Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2009-02

"rechtenvrije foto's"

De artikelen van Dominic Schrijer, Jantine Kriens, Hamit Karakus, Jeannette Baljeu, Mark Harbers, Leonard Geluk, Lucas Bolsius & Rik Grashoff (het college van Rotterdam) bevatten op dit moment nog geen foto's. Op de site van Rotterdam staan zogenaamde rechtenvrije foto's, kunnen deze gebruikt worden op wikipedia?

Met de groeten van superZjozz 16 feb 2009 14:41 (CET)

Onduidelijkheid: wat te doen bij auteursrechtenschending?

Ik bekeek zojuist het artikel Duinrell en kwam al snel tot de conclusie dat de tekst volledig is overgenomen van de Duinrell-site^link. Toen ik dit op een of andere manier wilde vermelden, ontdekte ik hoe gebrekkig de Nederlandstalige Wikipedia eigenlijk is op dit gebied.

Omdat ik er niet de behoefte aan had het hele hoofdstuk te herschrijven, wilde ik een sjabloon plaatsen. Ik kwam niet verder dan Wikipedia:Auteursrechten. Dit is volledig gericht op iemand die twijfelt over wat hij zelf op Wikipedia wil zetten. Toen ik op zoek ging in de Categorie:Wikipedia:Sjablonen ontdekte ik dat er geen enkel sjabloon is om de staat van een artikel te vermelden. Als ik dat vergelijk met bijvoorbeeld Category:Wikipedia maintenance templates op de Engelse wiki - die bijna 40(!) interwiki's maar geen Nederlandse - ziet het er niet erg goed uit. Er zijn weliswaar een stuk minder interwiki's op de Category:Copyright maintenance templates, maar het is toch vreemd dat er op deze wiki niets is te vinden waar je kan aangeven dat er een stuk tekst is waarin auteursrechten worden geschonden? Er is dan wel een Sjabloon:Auteur, maar omdat er geen sprake is van een volledige schending lijkt plaatsing op de Te Verwijderen Pagina's-lijst me overbodig.

Heb ik nu slechte ogen of is het echt zo slecht gesteld met het afhandelen van dit soort kwesties? - Afhaalchinees 20 feb 2009 16:54 (CET)

Als er auteursrechten geschonden zijn, is het volgens mij niet de bedoeling dat er een sjabloon op gezet dat er vervolgens een half jaar op blijft staan. Plaatsing op de Te Verwijderen Pagina's-lijst lijkt mij dus geen probleem. Het komt dan ook onder de aandacht van collega's die dit soort pagina's aanpassen voordat het verwijderd wordt. De gebruikelijke aktie is volgens mij via de bewerkingsgeschiedenis uitzoeken waneer de betreffende tekst is toegevoegd, en de versie zoals die daarvoor was terug zetten. Eventueel iedereen waarschuwen die daarna het artikel bewerkt had, en waarvan de betreffende bewerking dus ook ongedaan gemaakt was. Ik zal Duinrell nu reverten naar de versie van 8 jan 2008 21:34. ∼ Wimmel 21 feb 2009 13:59 (CET)

Panoramavrijheid

Het is een terugkerend onderwerp, maar omdat Wikipedia:Vrijheid van panorama er niets over zegt, vraag ik hier toch maar naar ons actuele beleid op dit punt (in de hoop dat het op die pagina vermeld zal kunnen worden). Wat te doen met afbeeldingen van 20ste-eeuwse gebouwen en dergelijke in landen als België en Frankrijk? Op Commons worden die namelijk verwijderd (soms, niet altijd). Als er geen beleid is (wat ik vermoed) voorzie ik drie mogelijkheden:

1. pragmatisch: een afbeelding mag hier geplaatst worden zolang hij op Commons staat,
2. anticiperend: een afbeelding mag hier niet geplaatst worden als vermoed kan worden dat hij op Commons t.z.t. zal worden verwijderd,
3. eigenzinnig: we varen onze eigen koers en uploaden de betreffende afbeeldingen gewoon hier.

Concreet: kan ik deze afbeelding plaatsen op Hector Guimard?

1. Ja, met een gewone link naar Commons
2. Nee
3. Ja, door de afbeelding gewoon hier te uploaden

Zelf zou ik voor 1 kiezen. Iemand? Fransvannes 24 feb 2009 14:06 (CET)

Ik zou ook voor 1 kiezen. Commons geeft zelf aan dat alle media vrij van auteursrechten is. Dan vind ik dat er er vanuit mag gaan dat dat het geval is, tenzij het overduidelijk niet zo is. Uit [1] en fr:Agar (actrice) meen ik af te leiden dat het betreffende bordje uit 1911 komt. Dan is de kans reëel dat het bordje geen auteursrechten meer bevat.

Wat wel een nadeel kan zijn als je een twijfelachtige afbeelding van commons gebruikt, dat het zomaar opeens verwijderd kan worden. Dan komt er wel een botje langs om het hier te verwijderen, maar daar heb je dan ook niet veel meer aan. Eventueel de afbeelding op je commons volglijst toevoegen, en af en toe je volglijst daar bekijken. ∼ Wimmel 24 feb 2009 22:08 (CET)

Dank voor je reactie. Overigens: dat bordje dateert wel uit 1911, maar de ontwerper overleed pas in 1942. Maar ik hoef met optie 1 dus geen drie jaar te wachten. Dat ik zulke pagina's in de gaten zal moeten houden, had ik al bedacht, maar dat vind ik niet zo erg. Fransvannes 24 feb 2009 23:32 (CET)

Hoi Fransvennes, zoals je zelf in je laatste alinea al aangaf is de afbeelding eigenlijk niet rechtenvrij. (Zie ook de discussie NO-FOP België enkele berichten hierboven). Eigenlijk is de beste manier om de afbeelding niet te plaatsen. Ik zou, met reden, de afbeelding nu op commons kunnen nomineren voor verwijdering (Het is ook aan de gebruikers van Commons om daar op te letten, je mag het ook zelf doen). Commons geeft op diezelfde pagina die jij aanhaalt namelijk ook het volgende aan: While the copyright and licensing information supplied for each image is believed to be accurate, the Wikimedia Foundation does not provide any warranty regarding the copyright status or correctness of licensing terms. If you decide to reuse files from Commons, you should make your own determination of the copyright status of each image just as you would when obtaining images from other sources.. Met andere woorden; Het kan zijn dat de informatie mbt de lisentie voor een bepaalde foto niet klopt en dat is in dit geval dus eigenlijk zo. Het is dus punt 4, 5 of 6. 4. Drie jaar wachten. 5. zoeken naar een afbeelding die genomen is in bijvoorbeeld Duitsland of Nederland. 6. Nabestaanden achterhalen en vragen om toestemming...Groetjes brbbl 25 feb 2009 06:29 (CET)

Het probleem is dat we dat allemaal niet echt weten. De vraag of een afbeelding "eigenlijk niet rechtenvrij" is, wordt wat mij betreft op Commons beantwoord, waar de specialisten geacht worden te zitten (en als ze het mis hebben, hebben we pech). Kortom: ik ga het liefste af op de knopendoorhakkers op Commons en trek liever niet mijn eigen lekenconclusies. Waarom Finse gebouwen van Eliel Saarinen wel mogen en Belgische gebouwen van Horta niet, begrijp ik niet, maar dat gaat mij boven mijn pet.

Pragmatisch zou zijn: Commons plaatst die afbeeldingen gewoon en haalt ze zonder omhaal weg als een rechthebbende bezwaar maakt. Maar dat is mijn pakkie-an ook al niet.

De vraag blijft, ongeacht ons beider standpunten (jij kiest dus voor optie 2), vooralsnog vooral: wat voert de Nederlandse WP op dit punt eigenlijk voor beleid? Fransvannes 25 feb 2009 10:18 (CET)

Waarom het ene gebouw in het ene land wel mag en in het andere land niet hangt af van de auteurswet van dat land. In Finland zegt de wet expliciet dat men foto's mag maken en gebruiken van gebouwen. In België mag dat niet, of eigenlijk; de Belgische wet geeft daarvoor niet expliciet toestemming en daarom hanterd men de algemene auteurswet van België die aangeeft dat het pas 70 jaar na het overlijden van de architect wordt vrijgegeven.

Commons wordt niet anders beheert dan de Nederlandstalige wiki, een heleboel mensen die nog meer foto's uploaden en een heleboel minder mensen die zo nu en dan de foto's nalopen op auteursrechten schendingen. Commons plaatst dus niet foto's, dat doen jij en ik. En wij geven daarbij aan welke rechten daarbij horen. Het is een misverstand te denken dat alles wat op commons staat rechtenvrij is. Maar omdat men dat wel verondersteld is het leedt voor de auteur vaak al geschiedt. Een foto beland op Commons, iemand gebruikt deze in een commerciele uiting omdat hij/zij aanneemt dat de foto rechtenvrij is. En daarna moet de eigenlijke rechthebbende achterhalen wie zijn foto gebruikt hebben in deze veronderstelling. Dat is vervelend voor die rechthebben, zijn werk is vogelvrij.

Het standpunt van de nl.wiki lijkt me dat auteursrechten niet geschonden dienen te worden. Wat dat betreft kun je commons best als iedere andere externe site beschouwen. Schendt het de auteursrechten > dan niet doen tenzij je expliciet toestemming hebt. Heel benaal gesteld: in iemand anders auto rijden totdat hij of zij aangeeft dat het niet jouw auto is, is ook de omgekeerde wereld. Groetjes --brbbl 26 feb 2009 16:25 (CET)

PS, voor die afbeelding van het naambordje is het wellicht iets anders, er zijn immers wel meer van dit soort bordjes met andere straatnamen en dan begeef je je toch op het vlak "mag je een auto fotograveren, of schendt je dan de auteursrechten van Renault?".

Over Finland is Commons nogal ambivalent. Immers: werk van Alvar Aalto mag niet. Of er voor de erven Saarinen, de ervan Guimard of de erven Horta leed geschiedt als er gebouwen van hun erflaters worden geplaatst, weet ik trouwens niet. Of hun rechten geschonden worden, weet ik heel vaak ook niet. Dan zou ik zeggen: als een afbeelding op Commons staat, mag het blijkbaar. Als hij daar wordt verwijderd: tant pis, dan mag het blijkbaar niet. Fransvannes 26 feb 2009 16:33 (CET) Het Finse voorbeeld is bij nader inzien niet erg gelukkig, want de Finse auteurswet zegt inderdaad expliciet dat je gebouwen mag afbeelden. Rakennuksen saa vapaasti kuvata, oftewel "een gebouw mag vrij worden afgebeeld". Dat is Fins, maar duidelijk Fins, en bovendien hier in het Engels vertaald.

LJN: BG0972, Rechtbank Amsterdam k.g.-vonnis 16 oktober 2008

hieronder gedeelten van een ook voor al dan niet plaatjesjagende Wikipedianen interessante en nog enigszins recente uitspraak m.b.t. auteursrecht en internetpublicatie. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 25 feb 2009 12:27 (CET)

Het betreft het kort geding-vonnis van de rechtbank Amsterdam dat op www.rechtspraak.nl terug te vinden is onder LJN: BG0972. Inhoudsindicatie: "Door gelegenheid te geven tot publicatie van foto?s op haar website waarop auteursrecht van derden rust, wat bij de in het geding zijnde foto?s het geval was, heeft ook gedaagde inbreuk gemaakt op dat auteursrecht en is zij in beginsel aansprakelijk voor schade die uit haar onrechtmatig handelen voortvloeit." rest van de tekst omwille van de overzichtelijkheid op deze pagina weer verwijderd (zie infra opmerking gebruiker Astrion). -- -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 26 feb 2009 09:04 (CET)

Volgensmij zal Wikipedia met deze uitspraak geen problemen hebben, zie 4.6: "Het is aan IMT om haar bedrijf zodanig in te richten dat zij maatregelen treft ter voorkoming van inbreukmakende handelingen. Daarbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan de mogelijkheid degene die een foto als hier bedoeld op de site van IMT plaatst na een toelichting vooraf te laten verklaren dat hij of zij de rechthebbende op die foto is." Alle afbeeldingen hier zijn geüpload met een verklaring over de auteursrechtensituatie, die zodanig moet zijn dat het gebruik op onze sites mogelijk is. Op die wijze voldoen we dus aan de vereisten die hier door de rechter gesteld worden. We gaan zelfs verder, en verwijderen afbeeldingen als we gegronde reden hebben aan de verklaring te twijfelen. Ook daarin zijn we dus duidelijk actiever dan IMAGE MEDIA, dat kennelijk bij een geconstateerde overtreding de bewijslast bij de auteursrechtenhouder legt, waar wij het bij de uploader leggen, of hoogstens in het midden. - André Engels 25 feb 2009 14:12 (CET)

Het gaat erom dat men bij Wikipedia dit dan wel consequent doet en niet laat versloffen. Als vaststaat bij een gestelde inbreuk dat de eiser inderdaad de maker of rechthebbende is, dan ligt vervolgens echter op de gedáágde vermoedelijke inbreukpleger (d.w.z. degene die openbaar maakt, = Wikipedia?) de bewijslast terzake een verkregen toestemming, dan wel dat het vragen toestemming in het onderhavig geval z.i. niet zou hoeven. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 25 feb 2009 15:55 (CET)

Op zich zijn de uitspraken hier zeker relevant, maar ze nemen wel een relatief veel plek in en dat komt de leesbaarheid van de hele pagina niet echt ten goede. Is het iets om alleen de essentie (de inhoudsindicatie uit de kop van de uitspraak zelf) weer te geven en/of naar (de rest van) de uitspraak te verwijzen en/of (de rest van) de uitspraak uitklapbaar te maken? Astrion 25 feb 2009 16:23 (CET)

Goedemorgen, Astrion: daar heb je gelijk in. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 26 feb 2009 05:22 (CET)

Citaatrecht

Ruim een week geleden verwijderde Robotje een citaat dat ik in de kroeg had geplaatst onder het mom van schending van auteursrechten. Op mijn OP konden wij het niet eens worden. Ook een opmerking van KKoolstra hier kon hem blijkbaar niet overtuigen, zie hier. Het lijkt mij op een persoonlijke interpretatie van het auteursrecht waarvan ik mij de houdbaarheid afvraag. Daarom hier de vraag; mogen wij hier op Wikipedia citeren? Groet, BoH 20 feb 2009 13:29 (CET)

Dit onderwerp heeft ook mijn interesse, zie naar de hier gevoerde discussie. Gouwenaar 20 feb 2009 13:36 (CET)

Zie het artikel over citaatrecht, dat aangeeft het gaat om "citeren uit een werk in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel". Wat jullie deden viel daar niet onder, citeren in een polemiek heeft betrekking op het citeren van elkaars argumenten en niet op het citeren uit willekeurig ander werk. Fenke 20 feb 2009 15:12 (CET)

Het tweede probleem is dat, zelfs wanneer je citeert binnen de ruimte die het citaatrecht daarvoor heeft gegeven, je de geciteerde tekst onder de GFDL zou vrijgeven, en dat kan natuurlijk niet als het je eigen werk niet is. Fenke 20 feb 2009 15:16 (CET)

Je mag alleen citeren binnen bepaalde regels en zels als jouw gebruik op wiki aan die regels had voldaan, dan hoeft dat niet te gelden voor een afgeleid werk dat de tekst van het citaat gebruikt. Jouw vrijgave van de geciteerde tekst onder de GFDL zou aan derden de indruk geven dat ze andere rechten over de geciteerde delen van het werk hebben dan oorspronkelijk door de auteur (en het auteursrecht) zijn gegeven. Fenke 20 feb 2009 15:31 (CET)

Overigens heeft KKoolstra naar mijn mening een redelijk sterk argument om correcte citaten wel toe te laten, maar welke afweging door een rechter gemaakt zou worden is voor mij een grote vraag. Fenke 20 feb 2009 15:40 (CET)

1. Hoe kom je er bij dat citeren in een polemiek alleen mag als dit uit de polemiek komt?
2. Een tekst vrijgeven onder GFDL betekent niet dat deze vogelvrij is. Ook veranderingen die daarna worden aangebracht zullen aan de wet moeten voldoen. Oftewel, citaten moeten duidelijk aangegeven blijven staan als citaten. Daarmee vervalt dit probleem naar mijn idee.
3. Je derde punt kan wel zo zijn, maar is naar mijn idee niet relevant, omdat we moeilijk uit kunnen gaan van de onkunde van anderen op het gebied van auteursrecht. Dan moeten we helemaal stoppen.
4. Daarom wil ik het ook horen van iemand die auteursrecht als specialiteit heeft en niet van een goedbedoelende amateur die de regels probeert te interpreteren, met alle respect. BoH 20 feb 2009 15:48 (CET)

ad 1) Het lijkt me nogal voor de hand te liggen dat in een polemiek het citaatrecht geldt voor de argumenten van de tegenstander(s) en niet voor werk van derden (tenzij dat werk het onderwerp van de polemiek is). Het artikel over citaatrecht hier op wikipedia geeft hier een voorbeeld van: "... kan een politicus die het programma van zijn opponent bekritiseert stukken uit diens partijprogramma citeren (polemiek)...".

Dat is een te beperkte opvatting. Ik mag uit het werk van meneer B citeren om in een polemiek met meneer A mijn gelijk te halen. Het "kader" van een polemiek is wat anders dan de inhoud van diezelfde polemiek. (en ja ik ben het nog steeds, Fenke).83.232.14.145 22 feb 2009 15:14 (CET)

ad 2 & 3) Als je je werk vrij geeft onder de GFDL dan moet een ander daarop kunnen vertrouwen en kun je de verantwoording waarschijnlijk niet gewoon bij hen leggen als er haken en ogen aan blijken te zitten. Er zijn blijkbaar geen mogelijkheden om delen van het werk (het citaat) onder een andere licensie te publiceren, anders waren er ook geen problemen met, bijvoorbeeld, het gebruik van 'niet-commerciele' licenties op Commons.

Op zich had Robotje wel een punt dat je een citaat niet zomaar uit een Wikipedia-pagina kunt knippen en los kunt gaan verkopen. Citaten vallen dus buiten de GFDL-licentie die op Wikipedia-pagina's zit. Als onderdeel van de Wikipedia-pagina of een verveelvoudiging in bewerkte vorm kun je er alles mee doen. 83.232.14.145 22 feb 2009 15:14 (CET)

ad 4) Argumenten gebaseerd op rechtsdeskundigheid gelden voor allen, tot dusverre argumenteren we hier allen over als leken. We kunnen ook stoppen met argumenteren. Fenke 20 feb 2009 16:16 (CET)

PS, ik vond het wel jammer dat het werd weggehaald want ik vond jullie citaten-uitwisseling wel boeiend. Fenke 20 feb 2009 16:16 (CET)

Ik ben absoluut voorstander van argumenteren, maar in dit geval wacht ik het oordeel af van een echte deskundige. Misschien vergis ik mij en doe ik je tekort, want ik ga er van uit dat jij geen deskundige bent? Klopt dat? BoH 20 feb 2009 16:21 (CET)

Even een tussenliggende opmerking. GFDL is een tamelijk onpraktische licentie voor het schijven van een encyclopedie, maar zelfs GFDL maakt citeren niet onmogelijk. Als ik tekst vrijgeef onder GFDL en in mijn tekst staat een toegestaan citaat, (Toegestaan in de zin van met correcte gebruikmaking van het citaatrecht), dan mag een ander die tekst zonder verdere toestemming van mij, onder dezelfde licentie, hergebruiken. Daarbij hoort onder meer het vermelden van auteurs, als ik mijn citaat netjes van een auteur heb voorzien, wat ook krachtens het citaatrecht zou moeten, wat is dan het probleem? Bij dat hergebruik moet dan ook de auteur van het citaat vermeld worden, en wordt dus ook daar op een juiste wijze geciteerd. Oftewel, verwar en bemoeilijk de discussie over citaatrecht niet door problemen te zien in GFDL. Peter b 20 feb 2009 17:02 (CET)

Hier Overleg gebruiker:86.83.155.44 (zie Okke Jager) vindt een interessante discussie plaats over citaatrecht en schending van auteursrechten. Vooral de bijdragen van een "externe" deskundige (de ICT-jurist Engelfriet) zijn de moeite waard kunnen een licht werpen op deze discussie en misschien zelfs op onderstaand topic. Astrion 20 feb 2009 17:09 (CET)

Dank je voor de link. Ik zie dat mijn naam daar al genoemd wordt. :) Het verhaal van Arnoud Engelfriet toont duidelijk aan dat citeren gewoon is toegestaan. Daarmee verliest de eenmanskruistocht van Robotje al zijn waarde. BoH 20 feb 2009 19:44 (CET)

Boeiend, hoe naief kun je zijn. Ik ben toch benieuwd wat de heer Engelfriet hier zelf van vindt. Maar die vraag stel ik hem morgen wel. Tot dan, Fenke 21 feb 2009 03:50 (CET)

Bedoel je Robotje of mij met naïef? BoH 21 feb 2009 15:27 (CET)

Astrion en jij, omdat jullie bereid waren zonder verdere verificatie aan te nemen dat iedere voorbijganger is wie hij beweert te zijn. Totdat Hettie aangaf dat de mail die ze ontving van mr. Engelfriet ook van - of via - 83.232.32.212 was verzonden, was er geen reden om zonder meer aan te geloven dat die bijdragen van 83.232.32.212 ook daadwerkelijk door mr. Engelfriet waren geschreven. Fenke 21 feb 2009 15:52 (CET)

Hettie citeert uit de mail, vervolgens reageert iemand die beweert Engelfriet te zijn op een manier die overeenkomt met dat citaat. Als het dat citaat nu had tegengesproken, hadden we rden tot argwaan gehad, nu vind ik je wat overdreven reageren. BoH 21 feb 2009 16:11 (CET)

Sorry, maar ik vind van niet, de stijl van de bijdragen is verschillend van zijn artikelen, hij heeft daarin bijvoorbeeld nog nooit iets als 'ridicuul' bestempeld (voor zover ik me Googel kon vinden), op de fora die hij op zijn site vermeld gebruikt hij een accountnaam die duidelijk maakt om wie het gaat, hier niet. Ook inhoudelijk zijn die bijdragen opmerkelijk te noemen, zo komt de opmerking over 'procentueel' nogal vreemd over omdat hij er op zijn site vrij duidelijk over is dat er geen vastomlijnde maten zijn voor hoeveel je mag citeren maar dat je precies zoveel mag citeren als nodig is en niets meer. Kortom, ik zag genoeg redenen om te twijfelen aan de herkomst van die bijdragen, iedereen had ze kunnen maken, ook juist omdat Hettie al uit zijn antwoord per mail had geciteerd. Fenke 21 feb 2009 16:56 (CET)

Ook ik had geen enkele aanleiding om te twijfelen aan de authenticiteit van de bijdrage van Engelfriet. Het taalgebruik van Engelfriet was m.i. onmiskenbaar juridisch. Inhoudelijk leek het mij ook in orde. Wellicht kan ik er nog andere mij persoonlijk bekende deskundige naar laten kijken, voor wat dat waard is uiteraard. Overigens heeft Fenke inzoverre gelijk dat het geen kwaad kan om alert te zijn op plotseling opduikende deskundigen. Aan de andere kant geldt dat goede trouw wordt verondersteld en kwade trouw dient bewezen te worden - in wikitaal: AGF.Astrion 21 feb 2009 20:48 (CET)

Ik mocht wensen dat juridisch taalgebruik meer zoals dat van Engelfriet was. Ben wel benieuwd naar het commentaar van die bekende van je. Fenke 21 feb 2009 22:31 (CET)

(>10 x inspringen wordt mij te veel) Alvast vooruitlopend op het commantaar van die kennis (een advocaat op het gebied van de intellectuele eigendom) geef ik hier een bron waar waarschijnlijk ook mr Engelfriet zijn kennis uit kan hebben geput. Zoeken met Google "uiting met een vergelijkbaar doel" leverde dit op: [2] waarop toevalligerwijs art. 15a Auteurswet (over citeren) wordt behandeld. De pagina komt uit de serie Tekst en Commentaar, editie Intellectuele Eigendom. De redacteuren van deze editie zijn gezaghebbende I.E.-juristen. Astrion 22 feb 2009 11:11 (CET)

(undent ivm breedte pagina Fenke 24 feb 2009 17:39 (CET))

Ik ben Arnoud Engelfriet en lees zelden juridische stellingen die ridicuul genoeg zijn om ridicuul genoemd te worden. Maar ik ben voorstander van klare taal. Verder verwijs ik naar https://blog.iusmentis.com/2009/02/22/mag-je-op-wikipedia-citeren-uit-beschermde-bronnen/ over de discussie over Okke Jager en naar Spoor/Verkade/Visser's boek Auteursrecht wat mijn meest geliefde bron is. Oh ja, en je had me natuurlijk even kunnen mailen als je twijfelde aan de echtheid van uitlatingen onder mijn naam alhier. 83.232.14.145 22 feb 2009 15:11 (CET)

Ik wilde je daarmee niet lastig vallen, het was al nacht en de volgende ochtend bedacht ik me Hettie de herkomst van je bijdragen kon verifieëren aan de hand van de headers van je e-mail, dus was het niet nodig.

Misschien kun je hier vaker bijdragen (hint hint)? Er worden wel meer opmerkelijke interpretaties van het auteursrecht en de GFDL gebruikt. Fenke 22 feb 2009 16:06 (CET)

Met mijn eigen site heb ik het al druk genoeg :) Maar misschien iets voor een item bij een Wikimedia-vergadering? Maar mail me gerust als je interessante kwesties ziet, dan kan ik daarop reageren. (PS: ik werk met een KPN-abonnement waarbij ik dynamische IP-adressen krijg, dus je ziet regelmatig een ander IP-adres. Zal eens nadenken over registreren.)83.232.14.145 22 feb 2009 17:16 (CET)

Het zou te gek zijn als je af en toe je licht kon laten schijnen op kwesties die opduiken, ik zie dat concrete praktijkervaring toch een wat ander perspectief kan bieden, kan helpen om te ankeren, om het zo maar te zeggen.

Registreren is overigens heel eenvoudig en bied tal van voordelen, zoals, ehm, een eigen overlegpagina waarop mensen je vragen kunnen stellen, bijvoorbeeld. :) Fenke 22 feb 2009 18:49 (CET)

Meteen onder het kopje 'Citaatrecht' waarmee deze discussie begon opent BoH met de zin: "Ruim een week geleden verwijderde Robotje een citaat dat ik in de kroeg had geplaatst onder het mom van schending van auteursrechten." Het werk wat BoH in de kroeg citeerde wat ik op 12 februari weghaalde was de vertaling van het werk van een Zwitsers filosoof. Eerder vroeg ik BoH al op zijn overlegpagina: ".. waarom zou het Nederlandse citaatrecht van toepassing zijn op een vertaling van het werk van een Zwitsers filosoof?" [3] Intussen is mij gebleken dat als gevolg van artikel 47 van die Nederlandse auteurswet het werk van een Zwitser niet valt onder de Nederlandse auteurswet dus daaruit citeren op basis van de Nederlandse wetgeving is niet mogelijk.

Daarnaast is het zo dat er bij de 'Pagina opslaan' knop staat: "Door op de knop Pagina opslaan te klikken, verklaart u: ... dat u de tekst zelf heeft geschreven of heeft overgenomen uit een bron waar geen auteursrechten op rusten; Gebruik nooit materiaal dat beschermd is door auteursrecht!" Zoiets verklaren terwijl je weet dat er auteursrechten op die tekst geclaimd worden, is natuurlijk nogal vreemd. - Robotje 27 feb 2009 09:53 (CET)

Zwitserland Het oorspronkelijke Zwitserse werk valt inderdaad onder de Zwitserse auteurswet, echter de (geautoriseerde) in Nederland uitgegeven Nederlandse vertaling is m.i. ook weer als een oorspronkelijk Nederlands werk te zien, wat dus onder de Nederlandse Auteurswet 1912 valt. Citeren uit die vertaling mag dan dus wel degelijk mits voldaan wordt artikel 15a Aw.

voorwaarden Helemaal mee eens, die voorwaarde is m.i. ook aan vervanging toe, zie hier beneden Astrion 27 feb 2009 10:15 (CET)

Vanzelfsprekend wordt een Nederlandse vertaling beschermd door het Nederlandse auteursrecht. Ook als de oorspronkelijke tekst publiek domein is. De laatste Bijbelvertaling kan niet vrijelijk worden overgenomen, hoe oud de oorspronkelijke tekst ook mag zijn. Ik ben geen jurist, maar ik ben vertaler genoeg om daar zeker van te zijn. Afijn, de vervanging van de voorwaarde is hieronder al aan de orde. De citaatrechtkwestie heeft op de formule mijns inziens geen invloed. Fransvannes 27 feb 2009 10:23 (CET)

Op de Nederlandse vertaling rust het Nederlands auteursrecht als het tenminste door een Nederlander vertaald is of iemand die langdurig woonachtig is in Nederland (het kan natuurlijk ook door bijv. een Vlaming of Zwitser vertaald zijn en dan ligt het weer anders) maar daarmee komt het oorspronkelijke auteursrecht niet te vervallen zoals te lezen valt in artikel 10 lid 2: "Verveelvoudigingen in gewijzigde vorm van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, zoals vertalingen, muziekschikkingen, verfilmingen en andere bewerkingen, zomede verzamelingen van verschillende werken, worden, onverminderd het auteursrecht op het oorspronkelijke werk, als zelfstandige werken beschermd." (onderstreping toegevoegd) - Robotje 27 feb 2009 10:44 (CET)

Dat is juist. Maar je kunt omgekeerd niet zeggen dat je een vertaling van een vrije origineel zomaar mag overnemen, en ik geloof dat die suggestie aanvankelijk werd gewekt. Zowel op het origineel als op de vertaling kunnen rechten rusten, en dat zijn vaak rechten uit verschillende landen. Fransvannes 27 feb 2009 10:59 (CET)

Ik heb niet de suggestie willen wekken dat een vertaling van een vrij werk ook automatisch vrij van auteursrechten is want dat is niet zo, dus daar zijn we het over eens. Waar het in dit specifieke geval om ging was een recent werk van een Zwitser wat vertaald is in het Nederlands. - Robotje 27 feb 2009 11:08 (CET)

En de vraag of en hoeveel en in welk kader je daaruit mag citeren, hangt dus af van het Nederlandse én van het Zwitserse auteursrecht. We zijn het gewoon helemaal eens, lijkt me. Fransvannes 27 feb 2009 11:12 (CET)

Tekenen voor auteursrechtenvrij

gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:Astrion Fransvannes 24 feb 2009 14:28 (CET)

Waarde Astrion, op deze plek, die ik pas zojuist ontdekt heb (tot mijn geluk: ik hoopte al dat er een inhoudelijke spinoff zou komen van Robotje versus BoH over de citaten), stel jij: Het aanpassen van de "voorwaarden"" waar iedere gebruiker mee dient in te stemmen ligt voor de hand. Dat vind ik ook. Weet jij of er sindsdien al initiatieven zijn genomen?

Het lijkt me namelijk van tweeën een:

• we blijven deze voorwaarde ("dat u de tekst zelf heeft geschreven of heeft overgenomen uit een bron waar geen auteursrechten op rusten") stellen, en houden dus op met het vertalen van andere Wikipedia's en het verplaatsen, kopiëren en bewerken van andermans Wikibijdragen, waar immers altijd auteursrecht op rust of
• we passen die tekst aan, zodat we kunnen blijven doen wat we altijd gedaan hebben.

Eens? En wat zou de nieuwe tekst dan moeten worden? Groeten, Fransvannes 24 feb 2009 11:56 (CET)

O ja, er is natuurlijk toch een derde weg: negeer alle regels. Dat is wat ik in de praktijk sinds jaar en dag met deze instemmingsverklaring doe... Fransvannes

Beste Frans, helemaal mee eens, met aanpassen dan dus. Er zijn voor zover ik weet nog geen initiatieven ontplooid. Miscchien is de tijd er nu rijp voor.

De huidige tekst

• dat u de tekst zelf heeft geschreven of heeft overgenomen uit een bron waar geen auteursrechten op rusten;

Gebruik nooit materiaal dat beschermd is door auteursrecht!

kan m.i. herschreven worden tot zoiets als:

• dat u hierdoor geen auteursrechten (of andere rechten van intellectuele eigendom) schendt of
• dat u hierdoor niet in strijdt handelt met het bepaalde in de Auteurswet 1912 (of andere (Nederlandse) regelgeving op het gebied van het intellectuele-eigendomsrecht)
• ...

Wat tussen () staat kan is optioneel, maar voor de goede orde, dit rechtsgebied is niet echt mijn specialisatie. Wellicht kan een specialist (bijvoorbeeld mr Engelfriet) hier zijn licht over laten schijnen. Ik zal zelf ook nog een mij bekende deskundige (een IE-advocaat) raadplegen, benieuwd wat die van dergelijke tekstvoorstellen vindt.

De regel negeren is denk ik sowieso geen optie, dat kan alleen maar tot ellende leiden zoals recentelijk op diezelfde plek.

Wordt vervolgd, en dan misschien maar beter in het Auteursrechtencafe. Vriendelijke groet, Astrion 24 feb 2009 12:56 (CET)

Een regel negeren is inderdaad nooit een optie zodra iemand op zijn strepen gaat staan... Dat is nu pas voor het eerst gebeurd.

De verklaring op de Duitse WP is overigens kort en helder: Ich versichere hiermit, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willige ein, ihn unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Geen auteursrechtenschending dus, in het midden latend om welke auteurswet van welk land het gaat.

Goed, op de juiste plek verder. Ik was vooral benieuwd naar de stand van zaken. Fransvannes 24 feb 2009 14:12 (CET)

Het lijkt mij gezien het feit dat het een Nederlandse wiki is, alleen het in Nederland geldende IE-recht als norm te nemen. Het Nederlandse auteursrecht is al moeilijk zat voor professionals, laat staan voor leken. Als we er ook nog andere rechtsstelsels bij gaan halen die mogelijk ook nog tegenstrijdig kunnen zijn, wordt het nog ingewikkelder. En dan laat ik de vertaalproblemen nog buiten beschouwing...

Over vertaalproblemen gesproken: wordt met "fremden Rechte" bedoeld vreemd (buitenlands) recht of rechten van derden? Astrion 24 feb 2009 14:24 (CET)

(Einde gekopieerd gedeelte)

Alleen al vanwege het feit dat Vlaanderen ook meedoet, zit een beperking tot het Nederlandse auteursrecht er niet in. Vandaar dat ik het in het midden zou laten. Fransvannes 24 feb 2009 14:29 (CET)

Is het ook niet van invloed dat Wikimedia in de Verenigde Staten is gevestigd? Een tijd terug is de www.wikipedia.de dichtgegooid, maar was de.wikipedia.org nog toegankelijk. Maar ook ik ben geen rechtsdeskundige. BoH 24 feb 2009 14:49 (CET)

(na bwc)Ik kwam er zojuist achter dat deze Wiki inderdaad Nederlandstalig is en niet slechts Nederlands. Maar een keuze moet er denk ik wel gemaakt worden, anders wordt het echt nog nodeloos ingewikkelder. Ik stel, hoe spijtig ook voor Vlaamse gebruikers, dan toch maar de Nederlandse regels voor. Voorlopig omdat, zoals het nu naar uitziet, er hier al meer kennis over Nederlandse auteursrecht is dan over het Belgische. Wellicht zijn er ook nog betere, juridische argumenten maar die gaan mij nu nog mijn pet te boven, misschien komen die nog.Astrion 24 feb 2009 14:55 (CET)

Zo eenvoudig is het niet, lijkt mij. We voeren geen regels als deze in omdat we de kennis in huis hebben, maar om de licentie overeen te laten komen met de wetgeving die van toepassing is op deze site, of dat nu Suriname, België, Nederland of de Verenigde Staten is. BoH 24 feb 2009 15:28 (CET)

Zelfs al zou Wikipedia een Nederlandse site zijn, dan nog lijkt het me dat we met het auteursrecht van alle mogelijke landen te maken hebben. Als dat niet zo zou zijn, zou ik ook niet begrijpen waarom wij ons (zie één item hogerop) druk zouden moeten maken over het ontbreken van Panoramavrijheid in het auteursrecht van landen als België (!) en Frankrijk, op grond waarvan op Commons afbeeldingen worden verwijderd. Fransvannes 24 feb 2009 15:49 (CET)

Ik denk dat wij ons druk moeten maken over het gebrek aan panoramavrijheid in België, maar niet over die in Frankrijk. Commons doet dat laatste waarschijnlijk wel. Zou dat niet komen doordat Commons afbeeldingen levert voor wikipedieën in diverse taalgebieden, dus ook het Franse, en dat wij ons vooral druk maken over het Nederlandse taalgebied? Hettie 24 feb 2009 16:42 (CET)

(Terwijl ik opsla realiseer ik mij dat er waarschijnlijk iets niet klopt aan wat ik zeg. Ik herinner me de verwijdering van een scan van het etiket op een Oostduits colaflesje, en van Nicaraguaanse en Italiaanse bankbiljetten, wegens auteursrechten. Dat reikt toch verder dan het Nederlandse taalgebied. Hettie 24 feb 2009 16:45 (CET))

Ook deze materie is voor voer specialisten, het gaat hier over internationaal intellectueel eigendomsrecht/internationaal auteursrecht waarvoor ook hier [4] p. 687 e.v. wel wat te lezen is. Wat ik er zo 1-2-3 uit destilleer dat voor intellectuele eigendomsrechten de "lex protectionis" geldt, d.w.z. de wet van het land geldt waar het auteursrecht beschermd moet worden. Op Nederlands werk is dus in principe de Nederlandse Auteurswet 1912 van toepassing. Waar de website is gevestigd of waar de server staat die de site in de lucht houdt waarop de schending plaatsvindt, is dan niet relevant voor zover het om de toepassing van het auteursrecht gaat. Nicaraguaanse bankbiljetten zouden dan beschermd kunnen worden door de Nicaraguaanse auteurswet. Is er een jurist gespecialiseerd in het Nicaraguaanse intellectuele eigendomsrecht in de zaal? Astrion 25 feb 2009 09:27 (CET)

Als je geluk hebt, vind je er een op Commons, maar dat is ook maar een verzameling koningen Eenoog. Maar nu we hebben vastgesteld dat alle mogelijke auteurswetten van toepassing zijn, en niet alleen de Nederlandse, wat betekent dat dan voor de tekst van de verklaring? Kunnen we niet volstaan met dat uw tekst geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt? Fransvannes 25 feb 2009 10:22 (CET)

Dat klijkt mij inderdaad het meest makkelijke. Ook eventuele werken die bescherming ontlenen aan buitenlands autersrecht worden beschermd, uiteraard voor zover deze rechtsstelsels toepassing vinden o.g.v. de lex protectionis. Verder is het een prettig korte regel. Helemaal voor dus.Astrion 25 feb 2009 11:02 (CET)

Dan gaan we de procedurele molens maar aan het werk zetten. Ik dacht aan een signaal in de Kroeg en een verzoek op Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten. Wat mij betreft kan het zonder peilingen of stemmingen (die zijn er over de huidige tekst ook niet geweest), maar de dingen gaan hier niet altijd meer zo gemakkelijk als voorheen. Fransvannes 25 feb 2009 11:33 (CET)

Tja, de huidige tekst staat inderdaad geen vertalingen toe. Zowel "dat u hierdoor geen auteursrechten, of andere rechten van intellectuele eigendom, schendt" of "dat uw bijdrage geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt" lijken mij verbeteringen. Het woord "tekst" in de niet te volgen speciale betekenis lijkt me voor 99% van de gebruikers niet te volgen. - Brya 25 feb 2009 18:00 (CET)

Het woord "tekst" komt nog uit de oude formule. "Bijdrage" dus, lijkt me prima. Dank voor de suggestie. Nieuwe formule: ... dat uw bijdrage geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt. Fransvannes 25 feb 2009 19:04 (CET)

Kort antwoord: voor praktische doeleinden denk ik dat de tekst van Frans wel voldoet; maar die is weinig verhelderend c.q. legt de verantwoordelijkheid voor kennis van het (toepasselijke) auteursrecht bij de bewerker.

Langer antwoord:

• Astrions verwijzing naar de lex protectionis is vgs. mij correct. Dat wil zeggen dat niet het recht geldt van het land waar de server staat of de hoofdmaatschappij is gevestigd. Daar hebben we het vaak over gehad en ook de site van Arnoud Engelfriet bevestigt dit. "De wet van het land waar het auteursrecht beschermd moet worden" is alleen niet nauwkeurig genoeg, aangezien de Nederlandstalige encyclopedie vanuit meerdere landen bewerkt kan worden - b.v. ook door een Nederlandstalige ingezetene van Zwitserland. Het is óók niet zo dat het recht geldt van het land waar de Nederlandstalige afdeling is gevestigd. Je kunt niet zeggen: we heten nl.wikipedia.org dus het Nederlandse recht geldt, of onze site heet www.wikipedia.be dus geldt het Belgische recht. Hieruit volgt dat: het recht geldt van het land waarvan de bewerker ingezetene is.
• De Nederlandstalige Wikipedia is geen rechtspersoon en de Vereniging Wikimedia Nederland draagt geen verantwoordelijkheid voor de inhoud van de encyclopedie, zoals we kortgeleden gezien hebben (*tenzij er jurisprudentie ontstaat die alsnog een rechtspersoon aanwijst, maar die is er nu niet). Daaruit volgt rechtstreeks dat alleen de bewerkers zelf verantwoordelijk zijn en aansprakelijk gesteld kunnen worden. Nu levert dat een anomalie op: het Belgische recht wijkt bijvoorbeeld af van het Nederlandse. Net zoals wij geen fair use erkennen, erkent België het panoramarecht niet. Dat wil weer, logisch geredeneerd, zeggen, dat een Belgische bewerker aan strengere regels is gebonden dan een Nederlandse. Daarom is de voorgestelde tekst niet volledig. Die zou moeten luiden: dat uw tekst geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt, geldend in het land waarvan u ingezetene bent. Nog beter zou zijn dat direct te linken aan een artikel waarin alle details worden opgesomd (dus niet naar pagina auteursrechten maar naar overzichtsartikel Rechten met betrekking tot intellectuele eigendom, uit te splitsen naar Nederland, België, en significante andere landen met Nederlandstalige ingezetenen). Dan voldoe je naar alle normen aan de eis, een bewerker voldoende geïnformeerd te hebben alvorens deze een bijdrage opslaat.
• Wat zijn nu eigenlijk "andere rechten van intellectuele eigendom" en is dat wel specifiek genoeg? En dient een Belgisch ingezetene die in Nederland foto's maakt, zich te houden aan het Nederlandse of het Belgische recht? Andere rechten zijn bijvoorbeeld: citaatrecht; merkenrecht, rechten van overdracht via diverse media (een zich steeds uitbreidend terrein, van radio tot kabel en UMTS) en naburige rechten.

• Een casus die meerdere rechten in zich verenigt: het monument op de Weteringschans waarop enige versregels zijn aangebracht van H.M. van Randwijk: "Een volk dat voor tirannen zwicht/ Zal meer dan lijf en goed verliezen/ Dan dooft het licht..." (zie deze pagina).
• Mag ik doen alsof de versregels van mij afkomstig zijn? Nee, volgens geen enkel auteursrecht (behalve van landen die het internationaal intellectueel eigendomsrecht niet erkennen, zoals China). Als ik wat leestekens verander? (bijvoorbeeld ... vervangen door !!!) Dan ook niet, want daardoor ontstaat geen eigen werk, alleen een verminking van het oorspronkelijk.
• Mag ik alleen de versregels fotograferen en die bij een artikel over H.M. van Randwijk plaatsen? Nee, want ik fotografeer een drie-dimensionaal kunstwerk en dat mag niet zolang op het kunstwerk nog auteursrecht rust (bovendien vermink ik het kunstwerk). Op een in steen gebeiteld gedicht rust gewoon auteursrecht, zie hiervoor het antwoord van Engelfriet hier.
• Mag ik het doen zoals op de onderste foto van die pagina? Ten eerste mag ik niet die foto publiceren, want de rechten zijn uitdrukkelijk voorbehouden. De hele muur in de context van zijn omgeving fotograferen en publiceren mag volgens Nederlands recht wel, volgens Belgisch recht niet.
• Als mijn Vlaamse collega zich nu naar het dichtstbijzijnde internetcafé spoedt en aldaar zijn eigengemaakte foto uploadt naar Commons, valt hij dan onder Nederlands recht? Volgens mijn redenering hierboven is hij Belgisch ingezetene en dient zich naar Belgisch recht te verantwoorden. Deze vraag is echter goed na te zoeken: gaat dat ook op als onze Vlaamse collega een gram hasj koopt? Zolang hij zich op Nederlandse bodem bevindt is hij daar niet strafbaar. Spoedt hij zich echter met tien kilo terug naar huis, dan is hij daar wel strafbaar, onder Belgisch recht. Daaruit volgt dat wanneer hij zich naar huis spoedt met een USB-stick vol foto's die volgens Nederlands recht wel mogen en volgens Belgisch recht niet, hij dáár verantwoordelijk is voor de foto's die hij publiceert.
• Stel dat "H.M. van Randwijk" een merk zou zijn, dan was een foto als aangehaald op de pagina, ook volgens Nederlands recht schending van eigendomsrecht, vandaar dat wij foto's weren waarop duidelijk zichtbaar het merk is aangebracht.
• Stel dat er pal voor het monument een scène wordt gedraaid van een Nederlandse speelfilm en ik neem die scène op met mijn eigen filmcamera en publiceer mijn filmpje: dan schend ik auteursrecht van de filmmaker (en vermoedelijk ook van beeldhouwer en dichter), maar weer niet als ik informatie verzamel volgens het principe van vrije nieuwsgaring (ik laat bijvoorbeeld de crew zien en het toegestroomde publiek).
• Vertoon ik de film in een café, dan ben ik naburige rechten verschuldigd. Heeft de filmmaker echter een trailer vrijgegeven volgens GFDL of CC-BY-SA, dan staat het mij vrij die trailer te uploaden en bij een artikel te zetten, tenzij blijkt dat de filmmaker zelf auteurs- of eigendomsrechten heeft geschonden (bijvoorbeeld door te doen of het monument deel uitmaakt van de film). - Art Unbound 25 feb 2009 20:04 (CET)

Ik heb de indruk dat dit niet juist is: het "monument op de Weteringschans waarop enige versregels zijn aangebracht van H.M. van Randwijk" is gemaakt onder Nederlands recht, en wordt beschermd door het Nederlands recht, ongeacht de nationaliteit van de fotograaf. De Belgische wet stelt ongetwijfeld dat het Nederlands recht gerespecteerd moet worden.

        Overigens had ik ook de indruk dat alles hier sowieso moet voldoen aan de wetten van de locatie waar de servers/WMF zich bevindt, naast de wetten die voor de gebruiker gelden. - Brya 25 feb 2009 20:19 (CET)

Hier heb ik iets niet goed gelezen denk ik, nl. wat Astrion zegt over de "lex protectionis". De Nederlandse Auteurswet 1912 beperkt zich niet tot uitsluitend Nederlandse auteursrechthebbenden, evenmin als het internationale recht zich beperkt tot nationale belangen. De rechthebbende van een Nicaraguaans bankbiljet wordt derhalve in Nederland beschermd door de Nederlandse Auteurswet (die zich op haar beurt aanpast aan internationale regels). De Belgische wet is echter beperkender dan de Nederlandse, dus ik betwijfel of een Belgische fotograaf (een foto van) het Van Randwijkmonument vrijelijk zou mogen publiceren, als hij dat niet mag van Manneken Pis. Ik geef toe dat dat erg specialistisch wordt.

Wat je zegt over, dat alle bijdragen in elk geval moeten voldoen aan de wetten van de USA en/of de staat, dat wordt een heel moeilijk verhaal. Stel dat Californië (ze zitten nu in San Francisco) elke toespeling op het nazisme verbiedt, en wij publiceren ter illustratie van een artikel drie regels citaat uit Mein Kampf. Dan ben ik het niet met je eens dat wij dat citaat moeten verwijderen op grond van Californische of federale wetten.

Onverlet blijft denk ik, dat het beter zou zijn de tekst te preciseren tot: dat uw tekst geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt, geldend in het land waarvan u ingezetene bent. Onverlet blijft ook, dat wij er goed aan zouden doen een pagina aan te maken die de details uiteenzet, gesplitst naar verschillende wetgeving. De kern is, dat onze Wikipedia de correcte informatie biedt die nodig is om aan bewerkers te vragen een zodanige verklaring te ondertekenen. - Art Unbound 25 feb 2009 21:05 (CET)

Dat vind ik een goed idee, maar laten we ons nu beperken tot de tekst van de verklaring. Dat de huidige tekst echt niet kan, zal Art hopelijk onderschrijven. Laten we die dan eerst veranderen in iets beters, om later te bezien of het nóg beter kan en moet.

De toevoeging geldend in het land waarvan u ingezetene bent lijkt me in elk geval niet op zijn plaats. De crux is juist dat we ons ervan moeten vergewissen of een bijdrage geen auteursrechten van welk land dan ook schendt. Het is toch niet zo dat ik als ingezetene Nederland wel een foto van het Atomium mag plaatsen en mijn Vlaamse collega niet? Dat moeten we dus ook maar niet suggereren. Fransvannes 25 feb 2009 21:13 (CET)

Daar wil ik mij bij aansluiten. Tenzij een rechtsdeskundige bezwaar maakt, denk ik dat we ons moeten onthouden van eigen interpretaties. Zoals Frans hierboven al zei over koningen Eenoog. De laatste tekst van Frans voldoet prima. BoH 25 feb 2009 21:18 (CET)

Arts toevoeging was trouwens in tegenspraak met Astrions bijdrage van vanmorgen op deze plek (deze), die ik nogal overtuigend vond. Fransvannes 25 feb 2009 21:20 (CET)

Nog even iets over de lex protectionis. Die regel geeft geen materieel recht maar is een verwijzingsregel: de lex protectionis wijst aan de rechthebbende op een auteursrechtelijk beschermd werk bij welke rechter en welk de rechthebbende moet zijn als zijn auteurrecht wordt geschonden. Het gaat dus om de bron. Concreet voorbeeld die tot deze discussie heeft geleid: de dichtregels van Okke Jager worden beschermd door de Nederlandse Auteurswet omdat het werk van Jager in Nederland is uitgebracht. In welk land de wikiserver staat, of wat de nationaliteit van de schender is of vanuit welk land de schending heeft plaatsgevonden doet niet ter zake.

De lex protectionis is een regel van Internationaal privaatrecht (IPR). Het IPR geeft regels welk recht van toepassing is in een civielrechtelijke rechtsverhouding met iternationale aspecten. De ellende van het IPR is dat:

• voor welk rechtsgebied gelden andere regels Erfrecht, goederenrecht, overeenkomstenrecht, huwelijksvermogensrecht etc. etc. hanteren allemaal verschillende criteria omdat telkens bij andere omstandigheden wordt aangeknoopt: nationaliteit van partijen, land waar de goederen liggen, land waar de rechtspersoon gevestigd is, land van eerste huwelijksdomicilie, land waar gecontracteerd is etc. etc.
• elk land ook weer eigen IPR-regels kan hebben. Volgens het Nederlandse IPR kan het Nederlandse recht van toepassing zijn, terwijl o.g.v. het Duitse IPR juist het Duitse recht van toepassing is. Nou zijn er wel op diverse terreinen verdragen, maar die zijn vaak alleen maar geratificeerd door Nederland, want daar werden ze gemaakt. Dus dat schiet ook niet veel op. OK het ligt misschien wat genunanceerder, maar het is in grote lijnen wel de essentie van het IPR en dus knap ingewikkeld.Astrion 25 feb 2009 21:59 (CET)

Er is dus geen jurist gespecialiseerd in het Nicaraguaanse intellectuele eigendomsrecht in de zaal en de voorliggende vraag is deze: is de formulering dat uw bijdrage geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt voldoende, of dient hieraan te worden toegevoegd: geldend in het land waarvan u ingezetene bent?

Dat de overige zaken nader onderzoek behoeven, ben ik graag met de vorige sprekers eens. - Art Unbound 25 feb 2009 23:28 (CET)

Ik moet kennelijk mijn eerdere bijdrage toelichten: het monument op de Weteringschans wordt beschermd door het auteursrecht van Nederland, maar daarbij komen nog de eventuele beperkingen opgelegd door het land ter locatie van de servers/WMF. Dat laatste dus niet "in de plaats van" maar "in aanvulling op". Beide sets beperkingen moeten in acht genomen worden. Eventueel kan daar als derde set bijkomen "geldend in het land waarvan u ingezetene bent" (maar ook daar "in aanvulling op", niet "in de plaats van"). - Brya 26 feb 2009 06:53 (CET)

Vanaf de start van Wikipedia is altijd het uitgangspunt geweest dat artikelen niet alleen bestemd zijn om op de site wikipedia.org te kunnen bekijken maar ook elders te kunnen gebruiken waarbij commerciële doeleinden bewust niet werden uitgesloten. Er is in 2001 gekozen voor vrijgave onder GNU-FDL (GFDL) wat zeg maar een jonger broertje is van de GNU-licentie waar toen ook al o.a. Linux onder werd vrijgegeven. Net zo goed als iedereen een eigen Linux-variant kan beginnen, en dat ook op commerciële basis mag doen (denk aan Red Hat) zolang wordt voldaan aan de voorwaarde in de licentie staat, was de visie achter Wikipedia dat als iemand een deel of alle artikelen in boekvorm wil uitgeven, dat dat moet kunnen. Ook als daar een commerciële partij achter zit. Dus als een uitgever in dat gat wil stappen dan kan dat; ook als het geen non-profit organisatie is. Hetzelfde voor het verspreiden van artikelen op CD-ROM, DVD of andere media. Dergelijke initiatieven zijn er, met name in Duitsland, ook geweest en recentelijk stond er in 'De Kroeg' iets over een daarvan afgeleid initiatief (Boek-functionaliteit) wat ook voor de Nederlandstalige Wikipedia relevant is. Je kunt zelf pagina's op deze Wikipedia selecteren en die laten drukken in boekvorm bij een (commerciele?) organisatie. Momenteel gelden prijzen vanaf US$ 7.53 wat kan oplopen tot US$ 27.37 voor een boek van 800 pagina's (en daar zitten de verzendkosten vanuit het buitenland misschien nog niet eens bij).

Net zo goed als iedereen dus z'n eigen Linux versie kan starten waarbij gebruik gemaakt kan worden van de source van Linux mits deze voldoet aan de voorwaarde van die GNU-licentie, kan ook iedereen onder een andere naam z'n eigen Wikipedia beginnen en daarbij de inhoud van Wikipedia overnemen mits voldaan wordt aan de voorwaarde van GNU-FDL. Mocht de Wikimedia Foundation ooit failliet gaan, dan kan iedereen een (al dan niet commerciële) organisatie oprichten om met Wikipedia in een of meerdere talen of desnoods alle talen verder te gaan. Maar ook als ze niet failliet gaan, kan dat al en dat is ook al vaak genoeg gedaan. Op de Spaanse Wikipedia was in de beginjaren een conflict waarbij een groot deel van de Spaanse Wikipedia gemeenschap overstapte naar Enciclopedia Libre Universal en Español waarbij de artikelen van de Spaanse Wikipedia gewoon overgenomen mochten worden omdat die aftakking ook onder GFDL werd vrijgegeven. Daarbij mochten ze gewoon gebruik maken van de MediaWiki software die ook is vrijgegeven onder een GNU-licentie. Dus als ze die software hadden willen aanpassen voor hun doeleinde (misschien hebben ze dat ook wel gedaan, weet ik niet) dan mag dat, mits ze die aanpassing maar weer vrijgeven. Niets staat initiatieven buiten de Wikimedia Foundation in de weg waarbij gebruik gemaakt wordt van de pagina's op Wikipedia. Zo is er bijvoorbeeld de kinderwiki waarbij artikelen soms sterk gebaseerd zijn op de teksten van de Nederlandstalige Wikipedia. In het begin dachten ze dat dat kon zonder het zelf weer vrij te geven onder GFDL, maar gelukkig kregen ze op tijd door dat dat niet mocht en nu worden ook daar de artikelen vrijgegeven onder GFDL. Of neem Wikisage. Ook daar kunnen ze de artikelen van de Nederlandstalige Wikipedia indien gewenst zelfs integraal overnemen, als ze maar wel blijven voldoen aan de GFDL-voorwaarden. Initiatieven voor een andere doelgroep (bijv. kinderen) of een andere filosofie (denk aan Citizendium of Wikisage) kunnen dankzij het vrijgeven onder GFDL eenvoudig opgestart worden waarbij artikelen van Wikipedia als uitgangspunt gebruikt mogen worden.

Omdat het bij de Wikimedia-projecten dus niet alleen gaat over het publiceren op de eigen sites leggen we ons ook bepaalde beperkingen op die verder gaan dan noodzakelijk om te voldoen aan de copyright wetgeving. Denk bijvoorbeeld aan

• volgens artikel 15 van de wet op de auteursrechten zouden op Wikinews ook nieuwsberichten uit kranten of bepaalde weekbladen als Elsevier letterlijk overgenomen mogen worden onder vermelding van de bron. Dat zou echter vrijgave van Wikinews-artiekelen op niet-nieuws-site onmogelijk maken en daarom wordt er op Wikinews geen gebruik gemaakt van die uitzondering. Enkele jaren geleden was er iemand die toch grootschalig die eigen regel aan z'n laars lapte waarna een opschoonactie nodig was.
• van afbeeldingen waarbij de rechthebbende hebben aangegeven dat deze alleen op Wikipedia gebruikt mogen worden is jaren geleden besloten om nieuwe afbeeldingen die aan die beperking onderhevig zijn niet meer toegelaten worden op de Nederlandstalige Wikipedia
• voor afbeeldingen die alleen gebruikt mogen worden op een niet-commerciële site geldt hetzelfde
• voor afbeeldingen die niet gewijzigd mogen worden (denk bijv. aan het inzoemen op een detail of het weglaten van een stuk lucht aan de bovenkant) geldt hetzelfde

Op basis van de Nederlandse wet op de auteursrechten is er in deze gevallen geen reden om ons die beperkingen op te leggen. En toch is besloten om onszelf die beperking wel op te leggen zodat iedereen die zich aan de regels van de betreffende licentie houdt het gehele project zonder problemen zou moeten kunnen overnemen.

In bovenstaande discussie gaat het over het niet mogen schenden van de auteursrechten in het land waar de wikipediaan woonachtig is. Maar dat is niet het hele verhaal. De Nederlandse wet is van toepassing op publicaties in Nederland, ongeacht waar degene die wat publiceert woont.

Neem de zaak rond het International Music Score Library Project. Die organisatie zit in Canada en daar verlopen de rechten niet na 70 jaar maar al na 50 jaar. Toen zij oude bladmuziek van componisten die meer dan 50 jaar maar minder dan 70 jaar dood waren op hun site zette kregen ze alsnog een Cease and Desist letter van Universal Edition. Bezoekers van de site in landen waar die limiet wel op 70 jaar staat konden die scans van bladmuziek van de tussenliggende 20 jaar gewoon bekijken! [5] De initiatiefnemer kwam dus in de problemen hoewel hij voldeed aan de wetgeving van het land waar hij woonde en waar ook de server stond. Dus als een in Canada woonachtige Nederlandstalige wikipediaan iets op de Nederlandstalige Wikipedia zet waarbij de auteursrechten in Canada al verlopen zijn maar in Nederland nog niet, dan zou volgens het voorstel hierboven, dat mogen. Maar ja, als een inwoner van Nederland dan een eigen Wikipedia-kloon begint en alle artikelen inclusief dat ene artikel met een bijdrage uit Canada op z'n server zet, dan overtreed deze dus wel de wet. Op zo'n manier krijg je dus met dergelijke bijdragen een encyclopedie die niet langer vrij is. Dat voorstel lijkt me dus ongewenst.

Enkele jaren geleden heeft een wikipediaan met deze edit de tekst aangepast die bij de 'Pagina Opslaan' toets staat. Daarbij is toen "vrije, openbare bron;" vervangen door "een bron waar geen auteursrechten op rusten;". Voor zover ik heb kunnen nagaan, is er geen brede discussie geweest voorafgaand aan die wijziging. Hoewel het voor de leek beter te begrijpen is (lang niet iedereen begrijpt het concept van een "vrije bron") vind ik het geen verbetering. Het liefst zou ik terug gaan naar de vorige versie.

Sorry, het is wat lang geworden, maar ik hoop dat mijn argumenten daarmee wel duidelijk geworden zijn. - Robotje 26 feb 2009 07:29 (CET)

Robotje schreef:

Dus als een in Canada woonachtige Nederlandstalige wikipediaan iets op de Nederlandstalige Wikipedia zet waarbij de auteursrechten in Canada al verlopen zijn maar in Nederland nog niet, dan zou volgens het voorstel hierboven, dat mogen.

Mee eens, als het gaat om een voorstel waar (alleen) wordt verwezen naar de (Nederlandse) Auteurswet 1912. Maar een verwijzing naar allen de Nederlandse regels is niet handig, gelet op de lex protectionis. Dus het voorstel zou iets moeten worden als dat u hierdoor geen auteursrechten (of andere rechten van intellectuele eigendom) schendt. Iemand die bijvoorbeeld uit een Canadees boek citeert zou dus het Canadese auteursrecht moeten raadplegen in hoeverre dat mag. Robotje heeft de lex protectionis overigens m.i. zelf al (onbewust?) correct toegepast, zie Overleg gebruiker:86.83.155.44 (zie Okke Jager). Hij ging er immers zonder meer vanuit dat het werk van Okke Jager beschermd werd door de Nederlandse Auteurswet, en niet door een buitenlandse auteurswet. (Dat er vervolgens verschil van mening is over de interpretatie van de Nederlandse Auteurswet, is voor deze discussie niet van belang, het gaat om het principe van aanwijzing van het recht). Astrion 26 feb 2009 09:38 (CET)

na bc, aan Robotje, Astrion hierboven nog niet gelezen hebbend:

Ik maak uit je verhaal vooral op dat je instemt met de formule die er lag, voordat Art zijn toevoeging presenteerde: ... dat uw bijdrage geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt. Dank trouwens voor de link die de totstandkoming van de huidige tekst inzichtelijk maakt. Dat ging toen blijkbaar zo gemakkelijk, dat ik een aanpassing nu ook vlot zou willen doorvoeren.

De vraag of we alleen gebonden zijn aan de auteursrechten in het land waar de wikipediaan woonachtig is, was eerlijk gezegd allang beantwoord. Negatief, wel te verstaan. Voor wie daarvan nog niet overtuigd was nog de volgende overwegingen: 1) geen enkele Wikipedia brengt zo'n restrictie aan, 2) van veel Wikipedianen weten we niet waar ze wonen (en zij zullen die informatie veelal ook niet willen prijsgeven), en zij zouden dan nergens op aanspreekbaar zijn en 3) op Commons worden talloze afbeeldingen verwijderd met een beroep op plaatselijk auteursrecht, dus geheel in lijn met het door Astrion gisteren geïntroduceerde "lex protectionis"-principe.

Resteert alleen de vraag: kennen we dat plaatselijke auteursrecht wel altijd? Nee dus. Geen idee wat de Nicaraguaanse auteurswet bijvoorbeeld over panoramavrijheid zegt. Dat zou een reden kunnen zijn om die hele verklaring achterwege te laten: je verklaart immers iets wat je niet kunt waarmaken. Het kan anderzijds ook een reden zijn om af te zien van het gebruiken van welke tekst of afbeelding uit Nicaragua dan ook. Maar niet alleen uit Nicaragua, maar natuurlijk uit alle andere landen waarvan we de wet niet precies kennen. Inclusief de Nederlandse overigens, want wie weet precies hoe ver we met citeren mogen gaan? De rechter bepaalt uiteindelijk of de wet geschonden wordt, niet degene die de verklaring aflegt. Kortom, er is wat voor te zeggen om die hele frase te schrappen. Maar omdat me dat niet haalbaar lijkt, handhaaf ik vooralsnog het voorstel hierboven maar. Fransvannes 26 feb 2009 09:44 (CET)

schrappen van de verklaring is geen goed idee. Men moet wel (globaal) weten wat wel en niet mag. Als je die regel niet hebt zet je de deur open voor gebruikers die een complete website of boek copy-pasten en die dan zeggen als ze erop worden angesproken: "Ja maar nergens stond dat dat niet mocht". Je wilt een kapstok hebben om mensen die onmiskenbaar auteursrechten schenden aan te kunnen pakken. Zoals bij elke regel kom je uiteindelijk terecht in een grijs gebied van wat wel en geen auteursrechtenschending oplevert, zie de discussie over het citaatrecht. Maar daar moeten we met zijn allen wel uitkomen. Bij onduidelijkheid over de interpretatie van een regel past dan terughoudendheid. Astrion 26 feb 2009 10:28 (CET)

Wat er niet die frase dat iedere burger geacht wordt de wet te kennen? In dat licht wordt iedereen die bijdraagt dus geacht de auteurswetten van alle landen ter wereld te kennen. Ik vind het prima. We weten allemaal dat het niet zo is, maar we kunnen elkaar er niettemin op aanspreken. Fransvannes 26 feb 2009 10:46 (CET)

Die frase is een wijdverbreid misverstand. Bedoeld wordt: je kunt je er niet op beroepen dat je de wet niet kent.

Nergens staat dat je strafbaar bent o.i.d. als je niet weet wat er in artikel 34 van de Kadasterwet staat of welke wet dan ook. Niemand hoeft dan ook alle (auteurs)wetten te kennen, dat is overigens onmogelijk en bovendien volslagen nutteloos. Astrion 26 feb 2009 11:18 (CET)

Natuurlijk is dat nutteloos, maar ik bedoel vooral dat we ons hebben te houden aan wetten die we niet kennen. En er dus voor tekenen dat we dat doen. Fransvannes 26 feb 2009 11:28 (CET)Als je je er niet op kunt beroepen dat je de wet niet kent, begrijp ik overigens toch niet helemaal waarom we niet zonder die verklaring zouden kunnen.

Omdat als je die regel niet hebt, je de deur openzet voor gebruikers die een complete website of boek copy-pasten en die dan zeggen als ze erop worden aangesproken: "Ja maar nergens stond dat dat niet mocht". Je wilt een duidelijke zichtbare kapstok hebben om mensen die onmiskenbaar auteursrechten schenden aan te kunnen pakken. Zie het maar als een geheugensteuntje voor iets wat niet direct voor de hand ligt (i.t.t. aanstootgevende, beledigende, discrimenerende, opruiende, ... bijdragen)- Volgens mij zijn we het wel redelijk eens. Astrion 26 feb 2009 11:49 (CET)

Volgens mij ook. Gebruikers worden geacht te weten dat geen auteursrechten mogen schenden, maar het kan geen kwaad hen daar expliciet op te wijzen. En voor mijn part hen te laten verklaren dat ze het niet doen. Fransvannes 26 feb 2009 11:53 (CET)

@Fransvannes, op basis van het citaatrecht zoals dat in de Nederlandse wetgeving staat zou je uit een dik Nederlands boek waarop nog auteursrechten gelden hele paragraven of zelfs pagina's letterlijk mogen overnemen in artikelen en dat lijkt me niet te rijmen met het artikel vervolgens weer vrijgeven onder GFDL. De versie van Art minus de toevoeging over het land is "dat uw tekst geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt" en dat lijkt me dus een stap in de verkeerde richting. Als het doel een vrij encyclopedie is, moet je daarin geen lappen teksten opnemen waarop auteursrechten rusten. - Robotje 27 feb 2009 06:25 (CET)

Dit zijn van die koning Eenoog redenaties waar we niets mee opschieten. BoH 27 feb 2009 07:27 (CET)

In een bovenstaande reactie schrijft Astrion "Iemand die bijvoorbeeld uit een Canadees boek citeert zou dus het Canadese auteursrecht moeten raadplegen in hoeverre dat mag." Dat lijkt me wat kort door de bocht. Als het werk in Canada niet langer beschermd wordt door de auteursrechten aldaar omdat de schrijver net iets meer dan 50 jaar dood is, betekent dat volgens mij niet automatisch dat als ik dat boek in Nederland mag publiceren. Als ik het in Nederland publiceer heb ik volgens mij toch echt te maken met de Nederlandse wet en daarin staat dat die rechten pas 70 jaar na overlijden komen te vervallen (even afgezien van de rechten op de vertaling als ik het in een andere taal publiceer dan het origineel). Op de Italiaanse Wikipedia hebben ze bij het artikel over de film La Dolce Vita een afbeelding van een scene uit die film ([6]). In Italië geldt namelijk een speciale regel m.b.t. auteursrechten op films waardoor de foto volgens de Italiaanse wet mag omdat de film meer dan 20 jaar oud is. Op Commons wordt die afbeelding niet geaccepteerd omdat die uitzondering alleen in Italië geldt en in het Nederlandstalige artikel ontbreekt die afbeelding dan ook. Even een vraagje aan Astrion: stel ik heb een boekenwinkel met een drukkerijtje in Utrecht en besluit zonder voorafgaande toestemming van de auteur de originele Engelse versie van het laatste Harry Potter boek te drukken en in die winkel te verkopen. Overtreed ik dan alleen de Engelse wet en/of overtreed ik dan de Nederlandse wet op de auteursrechten? - Robotje 26 feb 2009 12:20 (CET)

Canada Als in Canada de auteursrechten op een Canadees werk zijn vervallen, dan zijn er dus in ieder geval in Canada geen auteursrechten meer die de maker of zijn erfgenamen kunnen exploiteren. Dan kan een ieder dus naar believen dat werk kopiëren etc. etc. omdat het immers rechtenvrij is. Zou het dan uitmaken of degene die dat werk dan kopieert in Canada woont of elders? Neen.

Artikel 47 Aw bepaalt dat kortgezegd dat de Auteurswet van is van toepassing op alle werken van letterkunde, wetenschap of kunst, die zijn uitgegeven in Nederland. De Nederlandse Auteurswet is dus niet van toepassing op een Canadees werk. Door Canadese rechtenvrije werken uit te geven schend je m.i. niet de Nederlandse Auteurswet 1912. Overigens gelden in internationale gevallen ook nog de bepalingen van de Berner Conventie, (een internationaal verdrag over auteursrechten) zie [7]

ItaliëPuur gelet op het auteursrecht zou Commons dan Roomser zijn dan de Paus, tenzij de Berner Conventie meer bescherming biedt.

Harry Potter: Door een beschermd Brits werk uit te geven schend je slechts de Engelse Auteurswet, op grond van artikel 47 Aw is de Nederlandse Auteurswet in dit geval ook niet van toepassing, alles behoudens de Berner Conventie.

Maar… ik haal deze kennis ook maar uit wetgeving en een handboek waar toevallig wat relevante passages online staan. Ik kan het als jurist hoogstens wat sneller doorgronden, maar deze materie gaat way beyond mijn dagelijkse bezigheden.Astrion 26 feb 2009 14:12 (CET)

Met je verwijzing naar artikel 47 heb je wel een punt dat ik eerder gemist heb. Ik zal nog eens kijken of ik op Commons nog kan vinden met welke argumenten ze die Italiaanse uitzondering niet accepteren. Wellicht heeft dat te maken met de Conventie van Bern waarnaar je linkte. - Robotje 26 feb 2009 14:57 (CET)

Voor Italiaanse films geldt in de eerste plaats het Italiaanse auteursrecht. Overigens lijkt juist dat niet erg duidelijk, gezien de discussie op Commons. - Brya 26 feb 2009 17:55 (CET)

Ik heb inmiddels een verzoek tot wijziging geplaatst op Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten. Fransvannes 27 feb 2009 10:32 (CET)

En dat is inmiddels ingewilligd. Fransvannes 27 feb 2009 20:30 (CET)

Tekenen voor Auteursrechten - het vervolg

gekopieerd van de overlegpagina van Wutsje

Hallo Wutsje, nog even naar aanleiding van je wijziging op verzoek van Fransvannes

1. In het auteursrechtencafé schrijft Fransvannes op 26 februari om 9:44 in een reactie aan mij "Ik maak uit je verhaal vooral op dat je instemt met de formule die er lag, voordat Art zijn toevoeging presenteerde: ... dat uw bijdrage geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt. " [8]
2. De volgende ochtend om 6:25 reageer ik daarmee met "De versie van Art minus de toevoeging over het land is "dat uw tekst geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt" en dat lijkt me dus een stap in de verkeerde richting. " [9]
3. desondanks plaatst Fransvannes zo'n 4 uur later alsnog een verzoek, terwijl de discussie ervoor dus nog gaande is en er geen consensus over bestaat. [10]

De reden dat Fransvannes die wijziging wil doorvoeren is dat hij vindt dat citaten die volgens de Nederlandse wet op de auteursrechten toegestaan zijn, ook aangebracht mogen worden op Wikipedia. In artikel 15a van die wet staat dat "het citeren in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd" Dat houdt o.a. in dat als het citaat uit een dik boek komt je veel meer mag overnemen dan wanneer het uit een artikeltje in een tijdschrift komt. Het gaat bij Wikipedia om het schrijven van een vrije encyclopedie zoals uit het logo blijkt dat op elke pagina van Wikipedia in elke taal te zien is. Het opnemen van grote stukken tekst uit een dik boek gaat regelrecht in tegen dat principe.

In meer dan 1 opzicht zijn we bij Wikimediaprojecten soms strenger dan noodzakelijk is volgens de auteursrechten omdat we werken aan "een vrije encyclopedie" (Wikipedia), "een vrije nieuwsbron" (Wikinews), "Het vrije woordenboek" (Wiktionary), etc. Denk bijvoorbeeld aan

• volgens artikel 15 van de wet op de auteursrechten zouden op Wikinews ook nieuwsberichten uit kranten of bepaalde weekbladen als Elsevier letterlijk overgenomen mogen worden onder vermelding van de bron. Dat zou echter vrijgave van Wikinews-artiekelen op niet-nieuws-site onmogelijk maken en daarom wordt er op Wikinews geen gebruik gemaakt van die uitzondering. Enkele jaren geleden was er iemand die toch grootschalig die eigen regel aan z'n laars lapte waarna een opschoonactie nodig was.
• van afbeeldingen waarbij de rechthebbende hebben aangegeven dat deze alleen op Wikipedia gebruikt mogen worden is jaren geleden besloten om nieuwe afbeeldingen die aan die beperking onderhevig zijn niet meer toegelaten worden op de Nederlandstalige Wikipedia ([11]) en oudere afbeeldingen met deze voorwaarde zijn als ik het goed zie intussen allemaal verwijderd
• afbeeldingen die alleen gebruikt mogen worden op een niet-commerciële site worden op Wikipedia niet toegestaan
• voor afbeeldingen die niet gewijzigd mogen worden (denk bijv. aan het inzoemen op een detail of het weglaten van een stuk lucht aan de bovenkant) geldt hetzelfde

Door aan te sturen op het toestaan van lange citaten omdat het volgens de Nederlandse wet zou mogen, verlaat je volgens mij het doel van de vrije encyclopedie. Gaan we zo meteen ook toestaan dat artikelen uit de 20-delige Winkler Prins (naast elkaar ongeveer 1 meter breed) letterlijk worden overgenomen met vermelding dat het om een citaat gaat uit die encyclopedie?

Hoe dan ook, de discussie was duidelijk nog gaande en er was nog geen consensus bereikt. Ik wil je daarom verzoeken je wijziging terug te draaien, zeker omdat het ook nog eens raakt aan de kern van de vrije encyclopedie. - Robotje 28 feb 2009 07:33 (CET)

Robotje schreefIn artikel 15a van die wet staat dat "het citeren in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd" Dat houdt o.a. in dat als het citaat uit een dik boek komt je veel meer mag overnemen dan wanneer het uit een artikeltje in een tijdschrift komt.

Met de meest welwillende uitleg kom ik niet aan Robotje's interpretatie van artikel 15a Auteurswet 1912. Citeren mag, mits in verhouding met het te bereiken doel d.w.z. om bijvoorbeeld je eigen betoog kracht bij te zetten. Er staat niet: in verhouding met de omvang van het werk waaruit geciteerd wordt. Als je een compleet werk wilt citeren, moet dat overeenkomen met het doel waarvoor je dat wilt doen EN het mag niet in strijd zijn met de regels van het maatschappelijk verkeer. Naarmate het citaat langer wordt, wordt het lastiger om vol te kunnen houden dat je aan beide, cumulatieve eisen, kunt voldoen. Astrion 28 feb 2009 10:11 (CET)

Ter kennisgeving aangenomen. Pas later vandaag zal ik tijd hebben om hier goed naar te kijken. Wutsje 28 feb 2009 11:02 (CET)

Allereerst moet me van het hart dat ik bij dat verzoek een linkje naar die discussie wel op prijs had gesteld. Inhoudelijk zie ik echter het probleem niet. De tekst van 15a Aw biedt volgens mij geen steun voor de opvatting dat een citaat langer mag zijn naarmate het werk waaruit wordt geciteerd omvangrijker is: de grenzen van de lengte van een citaat worden uitsluitend bepaald door het in het artikel genoemde proportionaliteitsvereiste. Zie bijvoorbeeld Arnoud Engelfriet, een Nederlandse deskundige op het terrein van het internet-/auteursrecht. Verder vind ik het expliciet noemen van andere intellectuele eigendomsrechten in juridisch opzicht een regelrechte verbetering. Wutsje 28 feb 2009 22:47 (CET)

Hoewel ik geen bezwaar heb tegen de wijziging die Wutsje heeft doorgevoerd, de nieuwe tekst is beter dan de oude, ben ik het bij nader inzien wel met Robotje eens dat citaatrecht een lastiger terrein is dan sommigen hopen. Het probleem is dat Robotje deze discussie begon als reactie op een cadootje van Dab aan Eve. Los van het feit dat Dab daarbij geen bronvermelding gaf, wat wel had gemoeten, is een dergelijke geste auteursrechtelijk op zich niet echt een probleem, zeker niet op een overlegpagina. Maar binnen een lemma wordt het wel snel een stuk lastiger. Ik zou binnen de context van een lemma een gedicht in zijn geheel kunnen citeren, en dan voldoen aan het citaatrecht. Maar iemand die in het lemma gaat knippen en het zelfde gedicht zonder context op een andere plek, een ander medium, ook in zijn geheel plaatst voldoet dan ws niet aan het citaatrecht. Hij/zij kan echter claimen dat alle tekst op dit projekt is vrijgegeven onder GFDL, en zich derhalve niet hoeft te storen aan het citaatrecht. Hij moet conform GFDL wel de auteur vermelden, maar als het gedicht in zijn bewerking niet meer als citaat wordt gebruikt dan is dat onvoldoende om strijd met het auteursrecht van de dichter terzijde te schuiven. Peter b 1 mrt 2009 00:11 (CET)

Peter B schreef: Hij/zij kan echter claimen dat alle tekst op dit projekt is vrijgegeven onder GFDL, en zich derhalve niet hoeft te storen aan het citaatrecht.

Volgens mij geldt in dat geval de "nemo plus"-regel: niemand kan meer rechten aan een ander overdragen dan hij zelf heeft. Degene die een tekst waarin een citaat voorkomt, kan niet namens of zonder medewerking van degene wiens werk geciteerd wordt, afstand doen (dmv het accepteren va een licentie) van de auteursrechten die op dat werk rusten. Die rechten blijven er gewoon op rusten, ondanks publicatie op deze wiki. De volgende bewerker kan zich m.i. dan niet op die licentie beroepen, zo hij dit al wil.Astrion 1 mrt 2009 09:48 (CET)

Ik denk dat je mijn voornaamste punt over het hoofd ziet, het gaat er niet om dat de rechten er op blijven liggen, dat is uiteraard zo. Het gaat er om dat wij, door het hanteren van GFDL de suggestie doen dat dit niet zo is. Peter b 1 mrt 2009 10:58 (CET)

Nog even afgezien van de vraag of de lengte van een toegestaan citaat compleet los staat van de lengte van het werk waaruit geciteerd wordt (daar ben ik nog steeds niet van overtuigd), spelen er meer zaken. Niemand is tot op heden ingegaan op het punt dat we op de Nederlandse Wikipedia en andere Nederlandstalige Wikimedia-projecten ons strengere eisen opleggen dan nodig is voor de wet op de auteursrechten. Dat is een bewuste keuze geweest die te maken heeft met het principe dat we werken aan een vije encyclopedie en de stap om de mediawiki-tekst aan te passen gaat lijnrecht in tegen het tot dusver gevoerde beleid. Daarvoor lijkt me toch een veel breder draagvlak nodig dan de paar wikipedianen die deelgenomen hebben aan de discussie tot nu toe en dat terwijl die discussie nog gaande was er er daarnaast ook nog geen consensus was bereikt. Verder wordt steeds de suggestie gewekt dat het alleen om teksten gaat terwijl het citaatrecht verder gaat. Die gewijzigde mediawiki-tekst staat niet alleen bij de "Pagina opslaan"-knop die je moet gebruiken om een pagina (artikel, overlegpagina, etc) te kunnen aanmaken/wijzigen maar ook bij de "Bestand uploaden"-knop op de upload-pagina. Enkele voorbeelden van wat kan dat in de praktijk gaan inhouden:

1. Iemand die met z'n keyboard een midi-file maakt met een niet al te lang gedeelte van een orgelwerk van de Nederlandse componist Jurriaan Andriessen kan dat op de Nederlandse Wikipedia uploaden en toevoegen op het lemma van die musicus hoewel het auteursrecht op die muziek pas in 2067. Voorwaarde is wel dat duidelijk gemaakt moet worden dat het gaat om de muziek van die componist. Als een andere wikipediaan dan diezelfde file wil gebruiken op een pagina over MIDI als voorbeeld hoe een midi-file kan klinken, dan mag dat waarschijnlijk weer niet, want daarmee wordt het citaatrecht wel heel erg opgerekt.
2. Als een wikipediaan een door een Amerikaanse fotograaf gemaakte recente foto van een politicus op de Nederlandse Wikipedia upload mag dat als de foto maar niet een al te hoge resolutie heeft en gebruikt op het artikel over die politicus waarbij de fotograaf ook met naam vermeld wordt. In Amerika geldt immers fair use, en als het op die wijze volgens de Amerikaanse wetgeving mag, dan is dat dus geen probleem. Als die politicus kaal is en een andere wikipediaan plaatst die foto op het arikel over kaalheid, dan mag dat weer niet, ook niet als de fotograaf netjes vermeld wordt want daarmee wordt het fair use principe wel erg opgerekt.
3. Als iemand een CD-cover van een album van een Amerikaanse band die ontworpen is door een Amerikaan op de Nederlandse Wikipedia wil uploaden om deze te gebruiken bij het artikel over die band of dat album, dan moet dat kunnen mits de afbeelding een niet al te hoge resolutie heeft. Is bij het volgende album van die band het ontwerp van een Europeaan, dan zou het zo maar kunnen dat die niet mag worden geüpload omdat dan de Amerikaanse fair use regeling waarschijnlijk niet meer opgaat.
4. Als iemand van een CD het refrein van het lied Sneker café van Drs. P omzet in een ogg-file en upload op de Nederlandstalige Wikipedia, dan moet dat kunnen als het bijvoorbeeld gebruikt wordt op het artikel over dat lied of over Drs. P (mits duidelijk is aangegeven dat het gaat over een werk van Drs. P), maar als het wordt geplaatst op het artikel over Sneek dan wordt het al weer twijfelachtig of het daar wel mag. In dat artikel over het lied staat momenteel nog steeds geen enkele zin uit dat lied, juist omdat we ooit ervoor gekozen hebben geen auteursrechtelijk beschermde teksten op te nemen in Wikipedia.

Dit soort uploads werden tot voor kot resoluut verwijderd vanwege schending van auteursrechten (en waarschijnlijk nog steeds want de gemiddelde moderator weet waarschijnlijk niets van dit nieuwe 'beleid') maar zouden sinds 27 febr. 2009 vanaf 20:11 wel mogen. Het lijkt me verstandig dat eerst veel bredere steun gezocht wordt voor een dergelijke beleidswijziging en dat in de tussentijd de mediawiki-tekst hersteld wordt. - Robotje 1 mrt 2009 09:05 (CET)

Hoi, het lijkt me niet handig dat deze discussie opnieuw verstopt op een gebruikerspagina plaatsvind. Lijkt me beter hem terug te verplaatsen naar het auteursrechtencafe. Akoopal _overleg 1 mrt 2009 11:20 (CET)

Verplaatsing lijkt me inderdaad een goed idee. - Robotje 1 mrt 2009 17:03 (CET)0

Mij ook. Wutsje 1 mrt 2009 21:37 (CET)

Bij deze. Graag tot ziens in het auteursrechtencafe.Astrion 1 mrt 2009 21:44 (CET)

einde gekopieerde tekst van de overlegpagina van Wutsje

Het probleem wat we hier hebben is verschil in regels (enerzijds de Auteurswet en anderzijds de de GFDL. Dat komt nu echt aan het licht. De aanleiding van deze hele discussie is echter het verwijderen van een gedichtje door Robotje op de OP van Eve wat daar was neergezet door Borgdorff. Robotje motiveerde die verwijdering onder andere wegens in strijd zijn met het citaatrecht (ex artikel 15a Auteurswet 1912). Na extern advies (mr Engelfriet) zag een aantal gebruikers (waaronder ik) daarom aanleiding om dan de voorwaarde waaronder wij de bewerkingen doen te laten wijzigen, immers die voorwaarde was gelet op de Auteurswet 1912 nodeloos streng. Zoals het er nu voor staat, zijn we het wel redelijk eens over de interpretatie van de Auteurswet. Mijn deskundigheid ter zake de GFDL is i.i.g. ontoereikend om de gevolgen van het wijzigen van de voorwaarde in samenhang met de GFDL te overzien. Als de wijziging van de voorwaarde wordt teruggedraaid wegens in strijd zijn met de GFDL heb ik daar geen enkel probleem mee.Astrion 1 mrt 2009 22:15 (CET)

De samenvatting van Astrion gaat in het begin al behoorlijk fout de fout in. Ik heb dat gedicht niet verwijderd omdat het in strijd zou zijn met het citaatrecht en ook niet mede op basis van dat citaatrecht. Volgens dAb zou in het geval van dat gedicht de auteursrechten vervallen zijn vanwege een of andere beitel-regeling waarvan hij nooit een poging gedaan heeft om te bewijzen dat zo'n regeling überhaupt bestaat. Toen bleek dat dAb niet van plan was om met argumenten of bewijzen te komen van die regeling ben ik tot verwijdering overgegaan omdat zijn verklaring dat zijn edit zou bestaan uit een eigen tekst of en tekst waar geen auteursrechten op gelden duidelijk een valse verklaring was. Ook mr Engelfriet kent die beitel-regeling niet en tot nu toe is niemand ook maar met enige onderbouwing gekomen dat zo'n regeling zou bestaan.

Verder stoort het mij nogal dat niemand ook maar de moeite heeft willen nemen om in te gaan op mijn punt dat het beleid op de Wikipedia op meerdere punten bewust strenger gemaakt is dan nodig is om te voldoen aan de wet op de auteursrechten. Met de laatste wijziging wordt bijvoorbeeld, al dan niet bewust, de mogelijkheid gecreëerd om op basis van het Amerikaanse 'fair use' regeling hier plaatjes toe te laten die tot nu toe altijd verwijderd zijn omdat we 'fair use'-afbeeldingen niet accepteren. Voor zo'n belangrijke beleidswijziging is volgens mij toch echt een veel breder draagvlak uit de gemeenschap nodig dan wat uit bovenstaande discussies blijkt. - Robotje 2 mrt 2009 07:16 (CET)

Ik zie nog steeds niet goed in wat er als gevolg van de wijziging in kwestie materieel anders zou zijn geworden: de huisregel dat nl:wiki geen fair use-afbeeldingen accepteert lijkt me er geenszins door te zijn aangetast. De discussie met betrekking tot de GFDL is een andere, die zéker moet worden gevoerd, maar deze speelde vóór de wijziging natuurlijk in wezen ook al, want op nl:wiki is al vele malen geciteerd. Overigens: een groot verschil tussen fair use, een begrip uit het Angelsaksische recht, en het citaatrecht is, dat het eerste juridisch gezien een procesrechtelijk verweer is, terwijl het citaatrecht in een continentaal rechtssysteem als het Nederlandse een aan belanghebbenden toegekend recht is, dat in de wet is verankerd. Dat nl:wiki geen fair use-afbeeldingen accepteert, omdat de huisregel op dat punt "bewust strenger gemaakt is dan nodig is om te voldoen aan de wet op de auteursrechten" (cursivering van mij), is daarom naar mijn idee een verwarrende vorm van twee heel verschillende rechtsstelsels met elkaar in verband brengen. Wutsje 2 mrt 2009 08:36 (CET)

Verrassende staart aan de discussie, die ik nu pas weer terugzie. Allereerst excuus dat ik op de verzoekpagina een link naar het verkeerde kopje in dit café had geplaatst. Het overleg was er dus wel geweest, maar niet daar waar de moderator van dienst dankzij mijn link ging kijken.

Goed, inhoudelijk. De huidige (nieuwe) tekst laat in het midden welk auteursrecht bij een bewerking van toepassing is. Ik zou ook niet goed weten hoe het anders zou moeten. Wat in elk geval niet kan, is laten verklaren dat een bewerking geheel auteursrechtenvrij is. Tenzij je dat ook echt wil, maar dat zou pas écht een majeure beleidswijziging betekenen. In de verklaring zoals die in 2006 (zonder enig traceerbaar overleg) werd geplaatst, verbiedt een auteur zichzelf om teksten van bijvoorbeeld een andere Wikipedia over te nemen of tekstgedeelten te verplaatsen. Daar heeft niemand zich sindsdien een lor van aangetrokken, en dat hoeft ook helemaal niet (hoewel we zorgvuldiger zouden kunnen zijn met het vermelden van de rechthebbende). Ik heb liever een tekst waar we ons wél aan kunnen houden, en die is er nu. De huidige voorwaarde ondervangt ook de casussen die Robotje hierboven presenteert. Mag een citaat uit een liedje van Drs. P. niet op Sneek? Zou kunnen. Dan verklaar je dus iets wat je niet kunt waarmaken (namelijk dat het plaatsen van die tekst op die plaats geen rechten zou schenden). Óf dat zo is, valt trouwens nog te bezien.

Kan het beter? Ja, ongetwijfeld. Het is inderdaad een probleem dat we met deze verklaring feitelijk beschermde teksten vrijgeven onder de GFDL, terwijl we dat met citaten niet mogen doen. Daar kunnen we twee dingen aan doen: 1) helemaal niets meer citeren (maar dan ook geen letter!) of 2) de verklaring verder fijnslijpen. De passage die dan zou moeten worden aangepast is deze: Door op 'Pagina opslaan' te klikken geeft u de tekst vrij onder de GFDL. Daar moet iets bijkomen in de trant van: behoudens de tekst die ik citeer. Dat de tekst díe wordt geciteerd geen auteursrechtenschending kan zijn, hebben we al in de verklaring opgenomen. Fransvannes 2 mrt 2009 10:38 (CET)

@Wutsje, Het idee achter deze hele wijziging is het toelaten van citaten en zo als dat in de nationale wetgeving die relevant is voor het betreffende werk (dus Nederlandse wet voor een werk van een Nederlander, Amerikaanse wet voor de werk van een Amerikaan, Italiaanse wetgeving voor werk van een Italiaan, Noorse wetgeving van het werk van een Noor, etc) dat soort zaken ook toestaan. Het achterliggende idee van de voorgestelde en door jou doorgevoerde wijziging is dus bijvoorbeeld het toestaan van het citeren van werk van Nederlanders zolang dat gebeurt binnen de regels van de Nederlandse auteurswet. Maar in de wijziging is bewust niet verwezen naar de Nederlandse wet. Als de gangbare interpretatie van de Amerikaanse wetgeving is dat 'fair use' van toepassing is op teksten/afbeeldingen die aan bepaalde voorwaarden voldoen, dan moet het volgens het idee achter de voorgestelde en door jou doorgevoerde wijziging ook mogelijk worden om bijv. op basis van 'fair use' afbeeldingen van Amerikaanse fotografen in de Nederlandse Wikipedia op te nemen mits het gebruikt wordt binnen de regels die voor 'fair use' gelden.

@Fransvannes, die nieuwe tekst staat ook op de pagina voor het uploaden van afbeeldingen, geluidsbestanden, etc. Het citaatrecht geldt trouwens ook voor afbeeldingen, films, muziek en zo voorts, dus het gaat zeker niet alleen maar om teksten. Dat de eerdere wijziging van 2006 geen schoonheidsprijs verdient ben ik met je eens. Toen je dan ook vroeg of ik het eens was met het voorstel van Art, heb ik aangegeven daar tegen te zijn en liever terug te gaan naar de versie van voor die wijziging in 2006 waar mee de vermelding van vrije bronnen kwam te vervallen. Helaas heb je enkele uren na mijn reactie alsnog het verzoek aan de moderatoren om die tekst te wijzigen ingediend (tja, waarom vraag je het dan eerst aan mij als dat toch doet vraag ik me dan af). - Robotje 2 mrt 2009 11:05 (CET)

Robotje, jouw opmerkingen (die niet onder aan het overleg stonden) van 27 februari had ik niet gezien toen ik het verzoek plaatste, anders had ik misschien nog even gewacht (al is unanimiteit geen voorwaarde en vind ik dat ik voldoende op eieren loop).

Mijn toevoeging was maar een eerste idee van de richting waar het heen zou moeten. Wat te denken van: behoudens het materiaal waarop u geen rechten kan doen gelden?

Je opmerking over fair use snijdt hout. In denk inderdaad dat fair use mogelijk zou kunnen zijn bij teksten en bestanden van Amerikaanse rechthebbenden (zeg ik zonder het Amerikaanse auteursrecht dienaangaande te kennen). Waarom doen we het dan niet? Omdat de Foundation het niet wil. Maar de Foundation heeft toch niets gezegd over citeren? Wil jij hier werkelijk alle citaten verbieden? Zo nee, welke verklaring stel jij je dan voor, als de mijne niet volstaat? Zo ja, hoe denk je dat er hier door te krijgen? Want je zult het met me eens zijn dat dat momenteel niet de staande praktijk is. Bedenk dat regelgeving hier descriptief is en niet prescriptief. Fransvannes 2 mrt 2009 11:25 (CET)

Als we zaken als fair use gaan toestaan (en die suggestie wordt gewekt met de wijziging van de mediawiki-tekst), dan zou dat iets moeten zijn waar brede steun voor moet zijn vanuit de gemeenschap omdat je daarmee een duidelijke beleidswijziging doorvoert. Op de Engelse Wikipedia wordt fair-use gebruikt al is ook daar niet iedereen daar even blij mee. Bij Commons is het bewust niet toegestaan op de files aldaar. Voor mijn gevoel ga je dan ook sleutelen aan het begrip 'vrij' zoals het in het logo staat: "Wikipedia, de vrije encyclopedie". Bovendien zal de gemeenschap, als we het al gaan toestaan, ook duidelijk de keuze moeten maken zoals

• geldt het alleen voor tekst of ook meer
• voor welke naamruimte wordt het toegestaan (alleen overlegpagina's of ook artikelen etc.)
• hoe ga je bijhouden waar beroep wordt gedaan op citaatrecht of varianten daarop zoals fair use; bij de Engelse Wikipedia doen ze dat bij 'fair use' afbeeldingen de laatste tijd ook (zie bijv. [12])

Dat zou je bijvoorbeeld kunnen doen met een verborgen categorie waarbij de wikipediaan die het citaat aanbrengt aangeeft op basis waarvan hij/zij denkt dat in dat specifieke geval voldaan is aan de voorwaarde. Dus bij een werk van een Nederlander aangeeft waarom hij/zij denkt dat de de lengte van het citaat verdedigbaar is, of het gaat om een a een aankondiging (of een vergelijkbaar doel), b beoordeling (of een vergelijkbaar doel), c polemiek (of een vergelijkbaar doel) of d wetenschappelijke verhandeling (of een vergelijkbaar doel).

• wat te doen als er meerdere auteursrechten op van toepassing zijn die te maken hebben met auteursrechten in verschillende landen

zoals een vertaling (denk aan een vertaling door een Nederlander van werk van een Zwitser), afbeeldingen met afgeleid werk (denk aan een CD-cover gemaakt door een Fransman waarin een foto van een Japanner verwerkt is), uitvoering van muziek (denk aan een muziekstuk van een Deens componist door een Koreaans musicus)

Verder zou er natuurlijk een goede toelichting in de vorm van hulppagina's moeten komen, want zelfs voor mensen met een (duidelijke) interesse voor de auteursrechten problematiek is dit al lastig genoeg zoals uit bovenstaande discussies blijkt. Als voorbeeld zie en:Wikipedia:Non-free content. - Robotje 2 mrt 2009 12:08 (CET)

Ik ben allerminst van plan de fair usebeslissing te herzien, ongeacht de vraag of daar steun voor zou zijn. Dat de voorwaarde verdere nuance behoeft, ben ik met je eens (ik deed intussen een voorstel). Aan jou blijft de vooralsnog onbeantwoorde vraag: wil jij feitelijk alle citaten op Wikipedia verbieden? Fransvannes 2 mrt 2009 12:17 (CET)

In bepaalde situaties, en dan denk ik met name aan overlegpagina's, is citeren soms zeer wenselijk. Maar dan wel onder duidelijke en strenge voorwaarde die significant restrictiever zijn dan wat op basis van het Nederlandse auteursrecht wordt toegestaan. Dus zeg maar, alleen om in een discussie argumenten te ondersteunen met bijvoorbeeld een kort citaat uit een krant. - Robotje 2 mrt 2009 12:29 (CET)

P.S. Wat bedoel je met "Ik ben allerminst van plan de fair usebeslissing te herzien .. " ? Doel je daarmee op deze wijziging die Wutsje op jou verzoek deed? - Robotje 2 mrt 2009 12:34 (CET)

Hoe is de ruimte die jouw restrictieve opzet niettemin biedt dan wél te verenigen met het feit dat alle bewerkingen altijd worden vrijgegeven onder GFDL?

En nee, mijn verzoek was niet ingegeven door een wens tot herziening van de fair userestrictie, maar uitsluitend door de wens om een verklaring te hebben die geen dode letter is, zoals de voorlaatste dat was. Fransvannes 2 mrt 2009 12:50 (CET) PS: Klopt het trouwens dat je afkoerst op het volledig verbieden van citaten in artikelen en op gebruikerspagina's?

Om te beginnen wordt niet alles vrijgegeven onder GFDL. Alleen de tekst vrij gegeven onder GFDL; voor afbeeldingen, geluid, etc. kunnen nu ook al andere licenties gelden. Maar goed, in geval van een tekst blijft inderdaad bij het toestaan van korte citaten onder zware restricties een spanningsveld met het vrijgeven onder GFDL. Met het aanbrengen van die restricties beperk je het wel tot wat echt nodig voor het bereiken van het hoofddoel van Wikipedia: een vrije encyclopedie. Als je die citaten dan ook nog eens op een eenduidige manier ook makkelijk traceerbaar maakt (zoals de 'fair use' plaatjes op de Engelse Wikipedia) dan kan bij het overnemen van teksten van overlegpagina's die delen ook eenvoudiger herkend worden en desnoods automatisch weggelaten worden. Degene die dan wat overneemt kan dan eenvoudiger het risico beperken als ook de overlegpagina's worden overgenomen. Door het citaatrecht niet toe te laten op de artikelen, waar ook Peter b voorstander van is zoals uit zijn bovenstaande reactie blijkt, hou je in ieder geval de encyclopedie een vrije encyclopedie. Ik begrijp trouwens nog steeds niet wat je bedoelt met het "Ik ben allerminst van plan de fair usebeslissing te herzien .. ". Bedoel je daarmee dat je de wijziging van Wutsje van de mediawiki-tekst die dat op jouw verzoek deed niet wilt terugdraaien? - Robotje 2 mrt 2009 13:50 (CET)

Robotje zegt:

Niemand is tot op heden ingegaan op het punt dat we op de Nederlandse Wikipedia en andere Nederlandstalige Wikimedia-projecten ons strengere eisen opleggen dan nodig is voor de wet op de auteursrechten. Dat is een bewuste keuze geweest die te maken heeft met het principe dat we werken aan een vije encyclopedie en de stap om de mediawiki-tekst aan te passen gaat lijnrecht in tegen het tot dusver gevoerde beleid. Daarvoor lijkt me toch een veel breder draagvlak nodig dan de paar wikipedianen die deelgenomen hebben aan de discussie tot nu toe en dat terwijl die discussie nog gaande was er er daarnaast ook nog geen consensus was bereikt.

Kan Robotje een link geven naar de gemeenschap-brede discussie waarin consensus is bereikt om zwaardere eisen te stellen met betrekking op citaten dan strikt noodzakelijk is? BoH 2 mrt 2009 14:25 (CET)

In ieder geval vanaf december 2003, maar mogelijk nog eerder (de Nederlandstalige Wikipedia bestaat sinds de zomer van 2001), stond er bij de "Pagina opslaan"-knop

Opgelet: Alle bijdragen aan Wikipedia worden geacht te zijn vrijgegeven onder de GNU Free Documentation License. Als u niet wil dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, kies dan niet voor 'Pagina Opslaan'.
Hierbij belooft u ons tevens dat u deze tekst zelf hebt geschreven, of overgenomen uit een vrije, openbare bron.
GEBRUIK GEEN MATERIAAL DAT BESCHERMD WORDT DOOR AUTEURSRECHT, TENZIJ JE DAARTOE TOESTEMMING HEBT! [13]

In die periode had de Nederlandstalige Wikipedia een klein groepje wikipedianen (een half jaar eerder was de 5.000-artikelen grens bereikt, eind vorig jaar passeerde we de 500.000 artikelen). Het is erg lastig om discussies te vinden uit die beginperiode. Dan moet je in dit soort files gaan spitten voor zover die niet verwijderd zijn. Blijkbaar zijn ze in die vroege beginperiode met bovenstaande tekst gekomen die citaatrecht duidelijk uitsluit. - Robotje 2 mrt 2009 14:53 (CET)

Zou je dan in ieder geval willen stoppen met te suggereren dat er breed overleg en consensus is geweest over dit onderwerp in het verleden? Het is nogal een verschil of er groot overleg is geweest, of dat er zomaar iets is neergezet. Voorlopig ben jij de enige die dit standpunt namelijk aanhangt. BoH 2 mrt 2009 14:59 (CET)

OK, ander voorbeeld. In september 2005 is met deze stemming besloten dat nieuwe afbeeldingen die alleen mogen op Wikipedia niet meer worden toegelaten. De oude die al bestonden zijn als ik het goed zie, intussen allemaal verwijderd. Dus al is er toestemming van de auteur is om een plaatje te mogen gebruiken waarvan de auteur bepaald heeft dat het wel op Wikipedia mag maar niet ergens anders, dan accepteren we zo'n afbeelding niet. Volgens de auteurswet hoeven we zo'n eis helemaal niet te stellen, maar toch doen we dat omdat we gaan voor een vrije encyclopedie. - Robotje 2 mrt 2009 15:04 (CET)

We hadden het over citaten, niet over afbeeldingen. BoH 2 mrt 2009 15:06 (CET)

Het citaatrecht maakt geen onderscheid tussen afbeeldingen of tekst; artikel 15a van de Nederlandse wet op de auteursrechten kan net zo goed gebruikt worden voor andere werken waar auteursrechten op gelden of dat nu een afbeelding, een stuk tekst, een stuk film, een stuk muziek enzovoort is. Daar is ook jurisprudentie van.

Ik heb trouwens nog wat verder gezocht en het blijkt dat de tekst die hierboven tussen die grote aanhalingstekens staat een vertaling is van de tekst die op 19 juni 2001 aan de vertalers van de Wikipedia-systeemteksten werd verstrekt.

Please notice that all contributions to Wikipedia are considered to be released under the GNU Free Documentation License. If you don't want your writing to be edited mercilessly and redistributed at will, then don't hit submit. You are also promising us that you wrote this yourself, or copied it from a public domain resource. DO NOT USE COPYRIGHTED WORK WITHOUT PERMISSION! [14]

Volgens Sjabloon:Tabel mijlpalen Nederlandstalige Wikipedia is dat exact de dag dat het eerste artikel op de Nederlandstalige Wikipedia werd aangemaakt (al is die datum nooit met zekerheid vastgesteld kunnen worden). Op die datum zullen de meeste systeemteksten nog wel niet in het Nederlands vertaald zijn geweest; dus goede kans dat de eerste maanden nog de oorspronkelijke Engelse tekst getoond werd. Kortom, zo'n beetje vanaf dag één zal een al dan niet Nederlandstalige tekst met die boodschap daar gestaan hebben. - Robotje 2 mrt 2009 15:37 (CET)

Dan gebruik je bij afbeeldingen een andere tekst. Bij afbeeldingen wordt al meer informatie gevraagd.

Maar je lijkt wat van de hak op de tak te springen met je aannames:

• Eerst neem je aan dat citeren wettelijk gezien helemaal niet mag;
• Na door Arnoud Engelfriet te zijn terecht gewezen op dit gebied, gooi je het over de boeg dat de tekst bij 'Pagina Opslaan' er is gekomen met brede consensus;
• Nu dat niet zo blijkt te zijn, ga je terug naar de oorspronkelijke tekst. Die zegt dat je met toestemming werk waarop auteursrechten van toepassing zijn, gewoon mag plaatsen. Het citaatrecht geeft onder bepaalde voorwaarde uitdrukkelijk die toestemming.

Overigens vraag ik mij af welke juridische waarde de tekst bij 'Pagina Opslaan' heeft. Het zou mij niet verbazen als deze minimaal is.

Als laatste; de suggestie dat we geen vrije encyclopedie meer zouden zijn met citaten heb ik ook nog niet goed onderbouwd gezien. Meer dan wat aannames zijn niet voorbijgekomen. En die aannames lijken gebaseerd op het idee dat Wikipedia verantwoordelijk is voor de bewerkingen die gedaan worden door derden. Ook dat blijkt nergens uit. Je kan Wikipedia niet kwalijk nemen dat teksten verminkt worden door gebrek aan kennis van het citaatrecht bij derden. BoH 2 mrt 2009 15:52 (CET)

Hoi BoH, even wat opmerkingen:

1. Het vereist een aanpassing van de software om bij het uploaden van afbeeldingen een andere tekst te tonen bij de opslaan knop dan bij het opslaan van teksten. Als daar al behoefte aan is bij de Nederlandse Wikipediagemeenschap, dan nog is het maar zeer de vraag of dat ook gerealiseerd zal worden.
2. Je schrijft hierboven ".. gooi je het over de boeg dat de tekst bij 'Pagina Opslaan' er is gekomen met brede consensus .." Kun jij een link geven waaruit blijkt dat ik dat gesteld heb? Ik kan me daar niets van herinneren.
3. Bij een vrije encyclopedie hoort ook de mogelijkheid om een kloon te starten zoals bijv. Citizendium, Kinderwiki of Wikisage. Als die klonen ook onder GFDL werken, en dat doen die 3 die ik net noemde, zouden ze zonder problemen artikelen en teksten op andere pagina's moeten kunnen overnemen omdat die op Wikipedia zijn vrijgegeven onder GFDL. Het gaat bij een vrije encyclopedie dus niet alleen om het vrij kunnen bewerken.

Ik heb nog wel meer punten, maar ik zal het voorlopig even tot deze 3 beperken en je reactie daarop afwachten. - Robotje 2 mrt 2009 17:02 (CET)

na bc, aan Robotje: Het is juist dat zo'n restrictieve tekst er altijd gestaan heeft. Even waar is wat mij betreft dat deze tekst op dit punt van meet af aan een dode letter is geweest. Daar heeft niemand ooit moeilijk over gedaan, totdat jij ineens op je strepen ging staan. Welnu, dat mag, maar het betekent niet dat nu ineens deze tekst ons beleid dicteert. Wat dat betreft heeft BoH gelijk: de gemeenschap moet zich hierover uitspreken (en doet dat wat mij betreft momenteel impliciet, door te citeren, door Wikipedia-artikelen te vertalen, door tekst te verplaatsen en te kopiëren, kortom door van alles te doen wat deze (bewerkbare!) letter verboden heeft).

Nu deze tekst (in de versie-2006) eenmaal vreselijk serieus is genomen (door jou, die anderen van leugenachtigheid beticht als ze zich er niet aan houden), mag hij beslist niet meer terugkeren. Dat fair use daarmee binnenboord wordt gehesen is niet waar en niet mijn bedoeling. Niet alles wat we verder nog afspreken staat in die voorwaarden en hoeft daar te staan (en inderdaad, ik twijfelde al aan het nut van de hele verklaring überhaupt, maar Astrion overtuigde me ervan dat zo'n verklaring wenselijk is)

Misschien zou Peter overigens kunnen bevestigen dat hij alle citaten in de artikel-naamruimte wil verbieden (dat zou nieuw beleid zijn, maar wellicht maakt het een kans). Fransvannes 2 mrt 2009 15:56 (CET)

(na bwc) OK, de bron is duidelijk, daaruit blijkt dus ook dat er bij het maken van de die regel eigenlijk nooit is nagedacht over de auteursrechten zoals die in Nederland zijn geregeld, de voorwaarde was immers rechtstreeks vertaald uit het Engels. Dan concludeer ik ook dat het woord "auteursrechten" wat gebruikt is in waarschuwingen als "gebruik geen materiaal wat door auteursrechten beschermd is" helemaal niet verwijst naar de auteursrechten zoals geregeld in de Nederlandse wet, maar naar de vertaling van "copyrighted work", kennelijk een begrip uit het anglo-amerikaanse recht. Met de Nederlands Auteurswet 1912 hebben we dan doorredenerend op deze wiki niets te maken. Maar naar welke vervaltermijn van auteursrechten verwees Robotje dan toen hij de gewraakte tekst van Borgdorff verwijderde? Het werk van Okke Jager was volgens Robotje immers ergens in 2062 auteursrechtenvrij. Op grond waarvan? Astrion 2 mrt 2009 16:06 (CET)

Hoi Astrion, ik begrijp niet helemaal waar je heen wil. Zit er zo'n enorm verschil tussen "copyrighted work" en werk wat door auteursrechten beschermd is? Is dat echt een enorme domme vertaalfout? Ik zie dat niet. Tegenwoordig zijn er maar enkele landen die de conventie van Bern niet hebben ondertekend en in een eerdere discussie heb je aangegeven dat op werk van een Nederlandse auteur de Nederlandse wet op de auteursrechten en op het werk van een Zwitsers auteur het Zwitsers wet, et cetera. Dus ja, op het werk van Okke Jager die bij leven een Nederlander was, geldt de Nederlandse wet. Zo'n beetje vanaf dag één tot de wijziging in 2006 heeft er dus steeds iets gestaan in de trant van "You are also promising us that you wrote this yourself, or copied it from a public domain resource." en na vertaling "Hierbij belooft u ons tevens dat u deze tekst zelf hebt geschreven, of overgenomen uit een vrije, openbare bron." Het mag dan toch duidelijk zijn dat daar geen 'fair use' bijdragen onder vallen en evenmin bijdragen op basis van citaatrecht.

Nog even over het verlopen van de auteursrechten op het werk van meneer Jager. Okke Jager is overleden op 26 janauri 1992 en in artikel 37 staat: "Het auteursrecht vervalt door verloop van 70 jaren, te rekenen van de 1e januari van het jaar, volgende op het sterfjaar van de maker." De auteursrechten op zijn werk zal dus pas vervallen op 1 januari 2063 wat ik ook aan dAb schreef (zie [15]) en dus niet al ergens in 2062 zoals je me hierboven in de schoenen probeert te schuiven. 😉 - Robotje 2 mrt 2009 16:34 (CET)

Hoi Fransvannes, dat je niet de bedoeling had om 'fair use' mogelijk te maken kan best wezen. Maar de bedoeling van de wijziging van de mediawiki-tekst was toch dat op werk waar de Nederlandse wet van toepassing is de uitzondering van het citaatrecht van toepassing zou mogen zijn en dat voor werk waar de wetgeving van andere landen op van toepassing is dat daar soortgelijke uitzonderingen mee mogelijk gemaakt zouden moeten worden. Tja, dat 'fair use' is gebaseerd op de in Amerika algemeen geaccepteerde interpretatie van hun wetgeving. Waarom zou je voor werk van Amerikaanse rechthebbenden dan niet die 'fair use' regeling kunnen toestaan maar wel het citaatrecht voor werk van Nederlandse rechthebbenden? - Robotje 2 mrt 2009 16:47 (CET)

(Na bwc)Hoi Robotje, het gaat om het idee dat er enerzijds wordt verwezen naar de Nederlandse Auteurswet ( de 70-jaarstermijn) om te checken of een werk auteursrechtenvrij is en anderzijds dat diezelfde Auteurswet voor wat betreft het citeren terzijde wordt geschoven, want dan geldt kennelijk de GFDL waardoor citeren niet toegestaan is. Dat is niet consequent.

Ten aanzien van de vertaling: Men stond er niet bij stil dat men er niet was door alleen taalkundig een op een de Anglo-amerikaanse regels naar het Nederlands te vertalen. Door die vertaling werkte men in de hand dat men bij het vertaalde woord "auteursrechten" aansluiting ging zoeken naar de Nederlandse regels daarover, en dan kom je als vanzelf bij de Auteurswet 1912 uit. En die bijt dus kennelijk de GFDL. En met 2062 bedoelde ik uiteraard 2063 :) Astrion 2 mrt 2009 17:01 (CET)

aan Robotje: Waarom geen fair use voor Amerikanen en wel citaatrecht voor anderen? Eigenlijk alleen maar omdat we het zo hebben afgesproken... Die afspraak gaat verder dan ik nodig zou vinden (Amerikaanse rechthebbenden krijgen bij ons meer bescherming dan ze thuis hebben), maar dat zij zo. Die afspraak staat gewoon nog, daar is van het weekend niets aan veranderd.

Laat ik over de (mijn) bedoeling van de wijziging heel duidelijk zijn: die lag niet in het verruimen van de mogelijkheid van citaten. Wél in het voorkomen van nieuwe beschuldigingen van leugenachtigheid van welke gebruiker dan ook jegens een andere gebruiker. Daarom moest de verklaring worden aangepast aan de praktijk. En niet omgekeerd. De formele kaart was met betrekking tot deze verklaring eenmaal gespeeld. Het enige antwoord daarop kon een formele positie zijn. Dus: aanpassen die tekst. Liever had ik niet naar die verklaring omgekeken, zoals nagenoeg niemand al die jaren ooit heeft gedaan, citerend, kopiërend, verplaatsend en vertalend. Fransvannes 2 mrt 2009 17:05 (CET)

(na bwc) Hoi Astrion, bij de pagina opslaan knop stond dat je verklaarde "dat u de tekst zelf heeft geschreven of heeft overgenomen uit een bron waar geen auteursrechten op rusten". Het gedicht was geschreven door Okke Jager en we zijn het er samen wel over eens dat die auteursrechten nog niet verlopen zijn; sterker nog, dAb meldde dat hij het uit het boek Snoeiseizoen en als je gaat zoeken op de site van de Koninklijke Bibliotheek naar de titel van dat boek dan zul je zien dat daar in 1990 copyright op geclaimd is. Dan wordt het afgeven van die veklaring wat lastig, vind je niet. Volgens dAb was er echter een soort beitel-regeling waardoor die rechten toch vervallen zouden zijn. Probleem is alleen dat niemand zo'n regeling schijnt te kennen behalve dAb die dat ook niet verder wilde onderbouwen. Ik ontken niet dat andere sites prima op basis van het citaatrecht delen van het werk van Okke Jager voor 1 januari 2063 zouden mogen overnemen maar daarmee is het recht op die tekst niet komen te vervallen. Je maakt dan gebruik van een uitzondering om, ook al zitten er nog autuersrechten op, je dan toch in bepaalde situaties delen mag citeren. Je beroepen op het citaatrecht is alleen zinvol als er nog auteursrechten op zitten. Maar als je om een bewerking te mogen opslaan de verklaring moet afgeven dat er geen auteursrecht op die tekst rust terwijl er geen reden is om aan te nemen dat het auteursrecht al vervallen is, dan kun je zo'n verklaring dus niet afleggen. Zie je het verschil? - Robotje 2 mrt 2009 17:50 (CET)

@Frans, ik ben geen voorstander van het volledig verbannen van citaten uit lemma's. Robotje heeft iets meer in mijn woorden gelezen dan er in staat. Ik heb aangegeven dat GFDL en citeren op het oog met elkaar in strijd lijken. De vraag is echter of wij ons verantwoordelijk moeten voelen voor wat een ander met een beroep op GFDL met hier geplaatste teksten gaat doen. Bij afbeeldingen heeft eerder, en vast wel vaker dan een keer, een dergelijke discussie gevoerd, toen voelde de meerderheid zich wel verantwoordelijk, ik hoorde niet bij die meerderheid. Peter b 2 mrt 2009 22:57 (CET)

Ik ben het er wel mee eens dat (zoals eerder genoemd) als iets juridisch gezien toegestaan is, het niet automatisch betekent dat we het ook op wikipedia willen. Maar misschien is het beter om eerst eens duidelijk te krijgen of hoe en wanneer citeren, en daarna pas de exacte tekst van MediaWiki:Edittools bespreken.

Op de engelse wikipedia lees ik (en:Wikipedia:Non-free_content#Text) dat citeren onder strikte voorwaarden is toegestaan. Op https://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Licensing_policy staat in het algemeen waar projecten aan moeten voldoen om non-free content toe te staan. Met name het volgende gedeelte is interessant:

In addition (...) each project community may develop and adopt an EDP [Exemption Doctrine Policy]. Non-free content used under an EDP must be identified in a machine-readable format so that it can be easily identified by users of the site as well as re-users.

— GFDL, Bron:[16] Auteur(s):Cbrown1023,Pathoschild,Cary Bass,Mbimmler,555,Effeietsanders,Kat Walsh

Volgens mij is er best wel iets te verzinnen waardoor we techinisch gezien aan de voorwaarden voldoen. Vervolgens kunnen we in een peiling voorleggen wat we gaan doen: Citeren niet toestaan. Wel toestaan, maar onder strikte voorwaarden. Of ook toestaan met minder strikte voorwaarden. ∼ Wimmel 2 mrt 2009 23:07 (CET)

@Peter, over citeren op Wikipedia schreef je eerder in deze discussie "Los van het feit dat Dab daarbij geen bronvermelding gaf, wat wel had gemoeten, is een dergelijke geste auteursrechtelijk op zich niet echt een probleem, zeker niet op een overlegpagina. Maar binnen een lemma wordt het wel snel een stuk lastiger." (onderstreping toegevoegd) Vervolgens kwam je daar met een denkbeeldig voorbeeld van een citaat in een artikel wat bij hergebruik problematisch wordt. Hoewel je niet letterlijk schreef dat je citeren in de lemmata wilt tegengaan lees er toch echt uit dat je vooral in de hoofdnaamruimte het spanningsveld met vrijgeven onder GFDL als extra problematisch ervaart. Je hebt dus volgens mij meer aangegeven dan ".. dat GFDL en citeren op het oog met elkaar in strijd lijken." - Robotje 3 mrt 2009 07:00 (CET)

Die interpretatie can citaatrecht in combinatie met de GFDL, zoals gegeven door Peter, gaat te ver. Wanneer in een artikel correct wordt geciteerd, zoals toegestaan door de wet, dan zal dat het citaat ook wanneer het artikel gekopieerd wordt nog correct zijn. Wanneer door derden die kopie (op een andere site) dan zodanig wordt bewerkt dat het citaat niet meer binnen de door de wet gegeven ruimte valt dan is dat niet meer onze verantwoordelijkheid.

Voor wie de vraag stelde hoe een citaat herkenbaar gemaakt kan worden voor een machine, er zijn <cite> en <blockquote> (HTML) tags die daartoe gebruikt kunnen worden. Eventueel kunnen die tags voorzien worden van extra informatie. Fenke 3 mrt 2009 09:15 (CET)

Als het gaat om citeren moeten we ons niet teveel toespitsen op details van de Nederlandse wetgeving. In bepaalde landen zou een citaat van een werk dat auteursrechtelijk beschermd is bijvoorbeeld wel in een bepaalde vorm in een encyclopedie mogen maar niet automatisch in elk ander soort publicatie. Om een idee te krijgen van een situatie waarbij het gebruik van het citaat van belang is zie bijvoorbeeld Educational Fair Use: Use of Copyrighted Works for Teaching or for Scholarship or Research waarbij voor niet-commerciële educatieve doeleinden de lat lager ligt als het gaat om citeren. In de Nederlandse wet staat bij artikel 15 een uitzondering waarbij aan een nieuwsmedium meer vrijheid wordt gegeven voor citeren. Dat laatste gaat natuurlijk niet op voor Wikipedia, maar zou wel kunnen gelden voor Wikinews ware het niet dat ook die wordt vrijgegeven onder een licentie waardoor van die uitzondering geen gebruik gemaakt kan worden. Bij het op Wikipedia gebruiken van citaten die vallen binnen de voor dat werk relevante wetgeving kun je niet stellen dat het dan ook automatisch bij hergebruik buiten Wikipedia ook wel goed zit zolang er maar niets aan het artikel veranderd wordt. Bovendien lijkt het me wat kort door de bocht om alleen HTML tags te gebruiken voor het markeren van citaten uit werk dat auteursrechtelijk beschermd wordt. Je kunt je sowieso afvragen of er al niet veel te veel HTML in de artikelen voorkomt. Je browser zal er vast wel mee overweg kunnen als je iets leest op wikipedia.org maar het is nooit de bedoeling geweest om Wikipedia alleen te maken voor gebruik op die site via een browser. Er worden nu al regelmatig bots gebruikt om HTML-zaken om te zetten/aan te passen en dan zou je zo al blockqoutes kwijt kunnen raken. Het inzetten van speciale sjablonen specifiek voor citaten van auteursrechtelijk beschermd werk lijkt me een betere optie. Dan is ook eenvoudiger om na te lopen of het gebruik van die citaten door de wikipedianen wel volgens de regels gebeurd. Op de Engelse Wikipedia kan iedereen ook kijken waar een bepaald sjabloon gebruikt wordt bij afbeeldingen die op basis van 'fair use' gebruikt worden. - Robotje 3 mrt 2009 10:45 (CET)

Mijn opmerking mbt tags was in reactie op Wimmel's 'vraag' omtrent technische hulpmiddelen om een citaat kenbaar te maken voor geautomatiseerde verwerking, niet als iets juridisch. In ieder geval iets van technische aard, wat we kunnen oplossen wanneer we op een lijn zitten wat betreft de juridische vragen mbt citeren.

Voor wat betreft citeren - en andere gebruik van beschermd werk - moeten we bepalen of wij ons kunnen beperken tot de regels die bepalen of Wikipedia een citaat mag publiceren, of dat we rekening houden met de regels waaraan een eventuele hergebruiker moet voldoen. Correct? Fenke 3 mrt 2009 11:20 (CET)

(na bwc) Ik heb net eens gelezen wat er nog meer stond op de pagina waar Wimmel naar linkte: https://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Licensing_policy Daaruit blijkt dat Wikimedia Foundation, de organisatie achter o.a. Wikipedia, in 2007 bepaald heeft dat met uitzondering van Commens elk Wikimedia-project zoals de Nederlandstalige Wikipedia kan kiezen om 'non-free content' toe te staan als er op dat project maar een 'Exemption Doctrine Policy' (EDP) bestaat die voldoet aan bepaalde regels. Zonder een EDP mag 'non-free content' dus sowieso niet. De discussie over het mogen gebruiken van het Nederlandse citaatrecht is in de afgelopen jaren al meerdere keren ter sprake gekomen. Zie bijvoorbeeld deze discussie uit febr. 2004, deze claim op het citaatrecht in 2005, deze discussie uit dec. 2006, bovenstaande discussie anno 2009 en zo zijn er nog veel meer op zoals ook hier blijkt. Er is door voor en tegenstanders van het toelaten van het citaatrecht al heel wat geschreven, maar een peiling of laat staan een stemming is er voor zover ik weet nooit over geweest. Met name in de artikelen wordt het ook niet toegepast op plaatsen waar het voor de hand zou liggen om er wel gebruik van te maken als het duidelijk was dat het toegestaan zou zijn. Denk aan artikelen over liederen waarin geen enkele zin uit het betreffende lied voorkomt laat staan het complete refrein of de gehele liedtekst. Er staat nergens op deze Wikipedia precies uitgewerkt wat wel en wat niet mag, dus van een EDP lijkt hier geen sprake. Er is ook geen eenduidige manier vastgelegd waarop we op deze Wikipedia citaten van auteursrechtelijk bescherm werk markeren in een machine-readable format" zoals ook voorgeschreven wordt door Wikimedia Foundation. Als we als gemeenschap citaten van auteursrechtelijk beschermd werk willen toelaten, zal er dus eerst een EDP moeten komen die voldoet aan de voorwaarden die de Foundation heeft opgesteld en (als onderdeel daarvan) moet ook worden bepaald hoe die citaten gemarkeerd moeten worden. Stap 1 moet dus zijn: vaststellen of de gemeenschap een EDP wil en zo ja, dan wordt stap 2 het opstellen en door de gemeenschap laten accorderen van die EDP. Bij het opstellen van de EDP moet dus ook worden nagedacht over het toelaten van citaten die bij hergebruik elders in ongewijzigde vorm tot problemen kunnen leiden. - Robotje 3 mrt 2009 12:06 (CET)

Ik denk dat we het procedureel aardig eens zijn (zie onder). De huidige praktijk is alleen minder eenduidig dan je doet voorkomen: op andere plaatsen waar dat voor de hand ligt staan wél citaten, zelfs citaten die naar mijn smaak veel te ver gaan, zoals op Het lied der achttien doden. Ook in de gebruikersnaamruimte wordt er vrolijk op los geciteerd, bijvoorbeeld boven aan Overleg gebruiker:RJB. Kortom, tijd voor duidelijkheid. Een EDP, zo je wilt. Ik wil nu wel doorpakken. Zullen we hieronder verder gaan? Fransvannes 3 mrt 2009 12:29 (CET)

Je voorbeeld van 'Het lied der achttien doden' klopt volgens mij niet helemaal. De auteur (Jan Campert) is overleden op 12 janauri 1943. Rond 1996 is in het kader van de wetsharmonisatie binnen de EU die periode van 50 naar 70 jaar verlengd. Op 1 januari 1994 verliep dus al het auteursrecht en als het eenmaal 'Public Domain' (PD) is, kan het waarschijnlijk daarna niet meer opeens toch weer auteursrechtelijk beschermd worden. - Robotje 3 mrt 2009 14:18 (CET)

Je hebt gelijk. Gelukkig maar. Om toch de praktijk (en de posities) helder te krijgen: kan het citaat zoals op Ik heb eerbied voor jouw grijze haren wat jou betreft? En dat op De olieman heeft een Fordje opgedaan? Fransvannes 3 mrt 2009 14:27 (CET)

Even tussengesprongen: Robotje heeft níet gelijk. De tekst van het Lied der achttien doden is nog auteursrechtelijk beschermd. Dit ivm de non-discriminatiebepalingen in art 12 EG: Duitsland had voor de Duurrichtlijn al 70 jaar pma, op grond van die non-discriminatiebepalingen gold (en geldt, dus) die 70 jaar ook voor werken van onderdanen van andere lidstaten (ic Jan Campert). Niels^? 3 mrt 2009 23:05 (CET)

Er spelen twee zaken mee: 1. wettelijk toegestaan of niet? 2. op dit Wikimedia project toegestaan of niet. Het eerste lied is als ik het goed begrijp geschreven door een Vlaming en ik weet onvoldoende van de Belgische wetgeving om daar wat over te melden. De tekst van het tweede is van een Nederlander die overleed op 24 juli 1969. Dat auteursrecht komt dus pas in 2040 te vervallen. Verder is het citaat waarschijnlijk kort genoeg om te voldoen aan de wet op de auteursrechten en is het gebruikt op een manier die voldoet aan de doel zoals gesteld in die wet (ten eerste 'beoordeling' maar ook 'wetenschappelijke verhandeling' valt goed te verdedigen). Dan het niet-wettelijk aspect. Op de Nederlandstalige Wikipedia is voor zover ik weet geen sprake van een EDP en bovendien zijn de citaten niet op een "machine-readable format" gemarkeerd als zijnde een citaat waarop auteursrechten rusten. Dus dat voldoet niet aan de voorwaarde die de Wikimedia Foundation in 2007 heeft afgekondigd. Met name bij de tweede lied is het waarschijnlijk geen toeval dat het een behoorlijk kort citaat staat is.

Als er wel een EDP was geweest en daarin staat dat korte citaten binnen het wettelijk kader ook in de artikelen zijn toegestaan en citaat was ook nog eens netjes gemarkeerd in een "machine-readable format" dan zou het eerste geval mogelijk wat ingekort moeten worden (mits het überhaupt voldoet aan de Belgische wetgeving) maar kan het tweede geval gewoon blijven. Maar ja, die EDP is er dus nog niet. - 3 mrt 2009 15:00 (CET)

Ik erken dat ik vooruitloop op de inhoud van een eventuele EDP, vooral omdat ik graag wil weten wat daarin voor jou acceptabel zou zijn (omdat ik jou - tot het tegendeel is aangetoond - blijf zien als de restrictiefste Wikipediaan alhier). Een citaat in een artikel kan dus, onder voorwaarden. Dat is mooi. Wat vind je (binnen de gegeven voorwaarden van markering en rechtmatigheid) van de Revecitaten op Overleg gebruiker:RJB? Fransvannes 3 mrt 2009 16:49 (CET)

Voor wat betreft dat laatste, als je dat doet op basis van het citaatrecht lijkt het me goed om eens te kijken wat mr. Engelfriet schreef over gerechtvaardigheid van het doel. Zoals ik zijn uitleg hier onder het kopje 'Niet als versiering' begrijp, vindt hij dat als het om versiering gaat je het citaatrecht niet kunt gebruiken. De teksten op RJB's pagina komen op mij over als versiering. Maar goed, dit lijkt me meer een grijs gebied. - Robotje 4 mrt 2009 07:58 (CET)

Naar mijn mening moeten die citaten kunnen vanwege hun kortheid. Het is wat ze in het Engels een "quotation" noemen, niet een "citation". In het Nederlands is dat helaas hetzelfde woord, maar ik heb het idee dat het citaatrecht toch vooral over het tweede gaat. Overigens wat betreft de algemene aanduiding: Wat mij betreft dient er gekeken te worden naar de auteursrechtelijke situatie van de pagina als geheel, dat wil zeggen: Citaties moeten kunnen, zolang het voor eenieder toegestaan blijft de pagina inclusief de citaties volgens de voorwaarden van de GFDL verder te verspreiden zonder vanwege de auteursrechten op het geciteerde in problemen te komen. - André Engels 5 mrt 2009 15:05 (CET)

"Rond 1996 is in het kader van de wetsharmonisatie binnen de EU die periode van 50 naar 70 jaar verlengd. Op 1 januari 1994 verliep dus al het auteursrecht en als het eenmaal 'Public Domain' (PD) is, kan het waarschijnlijk daarna niet meer opeens toch weer auteursrechtelijk beschermd worden." - Volgensmij is hier wel degelijk retroactief gewerkt. Het is geldig voor alle werken die op 1 juli 1995 in "minstens een lidstaat [van de Europese Gemeenschap] beschermd [waren]", althans volgens de Europese harmonisatierichtlijn. - André Engels 5 mrt 2009 15:05 (CET)

Het lijkt mij niet wenselijk als wij onszelf restricties op gaan leggen omdat een hobbyist wat aannames doet — die er regelmatig naast blijken te zitten. Voordat er allerlei stemmingen, peilingen en EDP's opgesteld gaan worden, zou ik van een ter zake deskundige de noodzaak daartoe willen horen. BoH 3 mrt 2009 23:27 (CET)