Wikipedia:De kroeg/Archief/20120426

neutrale stemmen tellen mee bij de meerderheid van de stemmen ?!

Er loopt momenteel hier: Wikipedia:Opinielokaal#Beveiliging_WP:ABC_en_WP:AM een peiling door Zanaq opgezet waarin de (voor mij) nieuwe regel wordt toegepast: Neutrale stemmen tellen mee, en worden opgeteld bij de optie die de meerderheid haalt. Op de overleg pagina legt Zanaq het ook nog een keer zijn standpunt uit:

voorbeeldpeiling (van CaAi): Stel, je peilt over iets dat we niet zo boeiend vinden. Er worden 11 stemmen voor, 9 stemmen tegen uitgebracht. Redelijk in verhouding dus, met een nipte meerderheid (55%) voor voor. Ook doen 50 Wikipedianen de moeite om aan te geven dat het hun niet veel kan schelen, door neutraal te stemmen. Van iedereen die iets gezegd heeft, heeft dus 16% voor gestemd, 13% tegen, en 71% neutraal. Volgens systeem-Zanaq zou de uitslag van de peiling echter zijn "87% van de 70 was voor, 13% tegen". Dat vertekent de werkelijke verhouding van de meningen.

Antwoord Zanaq: Op die manier zou ik het nooit formuleren: 87% heeft geen bezwaar.

Ik vind dit alles een bijzonder vreemde manier van interpretatie van "neutrale stemmen". Graag hoor ik meer meningen hierover, om ook in de toekomst duidelijkheid te hebben over "neutrale" stemmen bij peilingen. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 apr 2012 13:37 (CEST)

Zoals aldaar ook uiteengezet vind ook ik het normaler om de neutrale stemmen gewoon niet mee te tellen, zoals volgens mij de gewoonte was. Dat maakt die stemmen nog niet volledig waardeloos, ze kunnen andere meningen of alternatieven uitdrukken of gewoon aangeven dat de stemmer op de hoogte is van de peiling. Ik weet ook niet of Zanaq zijn manier van werken van elders heeft overgenomen, voor mij is het alleszins ook nieuw, en niet zeer logisch. Groet, Gertjan R 19 apr 2012 13:48 (CEST)

"Het is maar een peiling", toch? Inderdaad bepaald ongebruikelijk! Maar het staat wel duidelijk aangegeven. Het is een mogelijkheid om neutrale stemmen te ontmoedigen (maar ja, wat verhinderd mij om een extra kopje te maken met "stemmen die niet meetellen"). Wellicht doet Zanaq er goed aan om degenen die neutraal stemmen even aan te spreken op deze uitzondering. Josq (overleg) 19 apr 2012 13:50 (CEST)

Inderdaad vreemd. Voor je gevoel zijn neutraalstemmers mensen voor wie het niet zoveel uitmaakt, eigenlijk "geen mening" dus. Door deze bij de voorstemmers te tellen, ga je de boel vertekenen. In feite lees je "geen mening" als "geen bezwaar", wat niet hetzelfde is.

Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn, de neutraalstemmers voor de helft bij "voor" en voor de helft bij "tegen" te tellen. Heb je bijvoorbeeld, 26 vóór, 18 tegen en 41 neutraal, dan zou neerkomen op:

• bij meetellen van de neutralen alleen in het totaal: 26 / (26 + 16 + 41) = 26/83 = 31% voor, en 16 / (26 + 16+ 41) = 16/83 = 19% tegen
• bij negeren van de neutralen: 26 / (26 + 16) = 26/42 = 62% voor, en 16 / (26 + 16) = 16/42 = 38% tegen
• bij gelijk verdelen van de neutralen over voor en tegen: 26 / (26 + 16 + 20,5) = 26/62,5 = 42% voor, en 16 / (26 + 16 + 20,5) = 16/62,5 = 26% tegen

Bij deze laatste versie wordt het "overwicht" van de winnaars wat "gedempt" (de noemer is er het grootst). De relatieve winst van de winnaar wordt kleiner naarmate het aantal neutralen groter wordt. Dus hoe meer neutralen, des te minder gewicht krijgt het verschil tussen "voor" en "tegen". Of het veel nut heeft, weet ik niet. Maar het is minder "onredelijk" dan het blindelings bij één van de "partijen" optellen van alle neutrale stemmen.

» HHahn (overleg) 19 apr 2012 14:31 (CEST)

Peilen zou eigenlijk moeten leiden tot een inventarisatie van argumenten, en niet van stemmen. Daarvoor is een stemming... Jethro 19 apr 2012 14:48 (CEST)

Ik ben wel eens als waarnemer cq supervisor naar verkiezingen op de Balkan geweest. Daardoor heb ik iets meegekregen van hoe je met neutrale stemmen omgaat, bij echte verkiezingen. (En met ongeldige, onduidelijke en mislukte stemmen, want ook dat komt voor in het echte leven.) Gebruikelijk is, ook buiten de Balkan, dat neutrale stemmen wel meetellen voor de opkomst, maar niet voor de uitslag. In Nederland kan je om die reden op de stemcomputer "blanco" stemmen. Dan tel je wel mee voor de opkomst (want bij een lage opkomst is de uitleg dat er geen interesse is, en dát is bij iemand die neutraal wil stemmen niet zo), maar je stem heeft geen invloed op de uitslag. Onze stemprocedure doet iets anders, en daar klopt niets van. Onze peilprocedure schrijft helemaal niets voor, en dat is helemaal mal. Mijn voorstel is dat we het gewoon doen zoals gebruikelijk bij verkiezingen, en dat we onze stem- en peilprocedures daarop aanpassen. (Maar dat zal dan voor de lopende stemmingen en peilingen geen gevolg hebben, slechts voor stemmingen en peilingen die na die aanpassing worden opgezet.) Hettie (overleg) 19 apr 2012 14:54 (CEST)

Stemmen op mensen/partijen met als doel gezamenlijk een bestuur te kiezen, volgens een vastliggende procedure, is wel wat anders dan stemmingen met als doel procedures/reglementen/wetten te wijzigen.

Zie overigens ook hier voor discussie over hetzelfde onderwerp.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 19 apr 2012 19:53 (CEST)

De impact is groter, dat is waar. Daarom zijn de procedures daar tot in de finesses uitgedacht. Iets relatief eenvoudigs als hoe om te gaan met neutrale stemmen is dus allang opgelost. Daar kunnen we ons voordeel mee doen. Het gaat immers zowel daar als hier over dat we meten wat een gemeenschap ergens van vindt. Het gaat er bij mij niet in dat neutrale stemmen op wikipedia ineens een heel andere waarde en weging zouden moeten hebben dan bij democratische stemprocedures. Ik denk niet dat daar een argumentering voor bestaat. Maar inderdaad, zolang we op wikipedia stemmen en peilen over alles, ook over dingen die elders door professionals allang zijn vastgesteld, dan is het nog een hele klus om vast te stellen wat we met neutrale stemmen moeten doen. Uiteindelijk zal dat uitlopen op een stemming, denk ik. Maar ja, wat doen je dan tijdens díe stemming met de neutrale stemmen? Hettie (overleg) 19 apr 2012 20:51 (CEST)

Nog eens wat anders... als je het hebt over stemmen met het doel procedures/reglementen/wetten te wijzigen, dan kan je kijken naar hoe de Tweede Kamer dat regelt. Daar bestaat neutraal stemmen niet. Wel onthouding van stemming, wat je doet door je tijdens de stemming terug te trekken. Ook dat is een optie: gewoon nooit meer neutraal doen in onze stemmingen en peilingen. Hettie (overleg) 19 apr 2012 20:53 (CEST)

Een neutrale stem, die bij voor-of-tegen wordt geteld, is geen neutrale stem meer. Eerder een willekeurige stem of een misbruikte stem. Dit valt me vies tegen van de stemcoordinator. edO_verleg 19 apr 2012 21:28 (CEST)

Het is maar een peiling - met reeds vrij duidelijke uitslag - die vrij informeel geregeld is. Een stemcoördinator kan wel van alles beweren, maar het is steeds de gemeenschap die meekijkt: het is niet zo dat als een stemcoördinator een getal opschrijft dat er dan plotseling van alles gebeurt.

Een peiling is de volgende stap na overleg, waarbij men onder een grotere groep gebruikers kan kijken hoe de stemming is en wat de argumenten zijn. De neutraalstemmers zijn daarbij ook belangrijk.

Om het op zich vrij waardeloze eindpercentage te berekenen wilde ik eens een keer niet de neutraalstemmen negeren (methode 2, reguliere methode), maar ze zeker niet bij voorbaat al bij de tegenstemmen rekenen (methode 1, hier toegepast, en genegeerd want 68% is niet genoeg. Met 73% of zelfs 76% is dit zonder verder bezwaren uitgevoerd). Methode 3 klinkt interessant, maar Systeem Zanaq™ komt met (26 + 41) / (26 + 16 + 41) = 81% geen bezwaar en (26 + 16) / (26 + 16 + 41) = 51% wel bezwaar toch in de buurt van het aanduiden van een oplossing waar 81% zich in principe in zou moeten kunnen vinden, in het kader van consensus zoeken weet je wel. 😉 Overigens is een dergelijke rekenmethode hier ook toegepast, zonder klachten.

Als het je uitmaakt welke keuze gemaakt wordt, moet je niet neutraal stemmen maar op de optie die je wenst. — Zanaq (?) 19 apr 2012 22:04 (CEST)

Neutrale stemmen bij de meerderheid optellen, of verdelen over de twee kampen of wat dan ook wat iets anders is dan er helemaal niets mee doen is miskenning van de stemgerechtigde/kiezer en kiezersbedrog. Daar kan je wel een ballonetje over oplaten, maar dat doe je bij voorkeur niet ten tijde van een peiling/stemming. Dat doe je voorafgaand aan een peiling. Alles is bespreekbaar, maar wel op het juiste moment. De enige optie die voor de neutrale stemmer nu nog overblijft zonder dat er met zijn stem gesjacherd wordt is stemonthouding. EvilFreD_overleg 19 apr 2012 23:52 (CEST)

Volgens mij hebben neutrale stemmen alleen zin als er een quorum eis is. Dan tellen ze wel mee om het quorum te halen. Ik zou alle peilingen waarbij een vooraf vastgesteld quorum gehaald wordt ongeldig verklaren. Als je een 3 tegen 2 meerderheid heb, zegt dat niet zoveel. Neutrale stemmers geven aan dat ze de stellingen hebben gelezen, maar niet tot een conclusie kunnen komen.Smiley.toerist (overleg) 20 apr 2012 00:53 (CEST)

Wat een kwalijke evolutie om neutrale stemmen aan een bepaalde kant te gaan tellen. Als het aantal voor- en tegenstemmen ongeveer in evenwicht is en als je dan de stelling andersom zou formuleren (dus van een positieve stelling, ze negatief uitdrukken), dan haalt de andere zijde het? Zoiets lijkt op stemmanipulatie of is het gewoon. Annabel_(overleg) 20 apr 2012 07:28 (CEST)

Peiling gesloten: geen zin meer in dit zwaar aangezette gezeur. De uitslag is duidelijk genoeg, dus reken het zelf maar uit volgens je eigen gewenste methode.
Ik vind het niet leuk beschuldigd te worden van manipulatie, gesjacher en andere zware woorden, terwijl het allemaal volledig transparant is. — Zanaq (?) 20 apr 2012 07:55 (CEST)

Beste Zanaq, volgens mij word jij nergens beschuldigd van manipulatie, gesjacher etc., maar het gaat er om dat door het meetellen van neutrale stemmen er een mogelijkheid is tot manipulatie, gesjacher etc.. Het meetellen van neutrale stemmen kon kennelijk bij eerdere peliingen ook, maar toen was het niemand opgevallen en/of werd er geen probleem van gemaakt. Helaas voor jou is dat nu wel het geval bij de door jou georganiseerde peiling. Als dan de nadruk te liggen op de procedure (niet alleen de kwestie van de neutrale stemmen, maar ook andere punten) en veel minder op de inhoud, dan is dat natuurlijk vervelend voor jou als coordinator en begrijp ik dat je er na zoveel gedoe verder geen zin meer in hebt. Ik hoop dat deze dicussie hier (en op de OP van de peiling) leidt tot een aanvulling op de regels voor een peiling zodat bij volgende peilingen de inhoud centraal kan blijven staan en niet de procedure. Astrion (overleg) 20 apr 2012 09:58 (CEST)

Het idee van een peiling is juist dat die aan een minimale hoeveelheid voorwaarden hoeft te voldoen, en dat er niets formeel geregeld is. Dat onderscheid met een formele stemming heeft mi bestaansrecht. — Zanaq (?) 20 apr 2012 10:37 (CEST)

@ Zanaq: je schrijft dat (een peiling) "aan een minimale hoeveelheid voorwaarden hoeft te voldoen, en dat er niets formeel geregeld is". Dat is dus innerlijk tegenstrijdig. Astrion (overleg) 20 apr 2012 11:06 (CEST)

"Een opiniepeiling kan zonder verdere formaliteiten door iedereen op een willekeurige overlegpagina worden opgezet", per Wikipedia:Opiniepeiling. — Zanaq (?) 20 apr 2012 11:12 (CEST)

@Zanaq, ik ben het met je eens dat hier nogal overtrokken gereageerd wordt. (Niet dat ik daar nog van opkijk hier op WP, maar dat terzijde.)

Voor de duidelijkheid: Ik ben het niet eens met je stelling (hier) dat optellen bij de meerderheid "de enige correcte mogelijkheid is om neutrale stemmen mee te tellen" (vandaar mijn betoog over blanco stemmen aldaar) en heb inderdaad ook duidelijk mijn bedenkingen bij de gewraakte regel in de peiling. Echter ben ik (i.i.g. betreffende deze peiling) zeker wél eens met wat je hier gisteren schreef: "Het is maar een peiling [...] Een stemcoördinator kan wel van alles beweren, maar het is steeds de gemeenschap die meekijkt: het is niet zo dat als een stemcoördinator een getal opschrijft dat er dan plotseling van alles gebeurt." De volgende passage in WP:Opiniepeiling lijkt me wel relevant: "Hoe zorgvuldiger een opiniepeiling wordt opgezet, des te meer ze het karakter krijgt van een formele stemming, en des te meer gewicht zal er door de meeste wikipedianen aan toegekend worden." Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 20 apr 2012 11:48 (CEST)

Hm, wat ik met dat laatste eigenlijk bedoelde: de regels hadden wat zorgvuldiger gekund, maar de verdere peiling (in ieder geval de eerste twee stellingen) was zorgvuldig genoeg en heeft een duidelijke uitslag (tevens wordt in de conclusie niet met cijfers o.b.v. de gewraakte regel gezwaaid). Laten we het gewicht dat we aan de peiling toekennen dan ook niet te veel beïnvloeden door een niet toegepaste regel. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 20 apr 2012 12:11 (CEST)

Even ter verduidelijking, omdat dit kopje ingeleid wordt met een citaat van mij: ik heb Zanaq nooit beticht van "manipulatie, gesjacher en andere zware woorden": hij was inderdaad volkomen helder en duidelijk. Ik heb wel aangegeven het oneens te zijn met zijn manier van interpreteren van neutrale stemmen. CaAl (overleg) 20 apr 2012 18:17 (CEST)

Ondanks mijn harde bewoordingen heb ik Zanaq nergens van willen betichten. Ik ben er van overtuigd dat Zanaq niet de bedoeling heeft gehad te sjacheren met stemmen. En dat heb ik overigens ook niet beweerd. EvilFreD_overleg 20 apr 2012 21:27 (CEST)

Bedankt Fred en CaAl: misschien heb ik het wat te persoonlijk opgevat. Overigens ben ik nog steeds van mening dat de voorgestelde berekening een goede indicatie van draagvlak zou opleveren: het gaat er tenslotte om consensus te vinden, de keuzemogelijkheid met zo veel mogelijk instemming en zo weinig mogelijke tegenstand. — Zanaq (?) 21 apr 2012 17:18 (CEST)

Amerikanen halen Italiaanse mailserver uit de lucht

Anonymous gebruikte een server in Italië en die is door de FBI op non-actief gezet. Als jullie plotseling geen e-mail meer van me krijgen weet je hoe dat komt ;-) ZeaForUs (overleg) 21 apr 2012 10:54 (CEST) P.S. gelukkig hebben we nog onze eigen WikiMail

Bronnen, noten en/of referenties

Oh, kwamen die mailtjes van jou? edO_verleg 21 apr 2012 17:15 (CEST)