is gevolgd. Theo | overleg 26 jul 2005 13:22 (CEST)

(na bewerkingsconflict)

Ja Theo, ik schreef ook "(gedeeltelijk) met Lennart eens"... Dat het een ordinaire edit-war geworden is, de tweede om precies te zijn, die gestopt moet worden besef ik wel degelijk. Wil hier graag aan meewerken en alles ervoor doen om dit voor elkaar te krijgen. Het is jammer dat dit onderwerp zo ontoegankelijk is en er maar weinig mensen zijn die zich ermee bezig willen houden buiten hun dojo. Ook ben ik ervan overtuigd (heb voldoende getuigenverklaringen en informatie over het persoon) dat deze Peter Lee helemaal NOOIT van plan zal zijn om de edit-oorlog te stoppen. Hij zal altijd alles in het werk blijven stellen om het artikel van Wikipedia verwijderd te zien. Fijne destructieve denkwijze, terwijl ik juist graag een constructieve bijdrage wil leveren door de punten van beide partijen aan te halen, of ze waar zijn of niet. Maar Peter Lee wil hier niets van weten. Hij wil de originele Genseiryu karatedo kapot maken om "zijn" nieuwe stijl (Genseiryu-Butokukai) groot te kunnen laten worden onder de originele naam "Genseiryu". Zó coöporatief is hij. Begrijp je nú dat ik niet over één kam met hem gescheerd wil worden met gelijke blocks en cliché uitdrukkingen? MvG, MarioR 26 jul 2005 13:31 (CEST)

Lennart meldt ook dat het block hem onrechtvaardig lijkt... Als de procedure waar Lennart het over heeft, gevolgd zou zijn, dan zou (hopelijk) een soortgelijke discussie gestart zijn en was het block inderdaad misschien nooit uitgevoerd! -- MarioR 26 jul 2005 13:36 (CEST)

(na bewerkingsconflict) Alleen iemand die in die wereld zit kan er inhoudelijk iets zinnigs over zeggen. Wat je dus kunt doen is het volgende: laat het artikel in zijn geheel met rust, en ga iets anders doen. OF (beter, denk ik): zorg dat je jouw ideeen kunt onderbouwen met onpartijdige bronnen, iets van een internationale of nationale sportbond of zoiets. Zodra je je gelijk met hulp van onpartijdige bronnen kunt aantonen kan het artikel dienovereenkomstig worden aangepast. Succes! Theo | overleg 26 jul 2005 13:39 (CEST)

Als ik Lennart goed interpreteer vindt hij de block onrechtvaardig, alleen omdat de procedure niet is gevolgd. Er bestaat een goede mogelijkheid dat de blokkades ook binnen de procedure zouden zijn uitgevoerd, maar dat is koffie-dik kijken. Theo | overleg 26 jul 2005 13:39 (CEST)

Hoewel ik nu op de overlegpagina van MarioR ook van alles naar het hoofd geslingerd krijg, waarbij hij zijn ware aard heel goed aan me laat zien, had ik juist enkele maanden geleden het artikel beveiligd om te voorkomen dat er een edit oorlog bleef doorgaan. Dat vond ik toen beter dan de gebruikers blokkeren, en dat mag ook volgens de richtlijnen voor Moderators dacht ik. Ik heb toen gevraagd of ze het er onderling over eens konden worden, omdat ik geen Salomonsoordeel kan vellen. In feite vraagt MarioR mij nu om partij te kiezen (of iets in te zien...) en dat weiger ik gewoon. Ik weiger bovendien om er al te veel tijd in te steken, dat is mijn eigen afweging. Ik ben ook vrijwilliger hier. Nu wordt gekozen voor de manier van de personen te blokkeren, wat mij betreft ook prima. Elly 26 jul 2005 14:38 (CEST)

mijn 2 cent

• Er lijkt mij duidelijk sprake van een edit-war (herhaald reverten over en weer, beschuldigingen van vandalisme over en weer)
• Een (korte) afkoelperiode voor beide partijen lijkt me dan ook terecht. Pas als partijen daarna weer domweg elkaars edits gaan reverten is een langere blokkade relevant.
• Ik kan niet beoordelen wie er 'gelijk' heeft (als 'gelijk' in deze al bestaat)
• Probeer gezamenlijk nu eens verder te komen met de artikeltekst ipv te ruzieën en doorgaan met elkaar voor vandaal uit te maken.
• Leg in de introductieparagraaf goed uit dat er twee concurrerende visies zijn
• De beveiliging op de pagina mag wel weer weg (@Mario en @Peter Lee: NIET BOTWEG REVERTEN!!! revert naar eigen voorgaande versie betekent blokkade wat mij betreft)

- Bemoeial 26 jul 2005 14:22 (CEST)

Prima voorstel. Eens. Elly 26 jul 2005 14:40 (CEST)

Eens pjetter 26 jul 2005 15:32 (CEST)

Hieraan wil ik nog toevoegen dat ik vanavond alle artikels ga bewerken en aanpassen ten eerste aan de wikipedia conventies en ten tweede haal ik er alles uit, dat overbodig is en waar meningen zijn. Alle artikelen in deze reeks zullen dus enigszins korter worden. Aangezien hier niemand kennis van deze vechtsport schijnt te hebben, behalve de 2 ook verbaal vechtende heren, zal ik enigszins de botte bijl methode toepassen. pjetter 26 jul 2005 15:49 (CEST)

(Na bewerkingsconflict)

Beste Elly, je kan de ware aard niet "heel goed zien" als iemand alleen eventjes stoom afblaast. Zeker niet omdat jij juist mij naar het hoofd slingerde "dat ik ergens anders moet gaan spelen". Zoiets hoef ik dan natuurlijk niet te pikken! Dan krijg je van mij natuurlijk een opmerking terug ("wie kaatst...", als we dan toch al met clichés bezig zijn). Maar met alle respect dan... Ik "slinger" je ook niks naar het hoofd om je opzettelijk te beledigen ofzo, ik weet heel goed dat je alleen goede bedoelingen hebt. Alleen ben ik het niet eens met de manier waarop je die goede bedoelingen naar buiten brengt. Je geeft zelf al toe dat je geen tijd erin wilt steken. Jouw eigen keus, jouw goed recht. Kan ik ook heel goed begrijpen met zo'n vaag en moeilijk (en voor velen saai) onderwerp als dit. Maar dan is het ook mijn mening dat je je er gewoon helemaal niet mee moet bezig houden en zeker niet mij moet gaan beledigen op mijn overlegpagina. Ik moet als vertegenwoordiger van Genseiryu Nederland wèl tijd erin steken, hoe moe ik er ook van wordt. Hopelijk kun je mij (nu) ook een beetje begrijpen? Elly, ik wilde alleen mijn mening duidelijk maken. In een edit-war kan het niet altijd zo zijn dat de waarheid in het midden ligt. Gemakshalve gaat iedereen er wel altijd van uit. Ik denk dat dit een beetje de Nederlandse denkwijze is. In Japan gaan ze met zoiets juist heel anders om: De waarheid hoeft niet per se in het midden te liggen. Kijk naar het bewijsmateriaal, doe onderzoek, vraag rond (KBN, DKF, JKF, Genseiryu Nederland) en zie dat de balans doorklapt naar één kant. Ik weet welke kant. Aan jullie (degenen die wèl tijd erin willen steken) om dit ook in te zien. Maar ik krijg nu het gevoel dat jullie dit helemaal niet willen inzien. Het 'veilige' midden is een goede manier om je vingers niet te branden, om geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Er wordt wéér gevraagd naar bewijzen, terwijl die er al lang liggen en al vele keren zijn aangehaald. Moet ik ze nu wéér gaan opnoemen dan? Als dit echt van me gevraagd wordt, dan so be it, dan krijgen jullie ze nòg een keer... Waar moet ik het allemaal plaatsen? -- MarioR 26 jul 2005 15:58 (CEST)

Beste Mario, ik heb er absoluut alle begrip voor dat jij de blokkade als onrechtvaardig beschouwd. Mijns inziens kon Effeietsanders daar echter redelijkerwijs niet omheen. Ik denk dat je niet hoeft te twijfelen aan de integriteit van Effeietsanders. Hij doet zijn uiterste best de problemen zo goed mogelijk op te lossen en overlegt veel met anderen over de aanpak. Jcb - Amar es servir 26 jul 2005 19:52 (CEST)

Mogelijke oplossingen Genseiryu-probleem

Hoe wordt er gedacht over DIT idee: er komt één artikel over Genseiryu. Een soort basis-artikel met weinig informatie (à la de "botte bijl"-methode van Pjetter), informatie die te staven is, informatie waar beide partijen géén oorlog over voeren. Van hieruit twee links (die zijn er nu al) naar beide partijen, één naar WGKF en de ander naar GKIF. Op Wikipedia onderschrijven beide partijen dat ze af zullen blijven van het andere artikel. Zo kunnen beide partijen hùn verhaal vertellen, dat wordt gecontroleerd (en gemodereerd) op neutraliteit door een moderator. Op deze manier is de edit-oorlog te stoppen en een nieuwe te voorkomen.
Een andere, soortgelijke optie is het maken van twee artikels. Eentje bestaat al, namelijk Genseiryu. De andere gaat Genseiryu-Butokukai heten. Ook hier onderschrijven weer beide partijen om van "elkaars" artikel af te blijven. Probleem bij deze laatste is echter dat Peter Lee beweert dat hij geen Butokukai doet maar Genseiryu. Echter, als ik kan aantonen dat dit wèl zo is aan de moderatoren, dan kan hij er niet omheen. Of hij zich echter ertoe laat dwingen betwijfel ik. Hij is van het soort dat gewoon NOOIT wil toegeven dat hij ongelijk heeft, ook al ligt al het bewijsmateriaal voor zijn voeten... Ik denk dus dat optie 1 de beste methode is... -- MarioR 26 jul 2005 16:06 (CEST)

• optie 1 lijkt me een goed plan Theo | overleg 26 jul 2005 16:10 (CEST)

Zie en:User talk:Peter Lee. De heren hebben een conflict dat zich helemaal niet tot de wikipedia beperkt, sterker, dat helemaal niets met de wikipedia te maken heeft. Nou kan dat natuurlijk gebeuren, maar de wikipedia is simpelweg niet de plek om onderlinge ruzies uit te vechten, en al helemaal niet als de ruzies oorspronkelijk niets met de wikipedia te maken hebben. Jullie vechten het maar lekker elders uit. Het lijkt me geen gemis dat er geen artikel over Genseiryu op de wikipedia staat, aangezien er maar één persoon in Nederland lijkt te zijn die zich voor het onderwerp interesseert: de schrijver. En dan is er op de wereld nog één ander persoon die iets met het onderwerp heeft, en onderling hebben ze ruzie. Ga dat fijn ergens anders uitzoeken. Ja, en ik klink een beetje bot, want de ruzie gaat helemaal niet over de inhoud van het artikel, maar dat de één vindt dat de ander niet voldoende status heeft om over het onderwerp te schrijven. Tenminste, zoiets lijkt het te zijn.

Het interesseert me geen ene reet wie er gelijk heeft en wie recht heeft om verongelijkt te zijn. Ik zie alleen - net als de meeste mensen hier - een volstrekt onduidelijke ruzie opduiken op de wikipedia, en die ruzie heeft hier niets te zoeken. Mario: als je dan zo graag ongestoord iets over je onderwerp wil schrijven, huur dan een eigen domein en zorg er voor dat niemand het kan hacken, dan kan je helemaal ongestoord je gang gaan. We hebben hier al genoeg om mee te dealen zonder dat mensen hun ruzies op de wikipedia komen uitvechten.

Het lijkt me niet zo'n goed idee als de moderatoren van de wikipedia hier scheidsrechter gaan spelen of Mario wel of niet aan Genseiryu doet. Ik heb gewoon geen zin om rechter te spelen tussen twee mensen die een volstrekt onduidelijk wereldwijd conflict uitvechten. Het zou daarentegen wel vermakelijk zijn om een forumdiscussie tussen beide heren elders op internet te kunnen lezen. De simpelste oplossing van het conflict is waarschijnlijk dat Mario zijn versie van karate een andere naam geeft "Mariote" of "Maryu" of iets dergelijks.

Dus verzin iets samen, of ga ieder je eigen weg, of ga lekker elders door met kibbelen (met de nadruk op elders). Taka 26 jul 2005 16:33 (CEST)

Bedankt voor deze zeer bijzondere en uiterst constructieve bijdrage Taka. Ik probeer juist steeds oplossingen aan te dragen voor dit conflict (iets wat ik van Peter Lee nog niet gezien heb) en nu ben ik wéér degene die zich moet aanpassen. Flauw hoor van dat Mariote en Maryu. Deze mogelijkheid werd door Peter Lee in het verleden op zijn forum ook al eens geopperd over de oprichter van Genseiryu Nederland, sensei Konno. Die zou zijn stijl ook maar Konno-ryu moeten noemen i.p.v. Genseiryu. Waarom kan Peter Lee niet de naam van 'zijn' stijl veranderen? Sterker nog: hij hoeft het niet eens te veranderen, hij moet alleen eindelijk eens toegeven dat hij geen Genseiryu is maar Genseiryu-Butokukai !!!

Overigens zit je blijkbaar nog niet diep genoeg in dit onderwerp, anders had je wel al geweten dat ik al een domein heb die overigens officieel is erkend door Genseiryu Nederland en ondersteund door de Japanse tak van Genseiryu. Ook is er wel degelijk gepoogd om met Peter Lee op zijn forum te praten hierover. Alleen werd ieder bericht van onze kant verwijderd!!! Zo ver dus de "discussie" met Peter Lee. Kijk, hij WIL gewoon niet erover praten, laat staan discussiëren, wij wel! Als hij niet wil discussiëren, dan maar een andere oplossing en twee opties heb ik zelf hierboven aangedragen. Theo lijkt het een goed plan. Wie nog meer??? -- MarioR 26 jul 2005 16:51 (CEST)

Ik wil graag nog een 3e oplossing aanhalen: Genseiryu wordt een doorverwijspagina met twee links:

• Genseiryu volgens "Shin Karatedo Kyohan", verwijzend naar bijv. Genseiryu (WGKF);
• Genseiryu volgens sensei Kunihiko Tosa, verwijzend naar bijv. Genseiryu (GKIF).

Wederom onderschrijven beide partijen om af te blijven van het andere artikel èn om in het artikel te verwerken dat er een andere partij is die een andere mening is toebedeeld over de geschiedenis van Genseiryu. Een moderator houdt dit in de gaten en let ook op de neutraliteit van het artikel (voor zover mogelijk) en dat er geen beledigingen over en weer worden geslingerd over dat de andere partij zou 'liegen' of 'misinformatie' zou verspreiden. Het voordeel van deze optie is dat er maar twee artikelen komen en dat Peter Lee niet hoeft toe te geven dat hij eigenlijk de stijl Butokukai doet, want dat zal hij toch nooit doen. What about this option? -- MarioR 26 jul 2005 17:07 (CEST)

Tja, ik zie alleen dat jullie conflict helemaal niet over de wikipedia gaat, maar dat jullie een algemene ruzie hebben. Nou wil je van ons dat we rechter gaan spelen over een zaak die een dusdanig verleden heeft dat er hele levenshoudingen moeten worden veranderd. Mischien kan je je voorstellen dat ik daar weinig zin in heb. En inderdaad, ik zit niet diep genoeg in het onderwerp, en gezien het conflict dat jij en Peter Lee hebben, wil ik ook al helemaal niet diep genoeg in het onderwerp zitten. Ik waardeer het als iemand zijn kennis op de wikipedia wil delen, maar als dat tegelijkertijd een dergelijk slepend conflict naar de wikipedia brengt, dan is het de vraag of het vruchtbaar is voor de wikipedia. Ik wil niet eens weten wie er het onverzoenlijkste is of wie er nu eigenlijk gelijk heeft. Wat mij betreft gaat het om Middeleeuwse theologische discussies als hoeveel engelen er op de punt van een naald passen. Of over pausen die elkaar in de ban doen. Ik kan me er mee vermaken, maar ik wil die voorstelling ook weer uit kunnen zetten en doorgaan met andere dingen. Je geeft al aan dat hij niet wil praten. Dus dan houdt het toch op? Tenminste voor de wikipedia. Ik beweer niet dat je het niet geprobeerd hebt, ik wil helemaal niet beweren dat iemand wel of niet gelijk heeft. Ik zie het simpelweg niet gebeuren dat jullie het hier ergens over eens worden. Jullie conflict is daarvoor gewoon te diep geworteld. Het zal altijd zo zijn dat één van de twee het gevoel heeft niet zijn gelijk gehaald te hebben, en diegene zal proberen dat weer ongedaan te maken. Je kan alerlei redelijk lijkende voorstellen doen, en dat is allemaal prima. Maar ik weiger simpelweg in het conflict te treden door een stellingname dat jouw voorstellen "redelijk" zijn, en dat als Peter Lee het er dan niet mee eens is, dat Peter dus "onredelijk" is. En andersom trouwens. Het is een wespennest, en jullie zullen net zolang blijven strijden tot één van jullie het om een ernstige persoonlijke reden op geeft. Dat is prima. Maar doe dat dan elders.

Wat betreft je voorstellen: stel ze voor aan Peter Lee. Als hij accoord gaat is het prachtig en is het opgelost wat betreft de wikipedia. Als hij niet accoord gaat, dan ligt het probleem er nog steeds. Het gaat er niet om wat "wij" er hier van vinden, het gaat er om dat jij en Peter Lee tot een oplossing komen. Taka 26 jul 2005 17:17 (CEST)

Het is inderdaad diep-geworteld Taka. Ik hoef eigenlijk niet meer eens zonodig mijn gelijk te krijgen, al zou het wel mooi zijn. Ik heb met het aandragen van de drie oplossingen aangegeven dat ik afzie van een stellingname (want dat zal toch niemand doen) en als enige oplossing voor dit conflict (met behoud van het artikel) zie dat er twee artikels moeten komen, voor beide partijen één, bereikbaar via een doorverwijspagina. Ik kan dit echter niet zèlf voorstellen aan Peter Lee, daar hij mij volledig negeert. Het voorstel is wel al gedaan aan effeietsanders die het op zijn beurt als bemiddelaar hopelijk zal doorsturen aan Peter Lee. Dan zal het mij nog steeds benieuwen of hij ermee akkoord gaat... -- MarioR 26 jul 2005 17:50 (CEST)

Bemiddeling

Momenteel ligt er een voorstel tot bemiddeling en constructief overleg bij de heren Mario Roering en Peter Lee. Ik snap niet waarom Mario op deze wijze probeert zijn gelijk te halen. Ik denk niet dat dit een constructieve methode is om tot een oplossing te komen. Ik zal hier voor de duidelijkheid kort uiteenzetten wat op het moment het voorstel is. Het is slechts een voorstel tot een constructieve samenwerking. Hieruit kunnen allerlei oplossingen naarv voren komen. Beide partijen vaardigen een gebruiker af, welke nog niet geregistreerd hoeft te zijn. Dit zijn niet Mario Roering of Peter Lee. Deze "vertegenwoordigers" gaan vervolgens constructief in overleg, en vooraf wordt door Peter Lee en Mario Roering inclusief achterban afgesproken dat zij zich aan dit resultaat zullen houden. Dit resultaat kan een reeds genoemde oplossing zijn, maar ook een totaal andere oplossing. Ik, Oscar en Jeroenvrp zullen bemiddelen. Het is de bedoeling dat de vertegenwoordigers het eens worden over een opzet van een artikel, en de regels die hieromheen gelden. Het is mogelijk dat er tevens op de inhoud wordt ingegeaan. Ik had liever gezien dat deze oplossing op de achtergrond wordt gezocht. De beide partijen kunnen dan namelijk vrijelijker overleggen, en hoeven niet met vele gebruikers tegelijk te discussiëren. Verder is de Voorwaardelijk blok-regeling nog steeds van kracht. Deze regeling is besproken op IRC, in de Kroeg, op het overleg van beide gebruikers. Deze regeling is vooralsnog alleen van kracht op Mario Roering en Peter Lee. In het kader van die regeling is ook de week blok gegeven, in plaats van de 12 uur die oscar in eerste instantie gaf. Ik zou het graag vernemen als iemand meent dat ik de richtlijnen voor moderatoren overtreed. Ik probeer mij hier namelijk aan te houden. Maar dan wel graag gespecificeerd. Ik ga het hierboven gevoerde overleg nog eens goed doorlezen of ik de overtreding zoals bedoeld door Lennart terug kan vinden. Ik ga er vooralsnog vanuit dat hij niet goed bekend is met de voorgeschiedenis. Ik ga er ook vanuit dat ik de steun van de gemeenschap heb om tot een constructief overleg te komen tussen beide kampen. Ik hoef hier geen bevestiging van, maar zou het graag vernemen als iemand het pertinent oneens is met de gevoerde procedure. Wel graag via IRC of email, zodat het gevoerde overleg in ieder geval hier niet door verstoord wordt. Ik kan hem/haar dan de situatie nader uitleggen, en eventuele specificaties en/of toelichtingen geven. Effe iets anders 26 jul 2005 19:06 (CEST)

Effe, lees nou eerst het gehele stuk voordat je schrijft dat je "niet snapt waarom ik hier mijn gelijk probeer te halen". Ik heb juist in de laatste berichten geschreven dat het mij daar niet eens zozeer (meer) om gaat, al zou het wel mooi zijn, maar ik wil eindelijk eens een concrete oplossing zien. Ik denk niet dat het mogelijk is om één artikel te creëren waar beide partijen in de toekomst voor altijd van af zullen blijven. Dat gaat geheid de mist in, dat kan ik je nu al voorspellen! Ik zie meer in mijn laatste voorstel (die je eerder deze week ook al via een email van mijn collega gekregen hebt, je weet wel wie) om een doorverwijspagina te maken die verwijst naar twee verschillende artikels, in feite naar twee verschillende Genseiryu-stijlen. Zo zit het nu eenmaal in elkaar. Er is blijkbaar niet één Genseiryu, maar er zijn er twee (de discussie over de volledige namen ervan in het midden gelaten). Volgens Wikipedia policy hoort er dan een doorverwijspagina gecreëerd te worden, of niet dan? Of zeg ik nu iets geks? Ik wil in ieder geval graag de mening van anderen hierover horen... Ik zag dat Theo al vóór oplossing #1 was, maar toen had ik #3 nog niet geschreven (zie hierboven). -- MarioR 26 jul 2005 19:20 (CEST)

Voor zover ik kan beoordelen lijkt het er sterk op dat je steun probeert te krijgen voor de uitspraak dat je blokkade onrechtvaardig was. Dat ben ik niet met je eens, maar dat weet je. Ik heb het je al uitgelegd, maar als iemand nadere uitleg wil, kan deze gebruiker dat krijgen. Ik heb inmiddels het hele stuk gelezen, en snap niet waarom dat niet besproken kan worden via de ingeslagen overlegpoging, via email dus. Ik heb deze voorstellen ook al min of meer van je gehad, en al gezegd dat deze behandeld zouden worden. Effe iets anders 26 jul 2005 19:35 (CEST)

En ik vind het nog steeds onrechtvaardig! Maar we zullen het daar toch niet over eens worden Effe, laten we liever kijken naar een constructieve oplossing. Het voorstel heb ik je vandaag opgestuurd, nadat ik het hier had gepost. Je hebt het voorstel wel al eerder gehad van mijn collega-karateka als het goed is. Helaas heb ik nog geen behandeling gezien (al ben ik wellicht wat ongeduldig) en vraag hier dus om de mening van moderatoren... Dat mag toch wel? MarioR 26 jul 2005 21:09 (CEST)

De mening van moderatoren op wikipedia is precies even interessant/oninteressant als die van een willekeurige andere gebruiker. Een moderator heeft weliswaar een paar extra knopjes ter beschikking ter bestrijding van vandalisme en het stoppen van edits-wars maar heeft geen beoordelingsbevoegdheid in artikelen in tegenstelling tot een moderator op een internet forum. - Bemoeial 28 jul 2005 17:25 (CEST)

Dank voor je bijdrage, 'Bemoeial'. Weer wat geleerd! Overigens wil ik nogmaals stellen dat ik NU niet meer uit ben op een mening van iemand (al sta ik er nog steeds voor open natuurlijk), maar wil eindelijk een goede oplossing zien. Ik ben me er terdege van bewust dat iedereen onderhand dood- en doodziek hiervan is geworden. Het spijt me dan ook ten zeerste dat het zo ver is gekomen. Heb me veel te veel laten meeslepen en mijn gevoelens te veel de baas laten spelen over mijn 'gezonde verstand'. Ik had al in een veel eerder stadium moeten zoeken naar een constructieve oplossing... Hopelijk geldt ook hier "beter laat dan nooit"... MvG, MarioR 1 aug 2005 12:30 (CEST)

Kennisnet

Ik heb er nog een nacht over geslapen en nagedacht en toen GerardM's verslag van de kennisnet ontmoeting gelezen. Ik trek me voor voorlopig maar weer terug. Zolang als GerardM de communicatie met kennisnet regelt worden er geen andere stemmen gehoord dan Gerards. Uit Gerards verslag blijkt dat een verzoek van mij aan kennisnet totaal verkeerd verwoord is en men heeft niet eens de beleefdheid getoond om mij te contacten als bedenker. Ik heb het totaal gehad speciaal mbt Gerard en zijn manieren om communicatie te stoppen en te manipuleren. In plat Hollands: Ik vertrouw hem niet meer.

Hij heeft precies zijn eigen idee naar de voorgrond gewerkt zonder te luisteren naar het idee van iemand anders. En hij houd de lijnen van communicatie gesloten. Ik heb geen enkele manier om kennisnet zelf te contacten want ze reageren botweg niet op emails.

Daarom ben ik tegen elke verdere vorm van samenwerking met kennisnet zolang als GerardM de communicatielijnen vervuild en tegenhoud.

WâërÞ^©2005|overleg 28 jul 2005 11:11 (CEST)

Ten eerste is de communicatie van het voorstel van Waerth via Oscar gegaan. Hij las een e-mail voor van Waerth; derhalve heb ik zijn voorstel niet verwoord maar heeft Oscar dat gedaan. Ten tweede is aan Waerth bij herhaling aangegeven dat Kennisnet niet in een positie is om statistische gegevens te kopen. Dit is strijdig met de manier waarop ze een balans onderhouden tussen de diverse partijen waarvoor Kennisnet informatie beschikbaar stelt. Ten derde is het stuk wat ik schreef een samenvatting van wat er gebeurd is; het is geen letterlijk verslag. Ten vierde wie denk je dat ik ben en wat mijn "macht" is? Degene die denkt dat ik Kennisnet iets kan laten doen wat zij zelf niet willen is niet goed bij zijn hoofd. Ten vijfde Waerth schrijft hier met zoveel woorden dat hij mij slechte bedoelingen toeschrijft. Dat is een uitgangspunt die strijdig is met hoe we in de WMF met elkaar om horen te gaan. Zeker van een steward mag beter verwacht worden.

Mijn indruk is dat Waerth zich gepasseerd voelt. Dat zijn pet-project niet die aandacht krijgt die hij zou er voor eist. In een andere communicatie riep hij zelfs dat de samenwerking met Kennisnet beeindigd zou moeten worden. Ik ben bang dat Waerth geen idee heeft van de schade die hij aanricht. Net zo zeer als dat ik dat ben is Waerth een wikipediaan zonder speciale rechten en plichten. Hij heeft geen relatie met Kennisnet opgebouwd dat heb ik, dat heeft Oscar, dat heeft Daniel. Als je in een relatie wat wil dan onderhoudt je die.

Je kunt niet stellen zoals Waerth dat doet dat hij niet bijgepraat wordt over mijn activiteiten of over Kennisnet. Hij praat niet met me. Hij heeft aangegeven dat hij veel mail niet leest (het is inderdaad veel wat er op de mailinglijsten voorbij komt). Echter Waerth is ondanks het feit dat hij geen betrokkenheid heeft bij Kennisnet altijd op de hoogte gehouden. Hij wordt ge-cc'd in de mail die ik naar Kennisnet stuur. Hij verwijt mij dat ik niet communiceer maar communicatie gaat twee kanten uit. Wanneer Waerth niet horen wil, hoe kan ik hem dan informeren?

Wanneer Waerth een in deze positieve instelling had, dan had hij een aantal dingen kunnen doen:

• De tekst die hij ge-cc'd kreeg op de nl.wp plaatsen ter informatie.
• Contact met mij opnemen hoe dit het beste afgehandeld kon worden.
• Er van uit kunnen gaan dat ik het beste voor heb in wat ik voor de WMF doe.

De Nederlandse Wikipedia is voor mij een belangrijk platform. Het is echter niet het enige platform voor mij, het is zelfs niet het belangrijkste platform voor mij. Ik ben net zoals iedereen een vrijwilliger. Dit houdt in dat niemand mij kan zeggen wat ik moet doen. Wanneer ik redenen heb om in het Engels te schrijven dan weerhou ik er niemand van om wat ik doe te lezen of te vertalen; ik werk heel publiek. Wanneer ik dingen organiseer en Waerth gedraagd zich zoals ik heb moeten aanschouwen dan is dat puur prima donna gedrag, het is destructief gedrag. Hij bereikt zo helemaal niets. Iedereen weet of kan weten dat Kennisnet elke maand open huis geeft aan een Wikimediaan om bij Kennisnet in de keuken te kijken. Bij besprekingen bij Kennisnet zijn altijd ook andere wikimedianen aanwezig geweesd. Het idee dat ik invloed heb bij Kennisnet is correct, dat betekent dat ik in staat ben om in te schatten waar Kennisnet interesse voor kan hebben dat ik vaak een idee heb hoe ik daar iets het best kan brengen. Het is geen functie die je desgewenst aan een ander kan geven immers ik heb er hard voor gewerkt en het is de vraag of je iemand vindt die er evenveel energie in kan steken of wil steken en evenzeer bekend is in de breedte en de diepte met wat de Wikimedia Foundation doet.

Verder is wat Ed hieronder aangeeft relevant in dit kader; hij was er bij. GerardM 29 jul 2005 09:47 (CEST)

fyi, gerardm heeft mijn volste steun en vertrouwen in deze. ik hoop dan ook van harte dat onderstaande onterechte aanklacht zsm wordt ingetrokken. oscar 2 aug 2005 14:19 (CEST)
(translation: fyi, gerardm has my fullest support and confidence in these matters. i sincerely hope that the unjust accusation below will be taken back asap)

Officially protesting against GerardM being the contactperson with regards to kennisnet

Onderstaande mail heb ik gestuurd naar de foundation lijst omdat ik gerards gedrag zat ben. Alles achter > is wat gerard initieel schreef.

I am hereby officially protesting against GerardM being the contactperson with regards to kennisnet. He is manipulative, changes your own words, the words you wrote or said yourself. He never listens to others ideas.

> Waerth did send a mail asking if Kennisnet

I never send a mail to kennisnet with regards to this I asked you in IRC!

> would be willing to pay for access to statistical content.

Not correct. My full question was:

Many statistics bureaus give their data away for free partially or wholly, some ask a fee for the rest of their data mostly small. Would it be possible especially with regards to data for third world countries which isn't really obtainable without someone paying for it to get them to buy some of that data for us.

> Kennisnet, the portal organisation it is, cannot fulfil such a request.

Because you hated the idea when I first proposed it, you told me it was a bad idea and you didn't want to ask me in the first place so I do not believe that you actually defended it or argued in favour of it. So I am thinking you used my idea to launch your own. which is under here, which everyone we spoke to about hates but only you like.

> There was however a discussion on how such data would be best hosted. Localisation and versioning were discussed. When you have statistical content, you want to know the date and the source of the content. アム ステルダム, 암스테르담 and Амстердам have the same statistics it makes little sense to store this in many projects. Consequently the possibilities that Wikidata offer for this type of information and the possibilities that the Ultimate Wiktionary offer for localisation need to be considered. Kennisnet might consider helping with the creation of the infrastructure for such a project.

Cool we have a database BUT NO DATA TO HOST IN IT ..... sounds like a great idea. The reason for the discrepacies between the projects are simple. As I pointed out on nl: I use for the countries I maintain the data from the statistical organizations, the official sources. On other wikipedia's they use unofficial estimates by sites such as citypopulation.de which are more often than not way off in respect to the official data, ever wondered why the Dutch wikipedia has a province more for Cambodia than all other wikipedia's? Because it is there and it was formed recently according to the statistical data, but try to say it on en: and it gets deleted. Now I do not feel that doing this in one central place will help. We will only get estimates which is a totally wrong thing, I rather have the data per wikipedia seperately so I can at least make sure the data as we have it on nl: is right. I have no time to go in heated arguments with a bunch of teenagers on en: who also happen to have found wikidata. Centralization is good, but not for everything. Yet another project would only harm wikimedia. As we get spread out to much especially a project that is overlapping with other projects.

Now for the end, as long as Gerard is not being questioned about his role with regards to kennisnet, nor the foundation is giving some opening as to what gerards actual mandates are I am against any further collaberation between the Dutch languaged wikimedia projects and Kennisnet.

Waerth/Walter van Kalken

• TOTAAL NIET MEE EENS. Nu was ik "toevallig" actief aanwezig bij de brainstorm-sessie van ik dacht 4 Wikipedianen en 6 Kennisnetters. De statistische gegevens van (voor mij ver weg) zijn aan de orde geweest en ik denk voldoende volledig in het verslag opgenomen. Het was een ondergeschikt agendapunt dat nog niet eens bij het samenstellen van de agenda naar voren was gebracht. Voor de rest was Wikipedia te gast en had niet het voorzitterschap van de sessie. Ik heb begrepen dat Kennisnet zich primair op de Nederlandse educatieve markt presenteert en mijn indruk is dat Gerard met initiatief de belangen van Wikipedia heeft behartigd en constructief heeft bijgedragen in verdere samenwerking met Kennisnet. Zelf vraag ik mij af waarom Wikipedia NL of Kennisnet statistische data, van in dit voorbeeld landen in Azië, boven op het verlanglijstje zou moeten zetten. Ik kan mij dan ook niet vinden in de kritiek en ik zou de kritiek wat genuanceerder gepresenteerd willen zien in een minder geladen vorm zodat het voor mij en anderen door de rook heen beter te volgen is. Misschien ben ik niet op de hoogte van alle bar-praat. Misschien weet jij iemand anders die voor alle partijen in de geest van Wikipedia NL het hoogste rendement kan halen? Ed Stevenhagen 28 jul 2005 13:39 (CEST)

Het ging om Gerard die niet eens de moeite neemt hier een verslag van gepleegd overleg te plaatsten. WâërÞ^©2005|overleg 28 jul 2005 14:16 (CEST)

Het verslag van de kennisnet ontmoeting

Het verslag van de kennisnet ontmoeting. Wel door Gerard gestuurd naar de board en de mailinglijst. Maar hij heeft verzuimd de rest te informeren. Dus doe ik het maar. WâërÞ^©2005|overleg 28 jul 2005 12:38 (CEST)

Waerth, nu ga je naar mijn mening toch wat te ver. Het verslag is op Meta gezet, een link was voldoende geweest om iedereen erop te attenderen. Ik had het in elk geval al gelezen, want links erheen staan al bovenin de Kroeg onder het eerste kopje kennisnet. Sorry, maar dit is spijkers op laag water zoeken. Elly 28 jul 2005 12:44 (CEST)

Links waar geen mens op klikt omdat ze 1) niet opvallen, 2) op een 'vreemde' pagina staan CyeZ (overleg cn:何思汉) 28 jul 2005 17:32 (CEST)

Hoi, Yesterday there was a meeting at Kennisnet in the Netherlands. As a meeting it was a success. You may know that Kennisnet has a portal function for educational content for the Dutch primary, secondary schools and for vocational training. Kennisnet has now been actively involved with the Wikimedia Foundation for over half a year, many activities have resulted from this the hosting of servers for the WMF the Queen Beatrix project to name a few.

The character of this meeting was very different; it was about how to use Wiki content and Wiki technology in education. The Queen Beatrix project was the first content squarely aimed to get direct involvement from the students in Dutch education and in a way it was good and in a way it was not. As it was so abundantly clear that this was coming much of the content was created by the nl.Wikipedians before the project even started. From a traffic point of view it is not all that bad, even nl.wiktionary gets attention from the Kennisnet project, its access page is on the 41st place of the frequently requested articles. Kennisnet has its own statistics, and it can inform us how much traffic their project gets and how many people find their way to our content.

Technically, it was discussed if it would be beneficial for schools to have their own wikis. It was discussed if a wiki could/should replace a school website, this idea was basically rejected. It is not relevant as it is up to the school as it sees fit. If it makes for schools to have their own wiki, it will be because it has a place in the curriculum and it is approached as a tool. To get the active participation of schools, educational content needs to be prepared; one of the essential parts of this content will be instructional material on how to use a wiki.

There were several ways a wiki can be used; one is to have some basic content, a framework that is a base for the work that is to be done during the year. Another is to have it as a platform for creating the "School newspaper" as it is great at creating collaborative content. When students are to do their homework, wiki content can be used to inform them what the homework is, it can even be used to have the student do the homework.

The featured articles and articles of the day were considered for translation exercises. Not only has this its application as just a good text but it was also considered to ask students to translate articles from and to the language that is being studied. The existence of interwiki links was considered as a way to know if an article already exists so that the "best" translation could be used for upload. Wiktionary content was considered; as often the meanings translations are missing it may be something that students can be asked to work on. Defining a word is often a difficult exercise.

One technology that is often needed in schools is video material. It was repeated that Kennisnet has the ability to stream content and is willing to use this technology to be used for the Wikimedia Foundation. For the WMF the use of "Open/Free" technology is a requirement; the software will be changed to host ogg video material. Hosting the formats that are in widespread us can already be done.

Waerth did send a mail asking if Kennisnet would be willing to pay for access to statistical content. Kennisnet, the portal organisation it is, cannot fulfil such a request. There was however a discussion on how such data would be best hosted. Localisation and versioning were discussed. When you have statistical content, you want to know the date and the source of the content. アムステルダム, 암스테르담 and Амстердам have the same statistics it makes little sense to store this in many projects. Consequently the possibilities that Wikidata offer for this type of information and the possibilities that the Ultimate Wiktionary offer for localisation need to be considered. Kennisnet might consider helping with the creation of the infrastructure for such a project.

One recurring theme in the discussion was the creation of a Dutch an encyclopaedic project by and for kids. Often the Wikipedia articles are difficult and they do not necessarily inform kids in their own language and address their needs. For Kennisnet, giving an editorial hand in such a project is something that would seriously be considered.

One fun thing was the never-ending need of summaries of novels and poetry. The American “Cliffs notes” are known for these. The strategies of using summaries to fake real expertise were discussed. One of the best strategies is also very time consuming so much so that reading the book was considered an equally good strategy.. Summaries can be part of the Wikipedias however, as the requirement of students is somewhat different, discussing the book etc is rather relevant.. It might be considered to have a Wikisummaries projects..

This is my recollection of this event I hope that the other participants will give it a read and improve on it. I hope it will spark some interest and discussion by all those who are involved in the combination Wiki and education.

Thanks, GerardM

Waarom staat deze samenvatting niet in Nederlandse vorm in de kroeg? Dan kan tenminste iedereen het lezen, weinigen zullen in het Achterkamertje kijken wat bekend staat als ruziehok. CyeZ (overleg cn:何思汉) 28 jul 2005 14:52 (CEST)