Wikipedia:De kroeg/Archief/20140123

Willekeur bij verwijdersessies

Hierbij vestig ik de aandacht op de willekeur die mijns inziens plaatsvindt als artikelen zijn genomineerd voor verwijdering. De bedoeling is dat er dan discussie plaatsvindt en op basis van argumenten wordt besloten of een artikel blijft of niet. In de praktijk is het echter de dienstdoende moderator die beslist op basis van eigen inzicht, waarbij de door de gebruikers die iets van het onderwerp weten gegeven argumenten er niet toe lijken te doen, zelfs niet als er een duidelijke consensus is.

Daarbij wordt met verschillende maten gemeten. Een smurf, een onder-onder-ondersoort van een insect, of een bruggetje waar ooit iemand overheen gelopen heeft mag altijd blijven, maar bijvoorbeeld landelijk bekende verenigingen en stichtingen vrijwel nooit (stelt niks voor, klinkt het dan). Aangezien dat laatste toevallig mijn onderwerp is, houdt mijn bijdrage aan Wikipedia hier voorlopig op.

Doe hier verder mee wat u wilt. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 5 jan 2014 14:39 (CET)

Ik vind dit te makkelijk, The Jolly Bard. Iedereen heeft mijn inziens het recht om hier problemen aan te kaarten, maar dan moet diegene ook bereid zijn met goede voorbeelden te komen. Wat ik nu zie: Je laat je eigen mening spreken en eindigt vervolgens met: 'Doe hier verder mee wat u wilt', waarmee je in mijn ogen zegt: 'Ik ben weg'.

Ik zou graag willen weten of u voorbeelden heeft van de willekeur, vergelijkbare artikelen waarbij de één wordt verwijderd en de ander behouden blijft. Een smurf vergelijken met een 'landelijk bekende vereniging' is hetzelfde als de appel vergelijken met de peer. Dus in het geval van de 'landelijke bekende vereniging': Welke andere 'landelijk bekende vereniging'en staan hier wel op Wikipedia? JetzzDG 5 jan 2014 14:44 (CET)

Misschien zou het helpen om eens goed naar de argumenten te kijken die anderen geven. Op zowel WP:TERUG als op WP:TBP werd aangegeven dat de argumenten die gegeven werden voor behoud van het artikel dat hier de druppel is geweest niet opwogen tegenover de argumenten voor verwijdering. Als er in het artikel alleen maar algemeenheden staan, zaken die voor elke studievereniging gelden en er wordt gesteld dat de vereniging vindt dat het in 1968 is opgericht terwijl het feitelijk een fusie was in 2000... wat is er dan encyclopedisch aan deze vereniging? Dqfn13 (overleg) 5 jan 2014 14:48 (CET)

Smurfen en insecten zie ik eigenlijk niet zo vaak voorbijkomen op de beoordelingslijst. Wel heel veel artiesten, schrijvers en sporters. De uiteindelijke beslissing is heel vaak niet de beslissing die ik zou hebben genomen, maar ik heb wel het idee dat de moderatoren alles wat er op de beoordelingslijst gezegd is zorgvuldig afwegen. Naar mijn idee is er ook weinig vooringenomenheid tegenover bepaalde onderwerpen. Niet tegenover verenigingen in elk geval, wél tegenover artikelen over marketing. Doorgaans bestaat ook consensus over zo'n artikel: weg ermee. Marketing is op deze Wikipedia echt een schuttingwoord; een marketingartikel haalt het zelden of nooit. Ik denk dat dit ook algemeen bekend is, want ik heb al tijden zo'n artikel niet meer voorbij zien komen. Men weet dat het geen schijn van kans maakt. Aan de andere kant krijgen voetballers een voorkeursbehandeling, maar dat weten we inmiddels wel. Maar verder krijgt alles toch een redelijk faire behandeling.

En Jolly Bard, blijf alsjeblieft. We hebben jouw kritische inbreng nodig. Sijtze Reurich (overleg) 5 jan 2014 16:55 (CET)

Het is natuurlijk niet makkelijk nu nog een oordeel te vellen over dit lemma, want de tekst is niet meer te vinden voor niet-moderators. Ik merk in elk geval wel twee aandachtspunten die de hele discussie zakelijker hadden kunnen houden. 1. Het verhaaltje van nuweg bij terugplaatsing. Dit wordt veelvuldig gebruikt door de verwijderliefhebbers. Grote probleem is daar dat het nooit duidelijk is (en dat ik zelf een aantal malen zag) dat een tweede artikel met eenzelfde naam ook maar iets met vorm, inhoud, aanmaker, stijl ... met een vorig verwijderd lemma te maken heeft, maar toch kan verdwijnen vooraleer je maar pap kunt zeggen. Laat nuweg voor de echte nonsens en vandalisme, en geef zo'n artikel wat evaluatietijd. Nuweg wegens terugplaatsing levert altijd discussies op, en ik denk dat ze soms niet eens onterecht gevoerd worden. 2. De toontjes in de discussie. Ook dit is al vele malen aan bod gekomen maar het zou de beoordelingslijst en de discussies veel ten goede komen als het taalgebruik van sommigen wat aangepast wordt: het geleuter over "Wageningen University" is volstrekt ongepast en vertroebeld de discussie over het lemma dat ter beoordeling wordt voorgelegd. De hele discussie had kunnen beperkt worden tot een aanval op de overlap met studievereniging, de noodzaak trivia te verwijderen en dan te stellen dat er te weinig informatie is om de relevantie te duiden. Dat had een veel meer heldere discussie opgeleverd en mogelijk een beter lemma als eindresultaat. 81.164.94.165 5 jan 2014 17:01 (CET)

Volledig mee eens. De verwijderlijstlat ligt voor sommige zaken veel te laag (sporters) en voor andere zaken veel te hoog (verenigingen) - B.E. Moeial 6 jan 2014 00:36 (CET)

Enige tijd geleden is bij een verwijdersessie de Lijst van bekende personen die voor hun veertigste zijn overleden verwijderd. Een meerderheid van de gebruikers in het overleg was voor behoud, maar dat is in het huidige beleid 'niet belangrijk'. Als argument voor verwijdering werd gegeven (en geaccepteerd door de moderator) dat een grens leggen bij 40 jaar het zou betitelen als 'eigen onderzoek' (echter, toen werd voorgesteld geen leeftijdsgrens te hanteren, kwamen er weer andere tegenargumenten op tafel). Het betrof een tamelijk volledige en zeer gedegen opgezette lijst, waar diverse gebruikers veel tijd in gestopt hadden. De in de lijst vermelde bekende personen waren ingedeeld naar tijdvak en daarbinnen gesorteerd op bereikte leeftijd. Het betrof een lijst die over een langere periode een zeer groot aantal dagelijkse bezoekers had. Trek zelf uw conclusies uit deze analyse. Bob.v.R (overleg) 5 jan 2014 19:08 (CET)

Die betreffende lijst is verwijderd omdat er een volstrekt willekeurige grens was getrokken. En daarmee was de lijst origineel onderzoek. Iets wat op Wikipedia niet is toegestaan. Als er dan als argumenten voor die grens opmerkingen komen als: De lijst is dan qua KB's nog behapbaar, en de argumenten tegen verwijdering meestal niet verder komen dan: "Er zijn meer van dit soort lijsten", "is voor veel mensen interessant", "de personen op de lijst zijn E". etc. is de kans dat een dergelijk artikel verwijderd wordt inderdaad levensgroot. Zoals hierboven al aangegeven werd, wordt beslist op basis van argumenten. Dan kan het inderdaad gebeuren dat de houtsnijdende argumenten van een minderheid opwegen tegen de zwakke argumenten van een meerderheid. LeeGer 5 jan 2014 22:38 (CET)

Ik wil de discussie niet heropenen maar ik heb een probleem met het argument van "geen origineel onderzoek". Die regel is ingevoerd om de betrouwbaarheid van de artikelen te garanderen. Welnu als de betrouwbaarheid op een ander manier gegarandeerd kan worden is het voor mij ook goed. Als je met behulp van de wikipedia persoonsartikelen alle personen gaat opzoeken die in een bepaald jaar zijn overleden is er niets mis mee. Aanvullende bronnen buiten Wikipedia kunnen alleen gebruik worden als de bron vermeld wordt. Dat heet het verzamelen van gegevens uit vele bronnen en dat is juist wat wij in vele artikelen doen. De regels moeten naar de geest en niet naar de letter gebruikt worden. De regels gebruiken wij juist om een doel te verwezenlijken. Het doel moet voorop staan en niet de regels.Smiley.toerist (overleg) 5 jan 2014 23:30 (CET)

Het niet begrijpen van basisbegrippen zoals relevantie en origineel onderzoek - zie het debacle op Wikipedia:Opinielokaal/Samenvattingen - staat natuurlijk aan de wieg van de willekeur. Het stellen van een leeftijdsgrens is wel origineel, maar geen onderzoek. Het opzoeken van de overledenen is wel onderzoek, maar niet origineel. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 5 jan 2014 23:43 (CET)

Dan is de lijst dus verwijderd omdat iemand hem niet interessant vond en er als 'onderbouwing' een oneigenlijke argumentatie aan heeft gehangen. Dat zeer grote aantallen lezers dagelijks deze lijst bekeken, interesseerde nominator en moderatoren daarbij niet. Bob.v.R (overleg) 6 jan 2014 07:19 (CET)

Nee, de lijst is genomineerd en verwijderd omdat er sprake was van willekeur en origineel onderzoek. Dat The Jolly Bard's idee over origineel onderzoek niet overeenkomt met wat hier op Wikipedia wordt verstaan onder origineel onderzoek, verandert daar natuurlijk niets aan. LeeGer 6 jan 2014 21:57 (CET)

Je kunt er ook een categorie van maken. Daar zijn met name de Engelsen dol op. Veel categorieëm zorgen ervoor dat sommige beginnetjes op volwaardige artikelen lijken.  Klaas|Z4␟V:  6 jan 2014 11:09 (CET)

@LeeGer, ik heb net de verwijderdiscussie over die lijst nagelezen. Jij hebt het artikel genomineerd vanwege de afbakening en niet omdat de lijst inhoudelijk 'origineel onderzoek' zou bevatten. Maar om iets 'origineel onderzoek' te noemen, moet dat iets om te beginnen een bewering zijn. Stel dat er ergens op Wikipedia zou staan: 'Wie de 40 niet haalt, geldt als jong gestorven', of '40 jaar wordt beschouwd als de grens tussen jong en oud', dan moeten daar bronnen voor zijn. Aangezien zo'n grens nergens vastligt, moet zo'n bewering weg. Maar een lijst is in de eerste plaats een navigatiehulpmiddel en een manier om informatie die elders op Wikipedia beschikbaar is, op een rij te zetten. Het afbakenen daarvan is een keuze die een encyclopedist mag maken. Als in de intro van de lijst maar niet wordt gesuggereerd dat de afbakening gebaseerd is op algemeen gangbare normen, dan zijn praktische redenen ook geoorloofd. Bever (overleg) 7 jan 2014 02:21 (CET)

Het voorgaande was overigens alleen gericht tegen LeeGers argumenten, er kunnen natuurlijk ook andere argumenten zijn om informatie wel of niet op te nemen, zoals relevantie. Bever (overleg) 7 jan 2014 02:38 (CET)

Uiteraard bepalen de encyclopedisten de afbakening grotendeels, en hier is er dus met goede argumenten voor gekozen niet te gaan voor een 'afbakening' op lijst van 40minners. Een afbakening dient m.i. ook logisch, consistent en consequent te zijn. En die '40 jaar' is zo arbitrair, omdat de afbakening net zo goed 39 of 38 of 73 of 10 of 3,14129 kan zijn. Men kan pas navigeren als er een duidelijke weg is om over te navigeren. Bijvoorbeeld zoals in veel categorietjes als compositie voltooid in .../1938/1939/1940/... etc, of Rijksweg in ..../Duitsland/Nederland/.... etc Als je zo'n lijst van voor hun 40e gestorvenen zou aanleggen moet je dus logischerwijs ook de lijst van ....38/39 en 41/42/... aanleggen, ofwel is het hek ook van de dam. Een goede afbakening deelt in, en groepeert op een logische wijze. We hebben hier geen categorie man en vrouw, maar dat zijn redelijk afgebakende begrippen. Desnoods een categorie geslacht onduidelijk er tussen, dan kan je met slechts 3 criteria alle mensen indelen. Just my 2₵. Tjako (overleg) 7 jan 2014 02:39 (CET)

Tjako, betekent dit dat volgens jou een dergelijke lijst wel 'mag' bestaan als hij niet stopt bij een bepaalde leeftijdsgrens? Bob.v.R (overleg) 7 jan 2014 08:33 (CET)

Een leeftijdsgrens van 40 is in de wereld het gebruikelijkst, dus zo arbitrair is de keuze niet. Maar al zou het arbitrair zijn, daar is niets mis mee en het verplicht geenszins tot het aanleggen van honderd soortgelijke lijsten. The Jolly Bard (overleg) 7 jan 2014 10:41 (CET)

"Origineel onderzoek" gaat over analyses en interpretaties van bronnen en observeringen. Een lijst met een welgedefinieerde opnamevoorwaarde (gestorven met een leeftijd van 40 of minder) is geen analyse of interpretatie en dus ook geen origineel onderzoek.

@Tjako. Elke grens is arbitrair. Een lijst van mensen die jong gestorven zijn is een enigszins interessante lijst. Juist om er voor te zorgen dat het geen eigen onderzoek is (want wat betekent "jong gestorven") moet een arbitraire leeftijdsgrens gesteld worden. Welke leeftijdsgrens dat is is de keuze van de aanmaker van de lijst. Hoopje (overleg) 7 jan 2014 12:11 (CET)

Iedereen mag wat dan ook maken, het is de vraag of zo'n lijst encyclopedisch is. Ik ken geen encyclopedie waarin zulke lijsten voorkomen overigens. De kans dat zo'n lijst verwijderd wordt is dan dus behoorlijk groot, want je zult als aanmaker dan moeten aantonen hoe relevant die 'arbitraire grens' van 40 is, en daar is niemand echt in geslaagd. Bij honderdjarigen ligt dat welicht wat anders, omdat het bereiken van de leeftijd van 100 jaar in menig leven een behoorlijke mijlpaal is. Echter zelfs op die lijst staan hier in de encyclopedie louter mensen die om andere redenen dan hun leeftijd ook hier een lemma hebben. Als ik wat voor een lijst dan ook aanleg op Wikipedia zal ik zelf in elk geval zorgen dat die lijst relevante informatie bundelt. De relevantie van doodgaan voor je 40e ontgaat me trouwens.Tjako (overleg) 7 jan 2014 15:43 (CET)

Wat ook kan, en is voorgesteld (!!), is een lijst met overleden bekende personen gesorteerd op bereikte leeftijd, zonder 'grens' dus. Dat zou dan een lijst worden verdeeld over meerdere artikelen (vanwege de omvang). Het hele bezwaar van een arbitraire grens is dan niet meer aan de orde. Bob.v.R (overleg) 8 jan 2014 13:52 (CET)

In dat geval is het veel handiger en logischer om twee hulpcategorieën te gaan maken: Categorie:Geboren in xxxx en Categorie:Overleden in xxxx. Of misschien nog handiger: Categorie:Leeftijd (bij overlijden). Voor composities bestaan zulke categorieën al (vb Categorie:Compositie voltooid in 1845), en waarom zouden we dat ook niet voor mensen kunnen doen? Tjako (overleg) 8 jan 2014 19:01 (CET)

Met categorieën zou het ook kunnen, maar er zijn twee kanttekeningen: (1) iedereen die een artikel over een persoon leest wordt geconfronteerd met de categorieën, dus ook de lezers die hier 'niet van gediend zijn', (2) de (verwijderde) lijst bevatte in de tabellen ook nog de doodsoorzaak van de overledene. Bob.v.R (overleg) 8 jan 2014 23:42 (CET)

Het bezwaar dat iedereen het leest is een schijnargument. We willen immers primair kennis ontsluiten/verspreiden als encyclopedie en dus gelezen worden.... ten tweede: als een lezer niet van bepaalde info is gediend zal hij er niet op klikken als het een categorie betreft, lijkt me. Ten derde De doodsoorzaak hoort primair in het artikel over iemand te staan en niet geïsoleerd op een lijst. Ik heb toevallig een lemma zojuist gemaakt over Blanche Selva, die overleed aan verlamming. Dat was ook voor het artikel zelf relevant, omdat die verlammingen in een eerder stadium van haar leven het pianospelen op podia onmogelijk maakte. Ook als iemand voor zijn zeg 40e overlijdt kan de doodsoorzaak eventueel prima in het artikel over de overledene worden beschreven. Iets compleet anders is het wanneer je zelf onderzoek zou willen doen en doodsoorzaken van vroeggestorvenen zou willen vergelijken middels een lijst die je opstelt. Dan zit je m.i. over het randje van OO, en dan zijn de onderzoekspremissen ook weer willekeurig. We stellen ook geen lijsten op van tweedeprijswinnaars van pianoconcoursen, om even een luchtiger voorbeeld te gebruiken. Tjako (overleg) 9 jan 2014 00:29 (CET)

Het is opvallend dat LeeGer niet meer reageert. Zou het dan toch zo zijn dat hij denkt: "ik heb gelijk en wat de anderen schrijven kan me geen lor schelen?" Pieter2 (overleg) 13 jan 2014 00:38 (CET)

Ik vermoed dat LeeGer niet meer reageert omdat hij inmiddels al vele malen hierover een bijdrage gedaan heeft. Er is nu geen enkel argument aangedragen dat niet al werd aangedragen bij de originele nominatie en het terugplaatsverzoek. Het enige dat nieuw is, is dat het deze keer in de Kroeg plaatsvindt. Wat is de meerwaarde als hij zichzelf nu weer moet herhalen? CaAl (overleg) 13 jan 2014 09:27 (CET)

Betrokkene, nominator van de lijst die vervolgens inderdaad door de dienstdoende moderator is verwijderd, is in die zin consequent dat hij deze lijst niet wenst. Aanvankelijk was zijn argument dat de leeftijdsgrens het bestempelde als 'onderzoek' (pov waar zeker geen consensus over bestaat). Toen later werd voorgesteld om een dergelijke lijst te maken zonder leeftijdsgrens kwam hij weer met andere 'argumenten' op de proppen. (Ook is het regelen via categorieën voorgesteld, zoals op dit moment gesuggereerd door Tjako, en ook daar was hij 'teugen'). Het feit dat de lijst zeer grote aantallen dagelijkse bezoekers had werd door nominator en moderator genegeerd. Bob.v.R (overleg) 13 jan 2014 03:54 (CET)

CaAl, meerwaarde? Dat kan LeeGer zelf het beste bepalen denk ik. En als deze hele discussie hier louter een herhaling van zetten is, dan is hij ook de aangewezen persoon om dat vast te stellen. Pieter2 (overleg) 16 jan 2014 19:41 (CET)

CaAl was toen dit speelde ook deels betrokken, en het wisselen van argumenten dat ik hier beschreef zal CaAl ook hebben waargenomen. Samengevat: LeeGer wenste een dergelijke lijst niet te zien en liet het nogal dubieuze argument van 'origineel onderzoek' snel vallen toen er werd voorgesteld om dan een lijst zonder leeftijdslimiet op te stellen. Omdat de moderatoren kennelijk deze lijst ook niet wensten of niet interessant vonden, gingen zij mee in het wijzigen van de argumentatie. Bob.v.R (overleg) 18 jan 2014 00:04 (CET)

'Google helpt Wikipedia om zeep'

Ter info: 'Google helpt Wikipedia om zeep'. Als je bij Google wat opzoekt, zie je rechtsboven soms (zoals hier) een vak met wat kerninformatie en wat afbeeldingen. Een deel van die informatie is afkomstig van (de openingszin van) Wikipedia. Dat zou ons dus bezoekers kosten die dan niet meer op de link van het Wikipedia-artikel klikken omdat ze de informatie die ze zochten al gevonden hebben. Dat Google daarmee Wikipedia om zeep helpt lijkt me zwaar overdreven, maar een kop boven een artikel is wel vaker zwaar aangezet om lezers te trekken. - Robotje (overleg) 14 jan 2014 08:08 (CET)

Google helpt dus de bezoekersaantallen om de zeep. Bij zowat iedere andere website zou dat betekenen dat die website zelf om de zeep wordt geholpen, maar voor Wikipedia is het mogelijk om haar doelstellingen te behalen met niet meer bezoekers dan degenen die de encyclopedie bewerken. Josq (overleg) 14 jan 2014 08:15 (CET)

Als ik een feitje wil opzoeken - bijv. wat is de hoofdstad van Mali - dan helpt Google me. Als ik echt meer van het land wil weten, kom ik hier. We schrijven een encyclopedie en geen feitjesoverzicht. Als dankzij Google ons bezoekersprofiel daar beter bij aansluit: mooi zo. CaAl (overleg) 14 jan 2014 12:14 (CET)

Vroeger waren dat soort koppen voorbehouden aan de Story en Privé, die je bij de kapper op tafel zag liggen. Maar überdrama is tegenwoordig het verdienmodel van iedere media. Jammer, want het klopt gewoon niet. Google heeft gewoon gesnapt dat Wikipedia kennis heeft om te gebruiken. En WebWereld zit vastgeroest in het idee dat iedere bezoeker een dollar waard is. En ik kan ook honderd theorieën verzinnen waarom Google Wikipedia zou uithollen, maar als je even nadenkt, zijn ze alle honderd gewoon onzin. ed0_verleg 14 jan 2014 12:29 (CET)

Ik maak mij hier geen zorgen om: mensen die meer willen lezen komen toch wel hier terecht. Daarnaast is het voor mij puur een hobby omdat ik het leuk vind om dingen uit te zoeken en mijn opgedane kennis te delen (onderbouwd met bronnen om aan te tonen dat ik geen onzin aan het verkopen ben). Al komen er nog maar 5 bezoekers per dag: ik blijf toch wel doorgaan hier. Dqfn13 (overleg) 14 jan 2014 12:45 (CET)

Overigens zijn er cijfers bekend over het aantal gebruikers dat via Google bij Wikipedia uitkomt. Daar zie je na de invoering van Google Knowledge Graph helemaal geen dip. Maar inmiddels heeft er ook al een journalist naar het kantoor van Wikimedia Nederland gebeld met de vraag of het waar is dat Google Wikipedia uitholt.... De reactie is dan a) dat het lang niet zeker is dat de actie van Google Wikipedia bezoekers kost, en b) dat Wikipedia bestaat om kennis toegankelijk te maken, niet om bezoekers te trekken. De informatie die Google presenteert komt vaak weer uit Wikipedia. Minder bezoekers maar meer gebruikers? SRientjes (overleg) 14 jan 2014 16:14 (CET)

Die journalist zal dan niet Heleen van Lier zijn geweest: Dat juist Google een nagel aan de doodskist van Wikipedia timmert, is een sterk staaltje ironie. De twee internetbedrijven zijn namelijk verwikkeld in een afhankelijkheidsrelatie. Terwijl ze in de alinea ervoor schrijft dat ons "bedrijf" volledig door vrijwilligers verzorgd en gecontroleerd wordt... Josq (overleg) 14 jan 2014 16:36 (CET)

Mooi staaltje van het staat in de krant, dus het is waar. ed0_verleg 14 jan 2014 18:05 (CET)

Wikipedia zal niet zo makkelijk overbodig worden. Ik wacht zelf op het bedrijf met de perfecte vertaalmachine die Wikipedia in 1 klap vervangt door zijn eigen encyclopedie met 10 miljoen artikels in alle talen gekopieerd van Wikipedia. Mvg, Taketa (overleg) 14 jan 2014 19:15 (CET)

Het artikel, waarnaar helemaal bovenin verwezen wordt, in tendentieus. Wat zou moeten is een vergelijking maken van de bezoekersaantallen tussen de taalversies waar nog geen Knowledge Graph in die taal is en waar die wel is. Verder zouden de statistieken op juistheid gecontroleerd dienen te worden. Ik vermoed overigens dat bij smartphonegebruik de lezer eerder op zoek is naar snel ingelicht worden, en dus behoefte heeft aan beknopte informatie. Dat wil niet zeggen dat Wikipedia alleen korte lemma's moet gaan publiceren. Ik sluit verder evenmin uit dat Google met zijn Knowledge Graph professioneler en daarmee betrouwbaarder overkomt dan Wikipedia die veel meer de naam heeft door vrijwilligers geschreven te worden die op elk moment van de dag informatie kunnen aanpassen. mvg. Happytravels (overleg) 18 jan 2014 00:27 (CET)

Google presenteert Wikipedia beter dan Wikipedia zelf

Wat mij betreft is de eerste zin bij Google een stuk leesbaarder dan op Wikipedia zelf. Neem bijvoorbeeld Julius Caesar.

Google: "Gaius Julius Caesar was een Romeins politicus, generaal en schrijver."

Wikipedia: "Gaius Julius Caesar (Latijnse uitspraak: [ˈgaːius ˈjuːlius ˈkaɪsar]; Latijn: C•IVLIVS•C•F•C•N•CAESAR, of Gaius Iulius Gaii filius Gaii nepos Caesar; na 42 v.Chr. IMP•C•IVLIVS•CAESAR•DIVVS, of Imperator Gaius Iulius Caesar divus) (Rome, 12 of 13 juli ± 100 v.Chr. - aldaar, Iden van maart (15 maart) 44 v.Chr.) was een Romeins politicus, generaal en schrijver."

Google haalt al die info tussen haakjes gewoon weg. Gelijk hebben ze, dat zijn gegevens voor een infobox. Op naar een leesbare eerste zin. Joplin (overleg) 14 jan 2014 19:45 (CET)

Goed punt. Met een beetje pech is een Wikipedia-artikel als volgt opgebouwd:

• Veel te lange, ingewikkelde zin met allerlei haakjes, ongebruikelijk schrift etc waar de schrijver zoveel mogelijk info in heeft gepropt.
• Tweede en derde zin bevatten alle overige details die helaas toch niet in de eerste zin pasten. Doorgaans irrelevant.
• Overige inleidende zinnen, deze bevatten de relevante info maar helaas veel te beknopt, het is tenslotte slechts een inleiding
• Paragraaf waarin de naamgeving nog eens goed uit de doeken wordt gedaan. Noodzakelijk kwaad.
• Uitgebreide historische achtergrond. Je bent onvoldoende in de geschiedenis en in het vakgebied thuis om het allemaal te kunnen plaatsen. Relevantie is opnieuw beperkt.
• De paragrafen met de info waar de lezer naar op zoek is. Doordrenkt met jargon en nuances, we zijn immers een heel eind onderaan het artikel en dan hoeft het niet zo eenvoudig omschreven te worden.
• Triviasecties
• Bronvermelding, navigatiesjablonen en allerlei andere zaken die het artikel een staart geven die zo lang is als de "body".

Josq (overleg) 14 jan 2014 20:00 (CET)

Ik zie het punt niet. Wat ik bij het vorige kopje al zei: Google heeft als taak antwoord te geven op snelle feitjesvragen als "Wie was Julius Caesar?". Wij hebben als taak een encyclopedie te schrijven. Dan heb je meer ruimte dan 1 zin voor je verhaal en heb je de taak compleet te zijn, en daar hoort ook bij dat we droge feiten als geboorte- en sterfdatum vermelden. CaAl (overleg) 15 jan 2014 08:26 (CET)

Het zou fijn zijn als dat gebeurd 1) in logische, leesbare zinnen en 2) met een logische opbouw, die rekent met de relevantie van gegevens. Er is geen enkele noodzaak om geboorte-, huwelijks-, promotie- en sterfdata in de eerste zin te vermelden, evenmin als titels, roepnamen, familienamen, bijnamen, en alle taalkundige varianten daarop die in de loop van de tijd zijn ontstaan. Josq (overleg) 15 jan 2014 08:55 (CET)

Caesar is natuurlijk wel een uitzonderingsgeval met wel heel veel naam/uitspraak-informatie. Op zich is het zelfs daar geen probleem: het menselijk brein snapt de werking van haakjes doorgaans prima en de lezer kan dus vluchtig de informatie tussen haakjes overslaan en de zin tot zich nemen als "Gaius Julius Caesar was een Romeins politicus, generaal en schrijver." Bij de meeste personen, staat het er sowieso al een stuk korter. Bijvoorbeeld "Barack Hussein Obama II (Honolulu (Hawaï), 4 augustus 1961) is de 44e en huidige president van de Verenigde Staten." Het lijkt me extreem verwarrend en POV als we bij personen met meer dan bv. 50 letters tussen de haakjes na de naam een ander systeem er op na gaan houden dan bij andere personen. CaAl (overleg) 15 jan 2014 13:06 (CET)

Niet helemaal een uitzondering

• Nelson Rolihlahla Mandela (IPA xoˈliɬaɬa manˈdeːla; uitspraak in het Xhosa) (Mvezo, Oost-Kaap, 18 juli 1918 – Johannesburg, 5 december 2013) was een Zuid-Afrikaans anti-apartheidstrijder en politicus.
• Nicolas Paul Stéphane Sarközy de Nagy-Bocsa (spreek uit als [nikɔla saʁkɔˈzi]), in Frankrijk meestal als Sarkozy geschreven, (Parijs (Île-de-France) 28 januari 1955) is een Frans politicus van de Union pour un Mouvement Populaire (UMP).
• Chiang Kai-shek (jiaxiang: Jiangsu, Yixing 江苏宜兴) (Fenghua, 31 oktober 1887 – Taipei, 5 april 1975), ook gespeld als Tsjang Kai-Sjek of Jiang Jieshi, was een Chinees nationalistisch politicus.
• Kim Jong-il (Hangul: 김정일; Hanja: 金正日; Vjatskoje, 16 februari 1942 (Juche 31)<ref>In Noord-Korea wordt officieel de Juche-kalender gehanteerd die begint met het jaar 1 in het geboortejaar van Kim Il-sung, 1912.</ref> – omgeving van Pyongyang, 17 december 2011 (Juche 99) <ref>North Korea leader dead, CNN.</ref>), tijdens zijn jeugd bekend als Joeri Irsenovitsj Kim (Russisch: Юрий Ирсенович Ким), was de facto<ref>Het aanwijzen van het staatshoofd van de Democratische Volksrepubliek Korea geeft op dit moment ruimte voor discussie. Dit door de unieke situatie die er in het land heerst. Volgens de grondwet is namelijk Kim Il-sung nog steeds staatshoofd. Hiermee is hij het enige overleden maar nog altijd 'regerende' staatshoofd ter wereld. Van de nog levende machthebbers kunnen verschillende personen worden gezien als staatshoofd. Ten eerste Kim Jong-nam, de voorzitter van het presidium van de Opperste Volksvergadering. In een 'normale' communistische staat vormt die vergadering namelijk de hoogste autoriteit van het land. In Noord-Korea echter niet, daar vormt grondwettelijk gezien de Nationale Defensiecommissie het hoogste gezag. De voorzitter van deze commissie, Kim Jong-il wordt daarom in veel landen erkend als leider van Noord-Korea. Kim Jong-il vervult echter geen politieke, maar enkel militaire functies.</ref> de leider van Noord-Korea; officieel nam hij de taken van staatshoofd van zijn vader Kim Il-sung waar. referenties gecursiveerd, in de brontekst is het zo erg als hier weergegeven, in de lopende tekst iets minder

Het gaat vaak goed zolang we met westerse personen te maken hebben, maar bij niet-westerse personen ontstaan enorme puzzels. Josq (overleg) 15 jan 2014 13:27 (CET)

Je toont hiermee toch niet aan dat het "niet helemaal een uitzondering is", maar slechts dat het niet de enige uitzondering is. Ik vind op Kim Jong-il na die openingszinnen ook prima leesbaar. Hoe had je die bij Mandela korter willen hebben? Zijn voor- en achternaam moeten vanzelfsprekend genoemd, dat we Rolihlahla erbij krijgen, soit. Dat hij in Zuid-Afrika in 1918 geboren is en vorig jaar in dat land gestorven is, lijkt me ook erg belangrijk om te melden: dat plaatst hem in een geografisch en tijdskader in de wereldgeschiedenis. Dat hij een anti-apartheidsstrijder en politicus was is de reden waarom hij in de encyclopedie staat, dus ook vermelden. Alleen de opmerking over de uitspraak hoeft m.i. niet per sé in de openingszin, maar waar wil je het anders zetten? M.i. hoort een infobox alleen een overzicht te geven van wat kerngegevens uit een lemma, maar hoort er eigenlijk niks in de infobox te staan dat niet ook in het lemma staat. CaAl (overleg) 15 jan 2014 13:37 (CET)

Ik denk dat details over naamgeving meestal uitstekend passen in een paragraaf over iemands jeugd. Naamgeving is immers een van de eerste gebeurtenissen in iemands leven. Geboorte-en overlijdensdata kunnen ermee door omdat het inderdaad een historische context aangeeft (alleen het jaartal zou voldoende kunnen zijn), maar de geboorte- en overlijdenslocaties zijn doorgaans weinig relevant. Ook die kunnen elders vermeld worden.

Bij ieder feitelijkheidje geldt dat er ambigue gevallen kunnen zijn . Als je veel feitelijkheidjes standaardiseert naar de eerste zin van een artikel, dan riskeer je dus dat je een groot aantal ambiguiteiten meteen al in de eerste zin opeenstapelt. Josq (overleg) 15 jan 2014 13:48 (CET)

Ik kan CaAl volledig volgen. We zijn een encyclopedie, we horen volledig te zijn. Ondertussen vindt iedere Wikipedia lezer het logisch dat je bij personen de geboorteplaats en datum met vervolgens eventueel de sterfplaats en datum tussen haakjes achter de naam vermeld ziet staan. Ook zijn we slim genoeg -zoals CaAl al zei- dat we het gedeelte tussen haakjes gemakkelijk eventjes overslaan. Druyts.t _overleg 15 jan 2014 14:23 (CET)

CaAl, als je inderdaad van mening bent dat de leesbaarheid van de eerste zinnen bij Julius Caesar en Kim Jong-il onder de maat is, dan zou je toch ook alternatieven moeten overwegen om dat te verhelpen. Je geeft aan dat de infobox geen info zou moeten bevatten die niet ook in de tekst staat, maar waarom eigenlijk? De infobox is toch ook onderdeel van het artikel en prima geschikt voor dit soort wikidata-achtige info, die je maar moeizaam in een lopende tekst kan verwerken en eigenlijk niet relevant genoeg is voor een openingszin. Als je bij bijvoorbeeld Sjabloon:Infobox persoon regels toevoegt voor alternatieve namen, talen, fonetische uitspraak en dergelijke, dan ben je volgens mij klaar. Dan kunnen in de eerste zin de geboorte- en overlijdensdatums en plaatsen vermeld worden en eventueel een overbekende bijnaam als Pelé. Joplin (overleg) 15 jan 2014 15:42 (CET)

Het nadeel van een alternatief bij Kim Jong-il et al. is dat er dan ongetwijfeld een (te) felle discussie komt over bij wie wel en bij wie geen uitzonderingsregel van toepassing is. Een van de redenen waarom ik vind dat infoboxen geen 'exclusieve informatie' moeten bieden is dat Wikipediagebruiker vanaf een mobiel device (smartphone, tablet) vaak de infoboxen niet (zomaar) te zien krijgen en de informatie dus missen. CaAl (overleg) 15 jan 2014 17:08 (CET)

Met het argument dat info niet alleen in infoboxen hoort te staan kan ik het wel eens zijn. Ik zou liever pleiten voor wat meer geduld: niet alle info hoeft in de eerste zin of in de inleidende paragraaf te worden gepropt. Een nuance overslaan, een klein beetje kort door de bocht mag best, zolang het maar verderop in het artikel aangevuld wordt. Josq (overleg) 15 jan 2014 17:36 (CET)

Wat betreft de weergave van een infobox op een mobiel: ik heb net de uitgebreide box van Ming-dynastie bekeken op een Iphone en die kwam prima over. Ik weet niet of andere mobiele apparaten meer problemen opleveren. Wat Josq zegt over het later in de tekst vermelden, ik zou niet goed weten hoe je zaken als Chinese spelling, fonetische uitspraak en dergelijke op een logische manier in de tekst kan integreren zonder de lijn van het verhaal te verstoren. Het blijft dan toch los zand. Joplin (overleg) 15 jan 2014 17:47 (CET)

Ik hoop dat dit niet leidt tot verwoede aanvallen op de inhoud van artikelen en het weggooien van zo veel mogelijk informatie. Iedere poging tot het verkrijgen van diepgang in een Wikipedia artikel wordt vooral door doorgewinterde Wikipedianen zelf gedwarsboomd, is mijn idee. Beter is het om een samenvatting te hebben met daaronder een uitgebreid artikel met de nodige diepgang. Ik denk alleen dat we dat pas goed kunnen na een discussie over de schrijfstijl en opbouw van een artikel, op de daarvoor bestemde pagina en niet in de kroeg, waarvan de inhoud al snel wordt gearchiveerd - Quistnix (overleg) 15 jan 2014 18:09 (CET)

@Quistnix, niemand heeft het over weggooien van data en de kroeg is initieel een prima plek om uitgangspunten ter discussie te stellen. Als er wat uitkomt, kunnen we altijd nog naar andere pagina's verhuizen.

Ik wil graag verder ingaan op de stellingname van CaAl en Josq dat het ongewenst is om data in infoboxen op te nemen die niet in de hoofdtekst staat. Ik weet niet of daar ooit uitspraken over zijn geweest, maar in ieder geval is het wel staande praktijk en kennelijk zonder veel gedoe.

Ik vind zelf Chinese Muur wel een mooi voorbeeld waar het elegant is opgelost. Er staan twee infoboxen in het artikel, Sjabloon: Infobox werelderfgoed en Sjabloon:Infobox Chinese namen. In die boxen staan gegevens over werelderfgoed (UNESCO-regio, criteria, inschrijfnummer, jaar en sessie van inschrijving) en vier Chinese taalvarianten van de naam. Die gegevens komen verder niet terug in de hoofdtekst. Het artikel focust - terecht - op de meer beschrijvende aspecten van het onderwerp.

Principieel zie ik geen verschil met de hierboven genoemde persoonskenmerken. Joplin (overleg) 15 jan 2014 20:08 (CET)

De presentatie kan misschien inderdaad wat beter. Kijk voor de lol eens met je smartphone op het lemma Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden en tracht de eerste geschreven zin van het lemma te vinden. mvg. Happytravels (overleg) 18 jan 2014 00:33 (CET)

Waar wikipedia goed voor is ...

Een beetje off-topic, maar toch ... Toevallig kom ik op het lemma van de econoom Kenneth Arrow terecht (paradox-en-zo), een naam waar ik al bijna 30 jaar vertrouwd mee ben. Voor het eerst zie ik een portretfoto van de goede man. Kennelijk heb ik nooit een boek van hem in handen gehad. – Maiella (overleg) 17 jan 2014 20:21 (CET)

Verwarring

Geen idee of er nog voorbeelden te vinden zijn, maar Zandvoort is redelijk verwarrend wat betreft de oppervlakte. Wikipedia spreekt Google namelijk tegen. Dinosaur918 (overleg) 18 jan 2014 00:41 (CET)

alternatieve spellingen Limburg

Is het de bedoeling dat bij Limburgse plaatnamen alternatieve spellingen wordt gebruikt? Is bij Leeuwarden etc ook niet. Dennal (overleg) 14 jan 2014 17:58 (CET)

Zie ook enkele kopjes hierboven. Wat mij betreft is de alternatieve naam de naam die we ook op komborden tegen (kunnen) komen. Dat zijn doorgaans namen in een (streek)taal zoals het Limburgs en het Fries, waar de genoemde parameter ook voor bedoeld is. Een Brabantse dialectnaam lijkt mij in ieder geval niet in de infobox thuishoren. En al helemaal niet voordat daar consensus over bereikt is. Velocitas(↑) 14 jan 2014 18:04 (CET)

Terug komend over de infobox van Dialect naam! lees AUB even terug hierboven dit is gewoon toegestaan. Dus verwijder het niet constant.Dennal (overleg) 14 jan 2014 18:17 (CET)

Bekijk het even zo: wat is de toegevoegde encyclopedische waarde van het noemen van dialectnamen? En waarom dan niet de dialectnamen uit andere streken voor die plaats? Ik durf er om te wedden dat Amsterdam in het Limburgs anders uitgesproken word, en in het Brabants ook, of het Fries... Dqfn13 (overleg) 14 jan 2014 18:31 (CET)

Het noemen van de naam zoals die plaatselijk gebruikt wordt is ok (dus niet de naam in andere dialecten dan het plaatselijke dialect). Maar ik zie niet in waarom je bijv. in Oerle de tekst "Oerle, in de volksmond Oers geheten" verandert in "Oerle (Brabants: Oers) in de volksmond meestal gewoon Oers genoemd". Er stond namelijk al vermeld wat de plaatselijke benaming was. Nu staat het er twee keer, wat erg vreemd overkomt. Dat is ongewenst, dus draai dat maar snel terug. Trewal 14 jan 2014 18:38 (CET)

Dat is goed, bedankt voor je vriendelijke uitleg. Dennal (overleg) 14 jan 2014 18:57 (CET)

Bij Nederlandse dialecten bestaat geen gebruik van vast omschreven grammatica. Er zijn daarnaast wellicht ook plaatsen met mogelijk kleine variaties in de plaatsnaam, omdat gemeenten zijn samengevoegd. mvg. Happytravels (overleg) 18 jan 2014 00:38 (CET)

Iemand blijft steeds zeggen dat het niet mag bij Infobox, Wordt hier een beetje moe van mag het nu wel of niet!!! Dennal (overleg) 14 jan 2014 19:40 (CET)

Laat ik het heel simpel zeggen. Op dit moment wordt er nog over overlegd. Dan voer je het dus niet overal door. Eerst consensus bereiken, dan pas handelen. Natuur12 (overleg) 14 jan 2014 19:43 (CET)

Oké. Ik hoor de uitkomst wel! hopen dat het gewoon mag. Dennal (overleg) 14 jan 2014 20:00 (CET)

Nou, ik heb het donkerbruin vermoeden dat wat dit betreft de komborden, landkaarten, groene boekje en encyclopedieën gevolgd zullen gaan worden. Pieter2 (overleg) 15 jan 2014 09:52 (CET)

Dat denk ik ook Dennal (overleg) 15 jan 2014 19:12 (CET)

Werkwagen

Het is bijna 30 jaar geleden. Deze werkwagen is een omgebouwde motorwagen, maar de welke? Ik heb een vermoeden dat het deze type is maar heb ik gelijk?Smiley.toerist (overleg) 15 jan 2014 21:40 (CET)

Volgens mij zijn de deuren anders -- in de werkwagen lijken ze vlak in de zijwand te zitten, maar de serie 49 heeft ze in een inham. MR43 misschien? https://commons.wikimedia.org/wiki/File:2009-08-15_ex-SNCB_belgian_railcar_4333_at_Spontin_station_from_Chemin_de_fer_du_Bocq_heritage_railway.jpg valhallasw (overleg) 17 jan 2014 23:41 (CET)