Wikipedia:De kroeg/Archief/20200510

Waarom is verifieerbaarheid geen richtlijn?

Ik kwam net uit op de pagina Wikipedia:Verifieerbaarheid en hoewel het een van de kernprincipes is waaraan de inhoud van Wikipedia moet voldoen, is het nog steeds geen richtlijn. Het staat zeer vreemd naar nieuwelingen als tegen hen gezegd wordt dat een door hun geschreven artikel verifieerbaar dient te zijn, maar dat de pagina Wikipedia:Verifieerbaarheid slechts een voorstel is.

• Waarom vraag ik me af? Waar liggen de struikelblokken?

Vaak is zo'n struikelblok dat de tekst van een pagina niet kwalitatief genoeg gevonden wordt om een principe tot richtlijn te verheffen. In de basis zijn we het er wel mee eens dat het een richtlijn is, maar de tekst van de pagina worden we het verder niet over eens.

• Althans, zijn we het er eigenlijk wel met z'n allen over eens dat verifieerbaarheid een richtlijn van ons project is?

Merk even op: ik heb het hier niet over bronvermelding, maar puur over het principe dat kennis in een artikel verifieerbaar dient te zijn. Hoe die kennis dan verifieerbaar is, of dat nu met bronnen in een artikel is, via literatuur die er bestaat over het onderwerp of dat men dit via Google kan vinden doet er niet toe: het moet gewoon ergens te vinden zijn. Zeker in tijden van desinformatie lijkt het mij essentieel dat we daar duidelijk over zijn. Ook lijkt het me noodzakelijk dat we duidelijk zijn naar nieuwkomers over of verifieerbaarheid een principe is of alleen maar een voorstel (zoals het nu op de pagina staat).

Ik kan me voorstellen dat de pagina niet goed genoeg gevonden wordt qua kwaliteit om als geheel tot richtlijn te verheffen. Het lijkt mij echter essentieel (en dan ga ik er vanuit dat verifieerbaarheid breed gedragen wordt) dat de meeste basale principes duidelijk gemarkeerd worden als zodanig (en niet enkel als voorstel). Volgens mij zouden onze gezamenlijke principes van dit project door de richtlijnen vertegenwoordig moeten worden.

Zoals ik al zei, als de tekst van de pagina van te slechte kwaliteit is, kunnen we dan niet op z'n minst het voorstelrichtlijn-sjabloon van de pagina weghalen en vervangen door zoiets als dit:

Het principe van verifieerbaarheid is een richtlijn op de Nederlandstalige Wikipedia. De tekst op deze pagina is (nog) niet algemeen aanvaard onder gebruikers, maar het is wel de bedoeling dat iedereen zich aan het principe van verifieerbaarheid houdt. De inhoud ligt niet vast en bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt. Als je deze pagina wilt bewerken, zorg er dan voor dat je wijziging consensus geniet, of bespreek het eerst op de overlegpagina.

Het principe in een notendop: Verifieerbaarheid is het principe dat alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie.

Dit geeft volgens mij duidelijkheid aan nieuwelingen (en ieder ander) dat de artikelen die ze schrijven verifieerbaar moeten zijn. Romaine (overleg) 28 apr 2020 12:42 (CEST)

Zie ook de overlegpagina - wat dat betreft zou je voorstel doorgevoerd kunnen worden.

Overigens denk ik dat de inhoud zelf, op enkele details na, al wel redelijk richtlijnwaardig is. Encycloon (overleg) 28 apr 2020 13:13 (CEST)

De woorden publicatie (en literatuur) zijn mogelijk gevaarlijk: sommige gebruikers lijken dat te interpreteren als dat bronnen tekstueel/geschreven dienen te zijn. — Zanaq (?) 28 apr 2020 13:28 (CEST)

Publicatie sluit wel goed aan op materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron die betrekking heeft op het betreffende onderwerp. Eventueel nog linken naar Publicatie lijkt me voldoende.

Literatuur zal inderdaad niet in alle gevallen van toepassing zijn. Encycloon (overleg) 28 apr 2020 13:40 (CEST)

Het lijkt me verstandig om duidelijk te maken dat iedere vorm van verifieerbaarheid volstaat, mits het resultaat boven elke redelijke twijfel verheven is. Je moet niet elke vorm willen definiëren of vastleggen. Een mogelijke formulering is: Verificatie kan onder andere, maar niet uitsluitend op de volgende manieren:... Of minder formeel: Enkele veelgebruikte methoden van verificatie zijn:...

Op deze manier maak je de richtlijn meer toekomstbestendig, want met opsommingen kun je alleen het verleden meenemen. Ook laten deze formuleringen de mogelijkheid open om gewoon ter plekke details te verifiëren waar toevallig nog geen gezaghebbende bron over heeft geschreven. Denk aan:

• Anno 2020 verkeert de roosmolen in vervallen staat.
• De muur aan de straatkant is opgetrokken in strengpersstenen.
• Op kleinste bochtstraal is 150 meter.

Een pragmatische overweging is, dat we op deze manier vormen waar we niet dol op zijn kunnen toestaan als uitzondering, zonder ze te noemen, waaronder inderdaad verificatie ter plaatse — bertux 28 apr 2020 21:58 (CEST)

Loffelijk streven. Ik zou denken aan een aanduiding als: 'Enkele veelgebruikte en aanbevolen methoden van verificatie zijn:..'. Voorbeeldstellen lijkt me wel nodig, om 'ik heb het zelf gezien of gelezen' als vorm van verificatie uit te sluiten, mvgHenriDuvent 28 apr 2020 22:45 (CEST)

Verifieerbaarheid impliceert wel toegankelijke bronnen, het liefst digitaal. Als naar een papieren publicatie verwezen wordt, die bijna niemand thuis heeft en men naar een bibliotheek moet gaan of specialistische documentatie, is verificatie in de praktijk lastig. Bijvoorbeeld cursusboeken die alleen uitgegeven worden aan de cursisten. Verifieerbaarheid is een breder en meer fundamenteel begrip dan bronvermelding. Bronvermelding is een middel om te verifieren. Er er feiten die algemeen bekend of zo gemakkelijk gecontroleerd kunnen worden dat een bronvermelding niet nodig is. Dat de rivier de Schelde langs Antwerpen stroomt kan men op een kaart of Google Earth verifiëren.Smiley.toerist (overleg) 29 apr 2020 13:35 (CEST)

Onderbouwt alleen literatuur verifieerbaarheid? Ik dacht het niet. Als ik mijn zintuigen en mijn verstand gebruik, is ook al veel verifieerbaar. Ymnes (overleg) 29 apr 2020 22:44 (CEST)

Is wat jij ruikt, vindt, voelt of hoort dan voor anderen te verifiëren? Zoals hierboven aangegeven vind ook ik 'literatuur' te beperkend - dan zou de bronvermelding van Waterkist bijvoorbeeld niet mogen -, maar 'zintuigen en verstand van een Wikipedia-gebruiker' lijkt me toch wat te breed. Encycloon (overleg) 29 apr 2020 22:55 (CEST)

Breng het eens back to basics en dan klopt je reactie gewoon niet. Hoe er in dit soort discussies geregeld 'literatuur' en 'peerreviewed' bij gehaald wordt, staat nogal los van Wikipedia. Ik reageerde ook niet op jouw reactie in het bijzonder. Als een artikel vermeldt dat in Apeldoorn tijdens Konginginnedag een auto tegen de Naald reed, is het prima dat je uit de foto afleidt dat het een Susuki Swift was. Welke kleur het was, weet ik niet meer, maar dat zou je ook gerust kunnen vermelden op basis van zintuigen, dat is verifieerbaar. Ymnes (overleg) 29 apr 2020 23:16 (CEST)

Misschien begreep ik je dan niet goed. Beschrijven wat je op een foto ziet is mijns inziens al wat anders dan dat je beschrijft wat je zelf als ooggetuige gezien hebt. Bij jouw uitspraak over zintuigen en verstand dacht ik meer aan zo'n ooggetuigenbeschrijving, en dat lijkt me voor anderen in principe niet verifieerbaar.

Overigens - maar dan dwalen we waarschijnlijk af - zou zo'n foto niet geschikt zijn om vanuit WP:NPOV duiding/balans/context aan te brengen en heeft daar literatuur, bij voorkeur peer-reviewed, de voorkeur indien die voor het betreffende onderwerp beschikbaar is. Encycloon (overleg) 29 apr 2020 23:41 (CEST)

Een peer-reviewed verslag van een uefacupwedstrijd, zeg maar... Nee dus. Wat jij zegt gaat gewoon erg vaak niet op op Wikipedia. Kijk eens rond in de encyclopedie zou ik zeggen. Wikipedia beschrijft niet louter wetenschappelijke of literaire onderwerpen. Wat je zegt kan dus niet in de praktijk. Ymnes (overleg) 30 apr 2020 07:30 (CEST)

Misschien had ik "indien die voor het betreffende onderwerp beschikbaar is" nog wat verder moeten benadrukken en peer-reviewed moeten doortrekken naar 'review' door een redactie bijvoorbeeld. Het is me zeker al wel bekend dat Wikipedia niet alleen academische onderwerpen beschrijft. Encycloon (overleg) 30 apr 2020 10:33 (CEST)

Als je woord 'publicatie' breed opvat, is het wellicht geschikt, hoewel het vaak wordt geassocieerd met alleen schriftelijke bronnen. Naast deze kwestie zijn er op de overlegpagina nog diverse andere geschilpunten geweest. Bijvoorbeeld over wat nu eigenlijk het doel van verifieerbaarheid is. En over de verwarrende verwijzingen naar andere richtlijnen (zie het overlegkopje Pilarenpassage). Bever (overleg) 30 apr 2020 02:16 (CEST)

Het doel van de verifieerbaarheid is de betrouwbaarheid garanderen van wat er geschreven is. Geen enkele onduidelijkheid over het doel.Smiley.toerist (overleg) 30 apr 2020 13:29 (CEST)

Zo zou je het doel best kunnen omschrijven, maar ik zou zeggen, trek er even een uurtje voor uit en lees de discussies op de overlegpagina. :-)

Zie met name het kopje Nogmaals: inleiding aldaar. Het ging dus om kwesties als: wat ís betrouwbaar? Moet er in een artikel staan wat de experts zeggen, of is het voldoende de informatie die je ergens vindt over te zetten?

Als je de concept-richtlijn zelf leest, zul je ook zien dat er wel van alles geëist wordt, maar dat behalve in het stuk over levende personen nauwelijks aan bod komt waarom verifieerbaarheid eigenlijk nodig is. Een richtlijn zou niet alleen regels moeten stellen, maar ze ook moeten uitleggen. Vergelijk maar eens een medische richtlijn met een wet.

Zelf zie ik het 'wiki-principe' als een belangrijke reden dat verifieerbaarheid geëist wordt. Die eis is de consequentie van ons principe dat we geen redactie van experts hebben. Bever (overleg) 3 mei 2020 05:36 (CEST)

Zoekplaatje in 1990

Waar in juli 1990 in Nederland werd er een spoorviaduct gebouwd? Ik kijk naar Commons:Category:Rail transport construction sites in the Netherlands en Commons:Category:1990 in rail transport in the Netherlands maar die geven mij ook geen ispiratie.Smiley.toerist (overleg) 22 apr 2020 19:58 (CEST)

@Smiley.toerist: lastig hoor. Heb je meer in die serie? Waar werd rond die tijd gebouwd? Bijvoorbeeld tussen Weesp en Diemen? Multichill (overleg) 22 apr 2020 21:42 (CEST)

Interessant is, dat je hoog stond, maar niet heel dicht bij het spoor. Kun je nog bovenhalen of je bijvoorbeeld op een talud stond of op een hoog liggende weg? Kan het zijn dat dit nieuwe bouwwerk de brug of viaduct verving vanwaar jij de foto hebt genomen? Of was het een spoorverdubbeling? In dat laatste geval is misschien te achterhalen op welke plaatsen er vanaf de zomer van 1990 verdubbeld is.

Voor wat het waard is: de omgeving doet me denken aan een uiterwaard. De brug oogt niet groot, dan zal het ook een klein watertje geweest zijn. Wat zegt de constructie van de brug? Is die geschikt voor zware goederentreinen?

Later in dat jaar ben je in Overvecht geweest. Ben je daar meer dan eens naartoe gereisd? — bertux 22 apr 2020 22:33 (CEST)

Is het wel spoor en geen metro? Dat jaar werd de Amstelveenlijn net afgerond. Agora (overleg) 22 apr 2020 22:55 (CEST)

Ter vergelijking geplaatst door bertux: Voltooid viaduct, december 1990; volgens Smiley.toerist is dit niet de plek die hij zoekt.

Agora bracht me ertoe om bij de Amstelveenlijn te gaan zoeken. Als je vanaf deze plek een stukje langs het linker talud loopt, kun je precies het standpunt van de foto uit juli 1990 innemen. De brugpijlers kunnen kloppen. Kan dit de plek zijn? — bertux 22 apr 2020 23:14 (CEST)

Wat is 'deze' plek?

Ter vergelijking geplaatst door bertux: Hier nog een uit december 1990; volgens Smiley.toerist is dit niet de plek die hij zoekt.

De twee bruggen op deze derde foto lijken erg op elkaar, wie is wie? — bertux 22 apr 2020 23:20 (CEST)

Ik zie op de tweede foto "sneltram" en "Zuid-WTC" op de bordjes staan. Quistnix (overleg) 23 apr 2020 08:28 (CEST)

Mijn geheugen laat mij helaas volledig in de steek. Het viaduct bij Amsterdam Zuid lijkt mij uitgesloten. Het is viaduct/brug over een verkeersweg, niets landeijks. De Amstelveenlijn heeft volgens mij geen viaducten in 1990 en is bijna geheel in een middenberm. ik zit te denken in en rond Duivendrecht die volop in verbouwing was. Voor de ringlijn is 1990 te vroeg. Ik kijk naar kruisstations omdat daar je op gelijke hoogte kan komen. Maar het kan ook een beklimbare talut zijn of noodtrappen over sporen. In 1990 waren ze veel soepeler met toegang in en rondom bouwterreinen. Kinderen konden vaak in de zandhopen spelen.Smiley.toerist (overleg) 23 apr 2020 12:35 (CEST)

Op foto 2 zie ik behalve Zuid-WTC op deachtergrond Crest Hotel en een zendmast. Crest Holel is mogelijk (via Goolgle) Holliday Inn. Ik mom dan ongeveer hier uit. HenkvD (overleg) 23 apr 2020 14:56 (CEST)

@Smiley.toerist, tussen Sparklerweg en de brug over de Amstel (via station Overamstel) ligt de sneltramlijn wel los op viaducten en niet tussen de snelweg in. ARVER (overleg) 23 apr 2020 15:22 (CEST)

Volgens mij zijn de onderste twee foto's genomen op station Zuid in de richting van de RAI. Tram 5 kwam vanaf de Beethovenstraat en lijn 51 vanaf de RAI. Deze situatie is weergegeven op de topografische kaart op topotijdreis vanaf 1993. De Geo (overleg) 23 apr 2020 15:50 (CEST)

Het zoekplaatje is de eerste foto. –bdijkstra (overleg) 23 apr 2020 16:56 (CEST)

 Opmerking Ik heb de door mij ter vergelijking geplaatste foto's verkleind; sommigen dachten dat hiervan de locatie gezocht moest worden. Overigens zit er wel een gat in de redenering waarmee Smiley.toerist mijn suggestie afwijst: een nieuw viaduct met bijbehorende infrastructuur kan een landelijk ogend punt in een paar maanden veranderen is iets stads. En zo stedelijk ogen de foto's bij Amsterdam-Zuid nou ook weer niet, met die boomsingels op de achtergrond — bertux 23 apr 2020 17:00 (CEST)

Mijn gok, ook gezien de hoge positie, de aanleg van de Ringlijn bij Sloterdijk, gezien vanaf het perron van de Westtak. Er staat me ook bij dat ik dia's van Smiley uit die tijd op deze plek gezien heb. Zuid lijkt het mij ook zeker niet. Milliped (overleg) 23 apr 2020 22:06 (CEST)

Misschien het viadukt dat begin jaren '90 werd gebouwd bij de Halte Amsterdam ArenA. Er achter zie je een stukje groen (weilandje?) Die halte lag toen aan het stukje ringlijn vanaf de Watergraafsmeer. De Utrechtboog is pas later aangelegd. De Geo (overleg) 24 apr 2020 15:08 (CEST)

Ik denk dat Milliped gelijk heeft gezien de slanke en hoge pilaren.Bijwyks (overleg) 26 apr 2020 15:43 (CEST)

Nabij Sloterdijk lijkt mij niet waarschijnlijk, in 1990 wat daar al flink wat bebouwing aanwezig in de omgeving. Ik dacht zelf meer aan een van de spoorviaducten die zijn gebouwd bij de aanleg van de spoorverbinding tussen Amsterdam RAI en Weesp, bijvoorbeeld tussen Weesp en Diemen of wellicht bij het opstelterrein Hoofddorp (hoewel ik van beide niet zeker weet of die tegelijkertijd met de aanleg van de Zuidtak zijn gebouwd. KKoolstra (overleg) 26 apr 2020 22:54 (CEST)

De eerste echte bebouwing aan de oostkant van het metrostation Sloterdijk tot de A10 was pas in 1994, het huidige belastingkantoor.Bijwyks (overleg) 27 apr 2020 09:59 (CEST)

Mogelijk is deze foto hier genomen op het Stationsplein aan de westzuidwestzijde van Station Duivendrecht of aan de WZW-zijde van Strandvliet (metrostation) waar ik geen streetviewfoto van kan vinden. Tijdens de bouw van de Zuidelijke Tak van de Ringspoorbaan en station Duivendrecht woonde ik vlak in de buurt en heb de bouw (1990-1993) en opening in mei 1993 kunnen volgen. De liggende delen van sommige viaducten werden in een hogere positie aangelegd (betonstort) zodat het bouwverkeer er onder door kon blijven rijden. Op de pijlers was een verhoging aangebracht voor o.a. de bekisting. Als de ligger klaar was, werd de bekistingsconstructie verwijderd en het betonnen deel voorzichtig neergelaten op de pijlers. JoostB (overleg) 27 apr 2020 11:44 (CEST)

Tijdens de bouw van het kruisingsstation Duivendrecht ging het trein en metroverkeer op de hooggelegen spoor/metrobaan gewoon door en werd in fasen de baan verlegd en het dijklichaam vervangen door viaducten en perrons. Op de foto is ook geen bovenleiding te zien. De zuidtak is lager gelegen en de pilaren op de foto lijken langer dan de pilaren van de zuidtak zijn.Bijwyks (overleg) 27 apr 2020 12:40 (CEST)

Dat klopt, JoostB (overleg) 27 apr 2020 12:56 (CEST)

In de nog te scannen dia's, heb ik een plaatje die de zaak mogelijk verklaard. Ik zal hem zo snel mogelijk scannen en opladen.Smiley.toerist (overleg) 2 mei 2020 13:35 (CEST)

Bij nadere bestudering toch een iets andere plaats. File:Metrostation Vensterpolder in 1990.jpg Maar deze opname zijn wel hoge lange pilaren te zien: File:Bouw station Duivendrecht 1991 7.jpg.Smiley.toerist (overleg) 3 mei 2020 15:20 (CEST)

Artikel in De Volkskrant: Is de bedelmail van Wikipedia geen oplichting?

Zojuist gelezen in De Volkskrant dit artikel: Is de bedelmail van Wikipedia geen oplichting? JoostB (overleg) 1 mei 2020 11:24 (CEST)

Enigszins off topic, maar is het integraal weergeven van dit artikel wel conform het citaatrecht? Als het doel alleen is om aan te geven dat in De Volkskrant vraagtekens zijn gezet bij de bedelmails van Wikimedia, is de integrale overname niet noodzakelijk toch? Encycloon (overleg) 1 mei 2020 11:33 (CEST)

Eens met Encycloon, ik heb de tekst uit het artikel die was overgenomen verwijderd. Mensen die het artikel willen lezen kunnen prima op de link klikken. Overigens, mijn POV : het artikel is niet meer dan een storm in een glas water... Saschaporsche (overleg) 1 mei 2020 14:11 (CEST)

Behalve dat ze de CEO van een van de grootste internetsites ter wereld wegzetten als een dom graaiend blondje... Ciell 1 mei 2020 20:38 (CEST)

Katherine Maher heeft zelf gereageerd op Twitter:¨Great to wake up this morning to have the @volkskrant ask if I exist, imply I am a honeypot who manipulates people for money, and associate our legitimate, opt-in annual fundraising email with tax scams and phishing." Ad Huikeshoven (overleg) 2 mei 2020 14:09 (CEST)

Welnee, zowel Katherine Maher als Ciell hebben het mis. Het enige dat in het artikel staat is dat je moet uitkijken met mailings of online oproepen om geld te doneren. Misschien is het wel oplichting, stelt de schrijver. Hij gebruikt de donatieoproep van Wikipedia alleen maar als voorbeeld van hoe een fake oproep eruit zou kunnen zien om er meteen achteraan te schrijven dat dit in elk geval een echte oproep is, géén oplichting dus. Mayer wordt geportretteerd als een mooie, verleidelijke blondine. Klopt die betaaloproep dan wel, vraagt de schrijver zich af. Niet meer dan dat. OK, hij vindt ook dat er voor hem belangrijkere projecten zijn om nu te ondersteunen, aangezien Wikipedia vorig jaar nog 30 miljoen in de kas had. Dat is zijn mening. Dat mag. Maar dat Mayer een graaiend blondje of een honeypot zou zijn of dat er een mogelijk verband gelegd wordt tussen Wikipedia, belastingontduiking en phishing en zo klopt zeker niet. HT (overleg) 2 mei 2020 20:35 (CEST)

Bovendien wordt de vraag waarmee het artikel opent gesteld door een lezer, en reageert de auteur er alleen maar op (vandaar ook de titel van de rubriek: Geldvraag). Al is het wel heel vreemd dat die vragensteller de naam Katherine Maher niet even heeft gegoogeld, want dan had hij of zij binnen vijf seconden geweten dat zij bestaat en dat er dus geen sprake is van oplichting. Marrakech (overleg) 3 mei 2020 12:51 (CEST)

Ehm, maar waarom is er dan een bedelmail als er nog 30 miljoen in kas is? Paul2 (overleg) 2 mei 2020 20:40 (CEST)

Omdat er vorig jaar 80 miljoen werd uitgegeven (volgens hetzelfde Volkskrantartikel), dan is 30 miljoen in kas niet genoeg. Het is overigens normaal dat je als organisatie ervoor zorgt dat je een reserve in kas hebt, voor het geval donaties tegenvallen, er extra kosten zijn etc. HT (overleg) 2 mei 2020 20:47 (CEST)

Ja okay, maar als er gezegd wordt "in kas" dan klinkt dat voor mij als reserve, niet als de inkomsten die je nodig hebt om de reguliere uitgaven te dekken. Groeten, Paul2 (overleg) 2 mei 2020 21:10 (CEST)

Houdt je er dan ook rekening mede, dat Wikimedia geen (ik herhaal GEEN) inkomsten heeft, behalve die donaties? Geen donaties, dan gaat de server heel snel uit. Dan is alles weg, dikke pech. Wikimedia is geen bedrijf dat iets verkoopt, en die 30 miljoen achter de hand kan houden voor wat leuks. Edoderoo (overleg) 2 mei 2020 21:45 (CEST)

De Wikimedia Foundation is sinds 2016 bezig om een 'endowment' op te bouwen: een reserve van ca 100 miljoen USD om de continuïteit van Wikipedia en de andere projecten te garanderen. Meer informatie in het verslag over de fondsenwerving 2018/2019. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 3 mei 2020 12:22 (CEST)

Mooi, bedrag lijkt mij redelijk, maar wat gaat Wikimedia doen met al dat geld? Ik kan mij niet voorstellen dat ze het alleen op een bankrekening zetten. Of toch? Of gaan ze ermee beleggen? Wat heel veel non-profit organisaties met grote reserves doen. En wat dan? HT (overleg) 3 mei 2020 14:43 (CEST)