Wikipedia:De Nulmeridiaan/Archief/2023-3

De enige rivier

Citaat uit Eem: De Eem wordt weleens de langste rivier van Nederland genoemd, aangezien de Eem de enige rivier is die zowel in Nederland ontspringt als uitmondt.

Een IP-er verving enige door een, wat een kromme zin opleverde, daarom heb ik gemakzuchtig teruggedraaid. Toch geeft de bronvermelding reden tot twijfel, maar die wordt niet uitgewerkt. Dat de Eem zo aangeduid wordt, is een vermeldenswaardig feit, ongeacht of het waar is of niet, of met welk criterium het waar is. Wat is een rivier, wat is een beek? Volgens dat laatste artikel is doorwaadbaarheid het criterium, maar wat is doorwaadbaar? Tot je nek in het water? Tot je heupen? Wiens heupen? En wat is ontspringen? Niet alle vragen zullen relevant zijn, maar ik word altijd benauwd van zulke ruimhartige beweringen.

En voor het concrete geval van de Eem: een tegenvoorbeeld zou het makkelijkst zijn, kent iemand er een?

---

 →bertux 2 jul 2023 10:22 (CEST)

Zou "de langste Nederlandse rivier" geen betere uitdrukking zijn? Michiel (overleg) 2 jul 2023 10:28 (CEST)

De Gelderse IJssel is veel langer. Hans Erren (overleg) 2 jul 2023 12:22 (CEST)

"De enige rivier die ontspringt in Nederland", hoe zit het dan met Gantel (Westland) en Linge (rivier), en Waal, Lek en IJssel? Hans Erren (overleg) 2 jul 2023 12:19 (CEST)

De enige oplossing is nameten. En dat valt vast onder GOO. Kortom: bij twijfel weglaten. Labrang (overleg) 2 jul 2023 17:25 (CEST)

Hier is een bron https://wownieuws.nl/grootste-rivieren-van-nederland/ de IJssel ontspringt in Nederland, de Eem staat niet op de lijst. De Geleenbeek is al langer. Hans Erren (overleg) 2 jul 2023 17:56 (CEST)

Zou de Eem de langste kunnen zijn met als criteria dat de rivier niet een aftakking van een andere rivier mag zijn en dat deze in zee moet uitmonden in plaats van in een andere rivier? Gollem (overleg) 2 jul 2023 22:44 (CEST)

Dat leek mij hoe dan ook de enige uitleg van "rivier die in Nederland ontspringt". Hoe zijn de IJssel of Waal rivieren die hier ontspringen, anders dan benedenstroomse aftakkingen van een internationale rivier en een naamsverandering? Labrang (overleg) 4 jul 2023 07:36 (CEST)

De Lauwers is langer (= 25 km). Die mondt niet helemaal in zee uit, maar de Eem mondt al bijna een eeuw in een meer uit. De opmerking in het artikel Eem lijkt me zo arbitrair, dat is niet gebaseerd op een goede standaard ofzo, dat hij wel verwijderd kan worden. Ingonaton (overleg) 4 jul 2023 08:31 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

We hebben ook nog de Linde, de Regge, de Hunze. Marco Roepers (overleg) 4 jul 2023 19:04 (CEST)

Het Valleikanaal wordt gevoed met water uit de Nederrijn dat door de Grebbesluis bij Rhenen stroomt. Het Valleikanaal stroomt bij Amersfoort (De Koppel) middels de stuw bij de Balladelaan in de Eem. Ook stroomt water vanuit het Valleikanaal via de Heiligenbergerbeek en de Flierbeek in de Amersfoortse grachten dat middels twee stuwen bij de Koppelpoort in de Eem stroomt. De Nederrijn bevat water uit de Rijn, we hebben vroeger geleerd waar de Rijn ontspringt. Door de route Nederrijn-Valleikanaal-Eem betwijfel ik of het water in de Eem voor 100 procent Nederlands is. JoostB (overleg) 4 jul 2023 19:52 (CEST)

Het lijkt mij niet dat een opmerking in de trant van "er wordt wel eens van de Eem gezegd dat ...., maar dit is niet waar, want ..." in het artikel thuishoort, vandaar dat ik de bediscussieerde zin in zijn geheel heb verwijderd. Maar als iemand vindt dat zoiets er toch in zou horen, omdat de bewering veelvuldig voorkomt en daarom bij de achtergrond van deze rivier hoort, dan zou het mogelijk toch vermeldenswaard zijn. Dit kan ik niet helemaal inschatten. Ingonaton (overleg) 5 jul 2023 15:00 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Misschien in een voetnoot. Hans Erren (overleg) 5 jul 2023 18:31 (CEST)

De opmerking van JoostB vind ik heel interessant. Want hoe zit de waterhuishouding van Nederland in elkaar? Volgens mij kan er via het Kanaal Almelo-De Haandrik en/of het Coevorden-Vechtkanaal Rijnwater in de Overijsselse Vecht komen. Volgens mij kan er zelfs Rijnwater via de Westerwoldse Aa bij Nieuwe Statenzijl de Dollard in stromen. In droge tijden komt het water uit het IJsselmeer in grote delen van het land en spelen binnenlandse natuurlijke waterscheidingen geen rol meer van betekenis. Zou eeneen pagina waterhuishouding van Nederland zin hebben? Marco Roepers (overleg) 5 jul 2023 19:51 (CEST)

Voordat iemand hier aan begont. Er zijn lemma's als Waterhuishouding van het Amsterdam-Rijnkanaal en het Noordzeekanaal, Klimaatbestendige Wateraanvoervoorziening en anderen uit de Categorie:Waterbeheer in Nederland. JoostB (overleg) 5 jul 2023 21:12 (CEST)

Dank voor ieders inbreng en voor de aanpassing in het artikel. Het is niet charmant dat ik een onderwerp inbracht en daarna niets liet horen, mijn excuses daarvoor. Een verklaring is er wel: door gezondheidsproblemen die een spelletje spelen met mijn energieniveau kies ik er soms voor om discussies te laten passeren en simpele dingen te doen  →bertux 7 jul 2023 11:34 (CEST)

Infobox Franse gemeente

In ons lemma Annemasse viel mijn oog op de burgemeester in de infobox. Daar wordt uit Wkidata de burgemeester uit de jaren 1870 gepikt. Op Wikidata is die burgemeester nr 1 in een reeks die loopt tot nr 23, de huidige burgemeester. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat hier de laatste en niet de eerste burgemeester uit Wikidata wordt geïmporteerd? Johanraymond (overleg) 8 jul 2023 21:27 (CEST)

Zo. –bdijkstra (overleg) 8 jul 2023 21:33 (CEST)

Dat was snel. Bedankt! Johanraymond (overleg) 8 jul 2023 21:41 (CEST)

Meer vs. plas

Volgens het artikel Meer (watervlakte) is een meer een natuurlijke watervlakte en een plas een gegraven watervlakte. Klopt dat? We hebben bv. sjabloon:Navigatie meren 's-Hertogenbosch waar alleen plassen op staan. –bdijkstra (overleg) 14 jul 2023 09:46 (CEST)

Stel dat het zo is, moet het sjabloon dan verplaatst worden naar "Plassen in 's-Hertgogenbosch"? Doet me aan iets heel anders denken... Ik beloof dat ik er later wat serieuzer naar kijk, maar ik moest even. ♠ Troefkaart (overleg) 14 jul 2023 11:58 (CEST)

Als ik het artikel lees begrijp ik dat een 'ven' natuurlijk is, en een 'plas' niet. Maar beiden zijn in principe een 'meer', zoals ik het lees. Ik ben geen expert er in, maar het lijkt mij dat 'meer' het overkoepelend begrip is. Als ik ook naar de artikelen kijk in het genoemde slabloon zeggen een aantal artikelen 'is een meer'. Mijn idee zou dus zijn om het zo te laten, ook gezien het punt dat Troefkaart met een knipoog maakt. Akoopal _overleg. 14 jul 2023 12:30 (CEST)

"Plassen" had ik nog niet overwogen, ik dacht aan "oppervlaktewater" of "watervlakten". –bdijkstra (overleg) 14 jul 2023 12:35 (CEST)

Oppervlaktewater in 's-Hertogenbosch bevat ook rivieren en kanalen. Mijn papieren Prisma uit 1995 heeft het bij plas over meertje. Denk dat het onderscheid tussen natuurlijk en kunstmatig niet zo sterk is als het artikel doet vermoeden. Een plas is een meer maar een meer niet per se een plas, zoiets. Niet alle meren in het sjabloon zijn 100% gegraven door mensen en veel termen worden door elkaar gebruikt. Ik krijg dan ook niet de indruk dat er aanpassingen gedaan moeten worden. ♠ Troefkaart (overleg) 14 jul 2023 12:54 (CEST)

Volgens mijn Winkler Prins uit 2005 is een meer "een lager dan de omgeving gelegen gebied (depressie) in het landoppervlak dat met niet of langzaam stromend water is gevuld." Die depressies kunnen bijvoorbeeld ontstaan door bewegingen van de aardkorst, door gletsjerwerking of door een meteorietinslag, maar ook door "toedoen van mens of dier". Bij die laatste oorzaak noemt mijnheer Winkler Prins: "stuwmeren [...], meren ontstaan door open mijnexploitatie of door beverdammen." Het lijkt er dus op dat een meer niet per se "een natuurlijke watervlakte" is, zoals ons lemma nu stelt. — Matroos Vos (overleg) 14 jul 2023 16:36 (CEST)

De term "plas" ken ik eigenlijk alleen van oppervlaktewateren in een beperkt deel van Nederland en België, nl. de provincies Oost- en West-Vlaanderen, Zuid-Holland, en Utrecht. Dat er ook in andere regio's plassen voorkomen is dus nieuws. Zover ik weet zijn de "plassen" die ik ken ontstaan door het afgraven van laagveen, maar of dat altijd zo is en bij de definitie hoort weet ik niet. Mogelijk zijn die rond 's-Hertogenbosch heel recent gegraven; in die omgeving zou ik in ieder geval geen laagveen verwachten.

Het gaat ofwel om een enger begrip, ofwel om een volledig synoniem. Maar gevoelsmatig zou ik het Victoriameer of Meer van Genève nooit "plassen" noemen. Woudloper _overleg 14 jul 2023 18:23 (CEST)

Jan Renkema geeft hier de verschillen tussen een meer, een plas, een poel, een ven en een vijver aan. Renkema is echter geen geoloog of fysisch geograaf, maar een taalkundige, dus wellicht moeten we zijn observaties met een korreltje zeezout nemen. Het lijkt sowieso niet goed mogelijk om al deze watervormen strikt van elkaar te onderscheiden. De Encyclopædia Britannica schrijft hier: Definitions that precisely distinguish lakes, ponds, swamps, and even rivers and other bodies of nonoceanic water are not well established. — Matroos Vos (overleg) 14 jul 2023 20:00 (CEST)

Maar wat me ook hier weer opvalt is dat meer wordt gebruikt als de overkoepelende term en de rest dus specifieke vormen van meren zijn. Dus op de oorspronkelijke vraag terug te komen, niets aan doen. Akoopal _overleg. 14 jul 2023 22:53 (CEST)

Dus juist wel wat aan doen. –bdijkstra (overleg) 14 jul 2023 23:15 (CEST)

Meren kunnen op natuurlijke wijze of (deels) kunstmatig ontstaan zijn. De Veluwerandmeren zijn qua aanleg kunstmatig, het Grevelingenmeer ook en het Oostvoornse is een ander voorbeeld. In het noorden van NL is het Paterswoldsemeer er nog eentje. Dit is nog geen uitputtende lijst natuurlijk. Een plas is altijd (deels) door de mens veroorzaakt. Veen-, grind-, zand-, of andere afgraving soms in combinatie met afslag is bij plassen de ontstaansgeschiedenis. Er is voor zover ik weet geen toponiem met -plas waar slechts een natuurlijk ontstaan de oorsprong is - een tegenvoorbeeld is welkom, ik kon er geen vinden. Ja, behalve dan dat New York aan de andere kant van de plas ligt, maar ja... Ingonaton (overleg) 15 jul 2023 11:55 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

De Oostvaardersplassen zijn strikt genomen niet door afgraven maar door inpolderen en droogvallen van omgelegen gebied ontstaan. Daarnaast worden lang niet alle meren die door afgraving ontstonden plassen genoemd. In Noord-Holland, Friesland en de Kop van Overijssel liggen veel door afgraving ontstane meren en daar zit geen enkele "plas" bij (op enkele recente meertjes bij nieuwbouwwijken na denk ik). Woudloper _overleg 15 jul 2023 16:56 (CEST)

Dat is een aardige ja, de Oostvaardersplassen, met een geheel eigen ontstaansgeschiedenis. De Jagersplas bij Zaandam, de Loosdrechtse plassen ook en de Spokeplas zijn wat wateren in Noord-Holland en die laatste in Friesland, die tegenvoorbeelden vormen. Ingonaton (overleg) 16 jul 2023 11:57 (CEST)

Paleogeografie en historische geografie

Paleogeografie en historische geografie gaan beide over het verleden. Maar als leek is het me niet duidelijk waar het een ophoudt en het ander begint, en waar ze overlappen. De artikelen verwijzen ook niet naar elkaar. –bdijkstra (overleg) 23 aug 2023 17:05 (CEST)

Hoe ik het begrijp is paleogeografie eerder de 'geschiedenis van de aarde' in de zin van platentektoniek, vulkanisme enzovoort; en is historische geografie eerder de 'geschiedenis van de mens en de aarde', bijvoorbeeld hoe steden ontstaan aan rivieren of hoe gebergtes invloed hebben op het ontstaan van landsgrenzen enzovoort.

Het artikel over HG valt op dit moment alleszins niet echt kernachtig te noemen. ~Ycleymans~ (overleg) 23 aug 2023 18:34 (CEST)

Ik denk dat er een andere, strikte scheiding tussen de twee termen is: Historie gaat over geschiedschrijving op basis van geschreven bronnen, o.a. oude kaarten. Paleogeografie gaat over moderne kaarten van hoe de aarde er vroeger uit zag op basis van ongeschreven bronnen dus aardlagen e.d. Gollem (overleg) 23 aug 2023 20:36 (CEST)

Dus bv. een artikel over een voormalig meer of een oude Romeinse weg kan zijn beschreven door beide vakgebieden. Is er een overkoepelende term voor geografische objecten die niet meer bestaan? –bdijkstra (overleg) 23 aug 2023 21:27 (CEST)

De koorde (?) van een land

Zomaar uit nieuwsgierigheid:

Gambia is een kronkelende worm van 327 km die de Gambia ingeslikt heeft. Met wat puzzelen vond ik een rechte lijn van 220,7 kilometer die nergens in Senegal terechtkomt. Bij Panama (658 km) liep ik 425 km zonder zout aan mijn wandelschoenen. Zo'n lijn heet een koorde, maar een koorde mag in beginsel ook buiten een oppervlak terechtkomen, meen ik. Mij interesseert die ene koorde niet zoveel, wel de vraag wat in het algemeen de kortste of minst geknikte weg is, droogvoets, binnenlands of vlak.

Bij landen en streken lees ik eigenlijk nooit iets over de koorde, terwijl landmeters en ingenieurs die wel zullen kennen, bijvoorbeeld voor de bouw van spoorlijnen, zendmasten en hoogspanningsmasten. Militaire strategen ook, om de kansen af te wegen van degene die de binnenbocht kan nemen (vaak de verdediger) tegenover degene die buitenom moet. Als fietser wil ik steile hellingen vermijden, maar hoeveel wil ik ervoor omrijden?

Besteden geografen hier systematisch aandacht aan en wordt het dan koorde genoemd? Ik neem aan dat het kortstepad-algoritme er iets mee te maken heeft.  →bertux 25 aug 2023 12:28 (CEST)

Wat betekent "buiten een oppervlak"? In de lucht en ondergronds? –bdijkstra (overleg) 25 aug 2023 17:52 (CEST)

Ik bedoel dat bij een concave vorm de koorde buiten de landsgrenzen kan komen te liggen, buiten het landsoppervlak. Vergelijk een boog, waar de boogpees de koorde is van de boog.

Ik was nieuwsgierig naar de langste rechte lijn en de kortste route binnen het landsoppervlak (of binnen de kustlijn of beneden een gegeven hoogtelijn); niet grensoverschrijdend  →bertux 25 aug 2023 18:16 (CEST)

In de landmeetkunde is het niet gebruikelijk dit soort theoretische wetenswaardigheden uit te rekenen (misschien met uitzondering van het zwaartepunt van een land, zie bijvoorbeeld Geografisch middelpunt van Nederland). Als ingenieurs berekenen landmeters vrijwel uitsluitend zaken met een praktisch nut. Dan is de rechte (d.w.z. geodetische) lijn van de ene kant naar de andere kant van het land vaak niet zo interessant omdat er in praktijk obstakels of andere randvoorwaarden zijn, of een route over de weg efficiënter is (en dat gaat prima met het kortstepadalgoritme). Wel beschikt een Geografisch Informatiesysteem standaard over een functie voor een Convex omhulsel. Het woord koorde wordt in de landmeetkunde niet zo veel gebruikt en als het gebruikt wordt vooral bij cirkelbogen. Voor polygonen (bijvoorbeeld bij het Douglas–Peucker-algoritme) gebruikt men eerder een omschrijving zoals: een rechte lijn tussen twee punten op de polygoon. Gollem (overleg) 25 aug 2023 21:19 (CEST)