Wikipedia:De kroeg/Archief/20210319

Jaar in land?

Ik werd getriggerd door de merkwaardige titel 1881 in Zwitserland. Ik zou het omgedraaide verwachten: Zwitserland in 1881, net als Nederland in de jaren 50. Een jaar is toch niet in een land? Toen ontdekte ik dat er zelfs een groot aantal categorieën bestond met deze constructie: Categorie:Geschiedenis van Zwitserland in de 19e eeuw. En kennelijk zijn er meer taalversies met deze constructie. Ligt het aan mij dat ik dit ongebruikelijk vind? Erik Wannee (overleg) 28 feb 2021 17:41 (CET)

Het ziet er vreemd uit en is in het Nederlands ongebruikelijk. Het woordje 'in' zou moeten aangeven dat het 'in 1881' betreft, en niet 'in Zwitserland'. Wat is de reden voor deze rare schrijfwijze? Thieu1972 (overleg) 28 feb 2021 21:37 (CET)

Onderin het lemma staat dat het lemma een "(gedeeltelijke) vertaling" is van het Franstalige lemma en laat dat lemma '1881 en Suisse' heten. HT (overleg) 28 feb 2021 21:44 (CET)

Ik zou me de titel '1881 in Zwitserland' kunnen voorstellen wanneer het artikel onderdeel zou zijn van een serie over het jaar 1881. "We gaan het eerst hebben over 1881 in Zwitserland, vervolgens over 1881 in Frankrijk, daarna over 1881 in België" etc. Gezien het sjabloon onder het artikel gaat het hier echter om een serie over Zwitserland, en dan zou ik de artikelen 'Zwitserland in 1879', 'Zwitserland in 1880', 'Zwitserland in 1881' etc. noemen. Maar wellicht heeft de aanmaker van deze serie, collega Geschiedschrijver, een goede reden voor de huidige titels? — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2021 22:23 (CET)

Die goede reden voor de huidige titels is er inderdaad. Dit artikel past namelijk in een veel ruimer systeem van artikelen en categorieën volgens het principe "JAAR in LAND", dat in deze volgorde (eerst jaar, dan land) een vaststaand gebruik is op heel wat anderstalige Wikipedia’s. Zie voor enkele voorbeelden:

• en:Category:Years by country
• es:Categoría:Países por año
• fr:Catégorie:Chronologie par pays
• no:Kategori:Årstall etter land
• pt:Categoria:Anos por país
• sv:Kategori:Årtal efter land

Zie voor enkele voorbeelden specifiek betreffende Zwitserland (in de 19e eeuw):

• en:Category:Years of the 19th century in Switzerland
• es:Categoría:Años en Suiza
• fr:Catégorie:Chronologie de la Suisse au XIXe siècle
• no:Kategori:Årstall i Sveits på 1800-tallet
• pt:Categoria:Anos do século XIX na Suíça

Overal is het stramien “JAAR in LAND”, zoals bijvoorbeeld bij de artikelen en:1660 in Denmark, pt:1755 em Portugal, fr:2010 au Cameroun enz. en de categorieën sv:Kategori:1958 i Sverige, en:Category:Years in the United States enz.

Het is waar dat ik deze artikelen en categorieën heb ondergebracht onder de categorie Categorie:Geschiedenis van Zwitserland in de 19e eeuw, maar dat was veeleer een praktische dan een principiële keuze omdat ik toen ik ermee begon geen echt aanknopingspunt vond. Al verzet op zich niets zich tegen het aanmaken van de categorieën Categorie:Jaren naar land of Categorie:Jaar naar land (naar Categorie:Kenmerk naar land en bijv. en:Category:Years by country) en Categorie:Jaren in Zwitserland (naar bijv. en:Category:Years in Switzerland), wel integendeel.

Wat het concrete artikel 1881 in Zwitserland betreft, is de titel inderdaad gebaseerd op dit vast stramien "JAAR in LAND" zoals ook de Franse bron dat hanteert. Voor zij die het Frans niet machtig zijn: "1881 en Suisse" = "1881 in Zwitserland".

Het tegendeel zou m.i. niet minder 'ongebruikelijk' zijn: bijvoorbeeld het navigatiesjabloon zou dan immers niet heten "Jaren in Zwitserland (1848-heden)" maar "Zwitserland in jaren (1848-heden)", wat me geen verbetering lijkt.

De focus van dit systeem is inderdaad een bepaald jaar in verschillende landen. Alleen bleek het ruimer systeem van artikelen en categorieën volgens het principe "JAAR in LAND" toen ik vorig jaar begon nog zo goed als afwezig op de Nederlandstalige Wikipedia, waardoor je de indruk zou kunnen krijgen dat dit systeem (enkel) het land Zwitserland als nadruk heeft. Niets sluit echter uit dat naderhand andere gebruikers, of ikzelf, soortgelijke reeksen beginnen over andere landen: "JAAR in Frankrijk", "JAAR in België" enz. Om maar te zeggen dat dit systeem van artikelen niet beperkt hoeft te zijn tot één land, waardoor het jaar vooraan staat.

Overigens bestaat er reeds sinds 14 jaar een, toegegeven bescheiden, reeks artikelen met dezelfde structuur in de titel over de Filipijnen: 2007 in de Filipijnen, 2008 in de Filipijnen en 2009 in de Filipijnen.

Geschiedschrijver (overleg) 1 mrt 2021 17:21 (CET)

Aangezien wij hier voor de Nederlandstalige Wikipedia schrijven, is het een idee om de titels te vernederlandsen? Dat de titels gewoon aangepast gaan worden naar correct Nederlands in plaats van in het Engels te laten staan? Dat andere Wiki's de Engelstalige titel volgen moeten zij weten. We doen dat ook al met de Olympische spelen, daar zetten we ook gewoon het jaartal achteraan, in plaats van vooraan zoals ze in het Engels doen. Dqfn13 (overleg) 2 mrt 2021 16:37 (CET)

Ik weet uit (Wikidata)-ervaring dat de Engelse standaard is de jaartallen altijd vooraan het artikel te plaatsen, en de Nederlandse altijd achteraan. Beide systemen hebben voor- en nadelen, maar we hebben impliciet (en lang geleden) al gekozen voor een systeem met jaartallen achteraan. Ik zie dat er een paar uitzonderingen zijn, misschien moeten we overwegen die gelijk mee te hernoemen? Edoderoo (overleg) 3 mrt 2021 11:58 (CET)

Dat vind ik een prima voorstel. Erik Wannee (overleg) 9 mrt 2021 12:16 (CET)

Zouden hier meer mensen op willen reageren, waaronder Geschiedschrijver? Nu is de discussie vrijwel doodgebloed, maar voordat er wijzigingen aangebracht gaan worden, moet er wel eerst een netjes besluit zijn genomen. Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2021 09:59 (CET)

Eens met Edo, mvg HenriDuvent 9 mrt 2021 12:42 (CET)

Ik heb mijn standpunt hierboven reeds uitvoerig toegelicht. "1881 in Zwitserland" lijkt me een voldoende vernederlandsing van het bronartikel "1881 en Suisse". Het lijkt me een beetje onnozel om als enige Wikipedia tegendraads te doen en de structuur om te draaien naar "LAND in JAAR", een verandering die me geen verbetering zou lijken.

Verder is er de vaststelling dat de structuur van de artikelen "JAAR in LAND", alsook van in feite alle soortgelijke artikelen in anderstalige Wikipedia’s, ook aantoont dat deze artikelenreeks veeleer een verbijzondering is van het artikel over het jaartal, eerder dan het artikel over het land. 1881 in Zwitserland bijvoorbeeld is een specifieke pagina over het jaar 1881 maar dan afgebakend tot één land, in dit geval Zwitserland, veeleer dan dat het een verbijzondering zou vormen van het artikel Zwitserland beperkt tot één jaartal (cfr. de inleiding van deze artikelen: Dit artikel beschrijft het verloop van 1881 in Zwitserland). Daarom en om mijn reeds eerder aangehaalde argumenten pleit ik voor het behoud van de structuur "JAAR in LAND", zoals deze elders overal wordt gehanteerd. Mvg. Geschiedschrijver (overleg) 9 mrt 2021 12:56 (CET)

Naar mijn idee gooi je op die manier het Nederlands gewoon in de prullenbak, want of het nou om het jaar of om het land moet gaan, maakt voor de titel niet uit. Of de titel nou 1881 in Zwitserland of Zwitserland in 1881 is, in beide gevallen gaat het heel duidelijk om een specifiek land en een specifiek jaar. En of wij de enige "dwarsliggerige" taalversie zijn maakt geen moer uit: titels horen ook correct te zijn. Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2021 13:32 (CET)

"1881 in Zwitserland" is geen Nederlands, hernoemen is dus een goed idee. En wat andere taalversies doen, doet er hier weinig aan toe, omdat iedere taalversie vaststelt wat correct is in die andere taal. Verder wil ik opmerken dat er gesuggereerd wordt dat andere taalversies dezelfde "structuur" hanteren, dat is onjuist! Er is geen coördinatie op het vlak van titels in verschillende taalversies. Zoals gezegd kijkt iedere taalversie wat voor hen correct taalgebruik is. Romaine (overleg) 9 mrt 2021 16:35 (CET)

Ik ben toch wat verbaasd over het gemak waarmee de meeste collega's hier stellen dat 1881 in Zwitserland geen correct Nederlands is, daarbij voorbijgaand aan Geschiedschrijvers uitleg, en – indirect – ook aan de mijne. Zoals ik hierboven al toelichtte is 1881 in Zwitserland wel goed Nederlands wanneer de focus op het jaar 1881 ligt en het artikel deel uitmaakt van een serie van artikelen waarin dat jaar land voor land behandeld wordt (in volstrekt normaal Nederlands: "We gaan het eerst hebben over 1881 in Zwitserland, vervolgens over 1881 in Frankrijk, daarna over 1881 in België etc."). Volgens Geschiedschrijver is dat inderdaad de opzet van zijn/haar artikelen, en uitgaand van WP:AGF neem ik aan dat dat dan ook echt het geval is.

Toevallig – maar wat is tegenwoordig nog toeval? – pakte ik net Weerzien, een "reisverhaal" van Boudewijn Büch, uit de kast, en dat heeft als motto een fragment uit diens gedicht 'Koude Oorlog'. De eerste twee regels van dat fragment luiden:

Ik fietste met mijn oudste broer

in Wassenaar naar het strand.

Op het eerste gezicht is die tweede regel wellicht wat krom geformuleerd, en lijkt de volgorde naar het strand in Wassenaar beter Nederlands. De omdraaiing heeft hier echter een functie. De formulering naar het strand in Wassenaar zou de indruk kunnen wekken dat de twee broers zich aanvankelijk buiten Wassenaar bevonden en naar die plaats toe fietsten, om op het Wassenaarse strand te eindigen. Dat klopt echter niet, want Boudewijn is opgegroeid in Wassenaar, en de broers waren dus al in Wassenaar en fietsten binnen Wassenaar naar het strand. Vandaar dus ook die op het eerste gezicht wat ongewone woordvolgorde, die hier een duidelijk doel dient. Als ik Geschiedschrijver op zijn/haar blauwe/groene/bruine ogen mag geloven, geldt hetzelfde voor 1881 in Zwitserland. — Matroos Vos (overleg) 10 mrt 2021 05:17 (CET)

Leg mij even uit wat het verschil is tussen de focus op het jaar in een bepaald land leggen, of een land in een bepaald jaar? De afbakening is nog altijd gelijk: specifiek land en specifiek jaar, de gebeurtenissen en te bespreken onderwerpen blijven gelijk. Bij in Wassenaar naar het strand of naar het strand in Wassenaar is er inderdaad een verschil, omdat de startplek wijzigt, maar bij YYYY in XXXX is dat (in mijn beleving) niet zo. Dqfn13 (overleg) 11 mrt 2021 10:21 (CET)

Dag Dqfn13, als de focus op een bepaald jaar ligt, dan kan, zoals ik hierboven al toelichtte, een geschiedschrijver die graag in de pluralis majestatis spreekt zijn referaat beginnen met: "We gaan het eerst hebben over 1881 in Zwitserland, vervolgens over 1881 in Frankrijk, daarna over 1881 in België etc." Wanneer zijn focus daarentegen op een bepaald land ligt en hij dat land jaar voor jaar gaat behandelen, dan zou diezelfde geschiedschrijver, die inmiddels stiekem is overgeschakeld op de pluralis modestiae, zijn voordracht juist weer kunnen beginnen met: "We gaan het eerst hebben over Zwitserland in 1881, vervolgens over Zwitserland in 1882, daarna over Zwitserland in 1883 etc." In alle gevallen is er op het Nederlands van onze geschiedschrijver niets aan te merken. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2021 21:29 (CET)

Wie is Lex van der Eb?

Op elke Nederlandse nieuwssite staat zo wat een artikel over Lex van der Eb, een Nederlandse viroloog die de basis zou hebben gelegd voor veel van de coronavaccins ("de grootvader van het Janssen-vaccin"). Ik zag wel de artikelen en:Lex van der Eb en de:Alex van der Eb, maar op onze Nederlandstalige wiki ontbreekt hij nog. Ik probeerde wat te schrijven vanochtend, maar ik vond het inhoudelijk lastig om een artikel te starten dat recht doet aan deze persoon en vertalen vanuit en of de is ook niet helemaal mijn ding. Dus misschien dat ik met deze melding iemand anders inspireer? Behalve de recente nieuwsartikelen zag ik ook nog dit artikel/commentaar uit Trouw (2007). GeeJee (overleg) 11 mrt 2021 12:01 (CET)

Twee nijvere collega's hebben de handschoen opgepakt, mvg HenriDuvent 11 mrt 2021 18:21 (CET)

Top! GeeJee (overleg) 11 mrt 2021 20:38 (CET)

Wat mij betreft is het duidelijk journalistieke overdrijving om hem te noemen als aan de wieg staand van het Leidse coronavaccin waar hij werkelijk niets mee van doen heeft gehad. Dat is wat mij betreft vergelijkbaar met Gerard Philips te bestempelen als aan de wieg staand van de cd-speler... Of stond Paul Janssen ook aan de wieg van het Leidse coronavaccin? Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2021 20:42 (CET)

Verkiezingen arbitragecommissie

Komt dat zien! Komt dat zien! Vanaf morgenmiddag, 11 maart 2021 12u, tot en met 25 maart 2021, 12u (CET) kunnen alle geïnteresseerden zich kandidaat stellen voor een zetel in de arbitragecommissie. Meer info over hoe dit summum/festijn van de democratie zich zal ontplooien kan gevonden worden op deze pagina. Met vriendelijke groet, Daniuu 10 mrt 2021 19:47 (CET)

Ben je bewust cynisch of probeer je lollig te zijn? Want inderdaad is het systeem van de arbitragecommissie geheel niet in overeenstemming met de principes van de scheiding der machten. In Nederland worden rechters voor het leven benoemd zodat ze totaal onafhankelijk kunnen zijn. Het systeem op Wikipedia doet mij eerder denken aan dat van Polen... De machthebbers benoemen de rechters. Is dat de reden dat lastige kwesties zo lang moeten wachten voordat de comissie een uitspraak doet? 11 mrt 2021 08:18 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ellywa (overleg · bijdragen)

Ik denk dat Daniuu het bewust een beetje luchtig probeert te houden. Wat jouw vergelijking met Polen betreft: wie zijn hier op Wikipedia dan de machthebbers? Marrakech (overleg) 11 mrt 2021 08:27 (CET)

Het is trouwens ook niet helemaal waar. De leden van de Raad van State, ook een (niet onbelangrijk) rechtscollege, worden benoemd door de Kroon. In de praktijk komt dat neer op een benoeming door de regering, en dus door de machthebbers. Sijtze Reurich (overleg) 11 mrt 2021 09:48 (CET)

Ook echte rechters worden bij KB benoemd, dat lijkt me niet het criterium of ze onafhankelijk zijn. Het gaat er meer om op welke wijze ze kunnen worden ontslagen als je het hebt over onafhankelijk. Peter b (overleg) 11 mrt 2021 10:30 (CET)

Mocht het niet zo intriest zijn, een mens zou er inderdaad om kunnen lachen. Volledig eens met Ellywa psst... met de lange Nederlandse tenen... Dergelijke pseudostemmingen (ons kent ons) besteedt Lotje momenteel geen aandacht. Lotje (overleg) 11 mrt 2021 15:33 (CET)

Dit soort stemmingmakerij vind ik dan weer niet erg bijdragen aan de sfeer hier. Hoezo pseudostemmingen? Ben ik iemand van de kliek ons kent ons? Wat zijn dit voor onderbuikgevoelens? Vinvlugt (overleg) 11 mrt 2021 16:23 (CET)

Ik begrijp eerlijk gezegd de wat zure opmerkingen van Ellywa en Lotje niet zo goed. Zowel leden van de arbcom als moderatoren worden op nl.wikipedia democratisch door de gebruikers gekozen. Dat is de minst slechte oplossing... echt, elke andere vorm van benoeming wil je niet. Als zij echter een andere, betere, methode kennen dan laat ik me graag overtuigen. 2001:983:F8EA:1:496C:5ECB:5E45:9902 11 mrt 2021 20:18 (CET)

Ik zie het als een fundamentele weeffout in het systeem dat onze rechters (van arbitrage is immers geen sprake) na een aantal maanden automatisch aftreden en vervolgens herkozen moeten worden, waarbij (ook) de mensen over wie ze een oordeel moeten vellen meebeslissen. Daardoor kunnen deze rechters niet onafhankelijk functioneren. Ik struikelde over de mededeling van Daniuu dat deze verkiezingen een soort democratisch feest zijn. Dat is het niet. Het is imho fundamenteel fout. Mijn opvatting hierover mag je zuur vinden, we leven in een vrij land. Elly (overleg) 11 mrt 2021 21:42 (CET)

"Als zij echter een andere, betere, methode kennen dan laat ik me graag overtuigen." schreef 2001:983:xxx. Of die overtuiging nu dichterbij is gekomen? Apdency (overleg) 11 mrt 2021 21:46 (CET)

De oplossing is trouwens simpel en noemde ik al. Benoemen "voor het leven". Eventueel daarbij als veiligheidsklep een onderlinge vertrouwelijke toetsing op functioneren. Zoals in de wereld buiten. Elly (overleg) 11 mrt 2021 21:50 (CET)

2001:983:F8EA:1:496C:5ECB:5E45:9902, al eens van stiekem emailverkeer gehoord om stemmen te ronselen? Dit van een ervaringsspecialist. Je droomt. Lotje (overleg) 12 mrt 2021 14:49 (CET)

Over ervaring sproken, waarom denk je dat er beperkingen opgelegd zijn aan het stemrecht? The Banner Overleg 12 mrt 2021 15:08 (CET)

Daar kan ik niet op antwoorden The Banner omdat ik daar geen weet van heb. :-) Lotje (overleg) 12 mrt 2021 15:23 (CET)

Eigenlijk was de vraag gericht aan de IP. The Banner Overleg 12 mrt 2021 16:58 (CET)