Wikipedia:De kroeg/Archief/20210703

Wanneer is een bronvermelding nodig?

Wanneer het algemene bekende feiten gaat is er geen discussie (niet noodzakelijk). Wanneer het echter om motivaties, intenties etc, gaat, denk ik dat wij voorzichtig moeten zijn. Er kunnen meerdere redenen zijn waarom iets zo ontwikkeld en dat moet onderbouwd worden. Het gaat om geschiedenis Stikstofcrisis en de OP Overleg gebruiker:Brya.Smiley.toerist (overleg) 14 jun 2021 14:26 (CEST)

Volgens Brya is dit zo algemeen bekend (of continue onderwerp van beleidsdiscussie), dat ik denk dat de bronnen dan voor het opscheppen liggen. Maar dan is de bronvraag wegpoetsen niet de meest logische weg. Edoderoo (overleg) 14 jun 2021 14:44 (CEST)

Ik denk dat het feit dat iemand om een bron vraagt (en dus enige twijfel heeft) al voldoende reden is om een bronvermelding nodig te achten. Dajasj (overleg) 14 jun 2021 14:47 (CEST)

Wat er in het artikel staat heb ik niet op de lagere school geleerd, niet op de middelbare school en argumenten in beleidsdiscussies worden zowel gedeeld als ontkracht. Hiermee verwijs ik naar de bewerkingssamenvatting die Brya gaf bij het verwijderen van de bronvraag. Daarom zou ik blij worden van een bronvermelding. Sowieso begrijp ik niet waarom bronnen niet gewoon vermeld worden. Het heeft meer nut dan alleen een feitje controleerbaar maken. Je geeft de lezer een link naar achtergrondinformatie en je geeft credits aan degene die de informatie geschreven heeft waar de auteur het artikel op gebaseerd heeft. hiro the club is open‍‍ 14 jun 2021 17:21 (CEST)

@Dajasj; dat is wel erg breed geformuleerd. Bronvragen worden niet altijd integer gebruikt; ze zijn soms onderdeel van een discussie waarbij er grote verschillen zijn in verwoording van bepaalde informatie. Ecritures (overleg) 14 jun 2021 18:41 (CEST)

Ach, waar wil je een bron voor? Voor het gegeven dat in er in een groot deel van Nederland zandgrond is? Dat zandgrond notoir arm is? Etc. Smiley.toerist gaf op mijn overlegpagina aan dat hij graag een bron wilde voor het geven dat zich daar boerenbedrijven gevestigd hebben, maar dat is niet zo, die waren er van ouds her al. Maar als ik daar op wijs wil hij daar geen antwoord op geven, en komt hierheen. Zwakker kan toch moeilijk. - Brya (overleg) 14 jun 2021 18:38 (CEST)

Ik kan aannemelijke redenen opsommen: De boeren kunnen daar stalveebedrijven opstarten omdat zo juist in de arme grond veel mestoverschotten kwijt kunnen. Dat was een goede strategie voor de stikstofcrisis. Daarnaast zijn de gronden naast natuurgebieden niet altijd arme gronden. Met arme gronden kan je trouwens altijd schapen/geiten op zetten. Dat levert misschien minder, maar de investeringen zijn geringer. Soms zijn gronden rondom natuurgebieden minder geschikt omdat een hoog waterpeil gewenst is. Daarnaast zijn er vaak ganzenkuddes die het graas grotendeels opeten. Waarom er zoveel stalveebedrijven rondom natuurgebieden zijn kan dus vele redenen hebben. Daarnaast zijn er veel impulsen die boeren aanmoedigen om grote stalveebedrijven op te starten. Het is een complexe materie en ik ben geen expert in de landbouw die zelf de verschillende argumenten kan wegen.Smiley.toerist (overleg) 14 jun 2021 20:52 (CEST)

"Natuur in Nederland is natuur van arme grond" klopt in ieder geval niet. Heel gevoelig voor stikstof is ook misleidend. Slechts een deel van de natuur is heel erg gevoelig voor stuikstof. Dat de combinatie gevoelige natuur op de Veluwe en de omliggende veeteelt erg ongelukkig is qua combo klopt dan weer wel. Natuur12 (overleg) 14 jun 2021 22:07 (CEST)

Wat voor de Veluwe geldt, gaat ook op voor de Peel, maar dan erger. Er zijn daar bewoners die als de wind verkeerd staat omvallen van de ammoniak. Wettelijke limieten gelden per bedrijf, dus er kunnen makkelijk tien bedrijven naast elkaar staan die elk het maximum mogen uitstoten dat de buurt geacht wordt te kunnen verdragen, dus dat is al tien keer het maximum. Daar komt dan nog bij dat het maximum berekend wordt op basis van de uitstoot verminderd door luchtwassers, en de WUR heeft uitgezocht dat die bijlange na niet het nominale effect bereiken. De kritische stikstofneerslag in de Peel wordt niet een beetje overschreden, maar met een factor zoveel.

        Niet alle natuur van Nederland staat op grond, veel is water. Maar natuur op rijke grond (anders dan in de Oostvaardersplassen) zal toch niet meer dan een snipper hier of daar zijn.

        En zich vestigen omdat men veel mest kwijt kan? Er zijn al heel lang restricties aan de maximale hoeveelheid mest per oppervlakte. Op zich is het best mogelijk dat bedrijven zich ergens gaan vestigen om een bijzondere reden: zo worden er de laatste tijd veel varkensbedrijven gevestigd in België omdat daar de regels nog minder streng zijn dan in Nederland, met alle gevolgen voor de bevolking aldaar. Maar bij de Peel en op de Veluwe waren die bedrijven daar allang en zijn steeds groter gegroeid. Het zich niet daar vestigen is onderdeel van het probleem; die bedrijven zeggen "wij waren hier altijd al, en iedereen die last heeft van ons is stadse import" . - Brya (overleg) 15 jun 2021 07:30 (CEST)

Tsja, als ik zo de discussie lees, snap ik bronvragen wel. Je stelt immers een vrij sterke mening tentoon op dit gebied. -- Effeietsanders (overleg) 15 jun 2021 08:34 (CEST)

Och, dat het niet willen negeren van feiten geldt als "[het tentoonstellen van] een vrij sterke mening" zegt iets over de mate waarin mensen tegenwoordig in parallelle leefwerelden verkeren. Waar is de doelstelling van het werken vanuit een neutraal standpunt" gebleven? - Brya (overleg) 16 jun 2021 07:26 (CEST)

Nou ja... NPOV is dus niet uitgaan van een Nederland dat of uit natte natuur of uit voedselarme natuur bestaat. (Kustduinsystemen zou ik overigens niet als voedselarm willen classificeren en dat zijn toch geen snippertjes). Wat wel en geen natuur is, daar valt over te twisten en in de literatuur worden daarom ook verschillende natuurbeelden onderscheiden. Afhankelijk van het perspectief/frame kan ook een agrarisch gebied als natuur gezien worden. Een formulering die rekening houdt met NPOV zou duidelijk moeten maken dat het om kwetsbare voedselarme Natura 2000 gaat die zwaar te leiden heeft onder de stikstofuitstoot. Wat misschien trouwens ook nog een interessante invalshoek voor het lemma is, dat is hoe sinds 1970 de agrarische sector sterk heeft lopen lobbyen waarna de politiek het probleem dat stikstof heet een halve eeuw voor zich uit heeft lopen schuiven. De sector zou het oplossen, de sector deed het niet, het Rijk riep stop en zo herhaald de cyclus zich al een halve eeuw .De opmerkingen van Smiley.toerist had ik verder bewust niet op gereageerd, ik ga namelijk niet in op ongefundeerde speculaties die een gebrek aan grip op het onderwerp indiceren. Natuur12 (overleg) 18 jun 2021 21:46 (CEST)

@Natuur12:, in het artikel wordt wel degelijk aandacht besteedt (ik zou bijna met de nodige POV zeggen aan de kaak gesteld) aan het feit dat de NL overheid dit probleem heel erg lang heeft laten liggen, lees het hoofdstuk voorgeschiedenis. Het onvermogen van de Nederlandse overheid om passende maatregelen te nemen, Onder druk van de landbouwsector worden maatregelen die de Nederlandse kabinetten willen treffen telkenmale verzwakt, ambtenaren van het toenmalige ministerie van Landbouw waarschuwden vanaf 1965 al voor het mestoverschot, alles bebrond. Het is bijzonder triest maar ik vrees dat met de huidige politiek dit op dezelfde voet zal voortgaan. Wij met zijn allen stemmen niet op "natuur." Lippendienst doen we wel graag, maar we kijken graag weg als er offers gebracht moeten worden. Elly (overleg) 19 jun 2021 12:28 (CEST)

@Ellywa: iets te snel de tekst gescand :). Met de huidige regering gaat het inderdaad niet goedkomen :(. Ik ben altijd een groot voorstander van de vervuiler betaald maar daar lijkt momenteel geen Kamermeerderheid voor te zijn. :( De meerderheid gaat meer richting de toch al gesubsidieerde vervuilers nog meer geld geven.... Natuur12 (overleg) 19 jun 2021 22:19 (CEST)

---

Bronvermelding is altijd nodig en nuttig. Dit is nu juist het zwakke punt van de Nederlands-talige pagina's van Wikipedia: Je kunt er de grootst mogelijke onzin beweren, zonder te hoeven verantwoorden waar die informatie vandaan komt. Als een onderwerp wat weinig aandacht krijgt, dan kan sommige incorrecte informatie te lang blijven staan, waarna luie journalisten dat overschrijven en leugens voor waar worden aangezien.

Zie verder:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:82.173.160.29#%22Er_staan_te_weinig_referenties_in_dit_artikel;_Waar_is_het_sjabloon_om_dat_aan_te_geven?%22

en

https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:82.173.160.29#Kritiek_op_Wikipedia:_Pagina's_zonder_bronnen

Ik heb in het verleden wel eens moderatoren van Wikipedia tegen de schenen geschopt door het project Wikipedia als een kind na te wijzen en hard te roepen dat de keizer geen kleren aan heeft. Een encyclopedie die zichzelf serieus neemt, kan niet zonder bronnen. Ik blijf dat zeggen, tegen de stroom in. Daarnaast zijn de meeste van mijn bijdragen altijd rijkelijk van bronnen voorzien. Meer kan ik niet doen. 82.173.160.29 25 jun 2021 23:53 (CEST)

---

Nieuwsfeit of encyclopedische waarde?

Tijdens het overlopen van anonieme wijzigingen stootte ik op op de laatste edits op het lemma van Leersum. Hierin werd met de beste bedoelingen -en referenties- de stormschade van de afgelopen dagen beschreven. Nu vroeg ik mij af of dit enige e-waarde heeft op lange termijn? Uiteraard is dit voor een kleinere gemeente als Leersum een hele gebeurtenis, maar is dit niet eerder gewoon een nieuwsfeit?

^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 19 jun 2021 13:46 (CEST)

Het kan relevant zijn. Je hebt bijvoorbeeld een windhoos in 1927 die in het artikel Eibergen (kort) beschreven wordt. Er is best behoorlijke schade in Leersum, wat pleit voor een vermelding. Ik zou het echter eerder onder het subkopje 'geschiedenis' zetten en niet onder 'natuur'. GeeJee (overleg) 19 jun 2021 14:01 (CEST)

Of beter nog; wachten tot er meer bekend is en eventueel een apart artikel schrijven. Een storm treft meer plaatsen dan slechts eentje. En een apart artikel geeft ook gelegenheid om het verloop van de storm te beschrijven, in plaats van alleen vermelden dat een plaats schade opliep. Maar dan moet er eerst wel meer bekend zijn, zoals wat voor soort storm het was. Nu wordt er alleen gegokt op valwind of windhoos omdat media het leuk vinden om met dat soort tot de verbeelding sprekende termen te gooien. hiro the club is open‍‍ 19 jun 2021 16:20 (CEST)

Inmiddels een beginnetje gemaakt. hiro the club is open‍‍ 20 jun 2021 12:36 (CEST)

Hebben we het hier volgend jaar nog steeds over, of zijn we het over een maand al weer vergeten? Ik weet nog dat er eind jaren '90 een zware storm over nederland trok en meerdere slachtoffers maakte. Mijn zusje is er zelfs door getraumatiseerd, toch kan ik over die storm niks vinden op Wikipedia. Toch gaan we nu een artikel over veel kleinere storm beginnen, omdat er toevallig wat meer schade is ontstaan dan bij een normale storm. Wat is het verschil tussen nieuws en een encyclopedie? Als mensen vanwege een gebeurtenis niet van encyclopedisch belang worden, waarom zou dat dan wel met een "storm" mogen gebeuren? Dqfn13 (overleg) 20 jun 2021 13:20 (CEST)

Juist omdat de relevantie mij nog niet duidelijk is, heb ik het beginnetje in mijn eigen gebruikersnaamruimte aangemaakt. Mocht het KNMI of een ander instituut onderzoek doen, zoals gebeurde bij de storm van 14 juli 2010, dan is er denk ik wel genoeg relevantie. Zo niet, dan werp ik het artikel sierlijk in de prullenbak. Dat het artikel over de zware storm van eind jaren '90 niet bestaat, vind ik niet automatisch leiden tot de conclusie dat er over deze storm 'dus' ook maar geen artikel mag komen. En als relevantie van alleen een enkele gebeurtenis niet goed genoeg is voor een artikel, dan kunnen we een flink deel van de encyclopedie verwijderen. Relevantie moet blijken uit een beschrijving in neutrale en gezaghebbende bronnen. Zijn er alleen kranten en weersites die over de storm schrijven, dan zet ik minstens enorme vraagtekens bij de relevantie. Maar komt er zo'n onderzoek, of blijkt de impact van de storm groter dan alleen binnen de gemeentegrenzen van de Utrechtse Heuvelrug, dan is die relevantie er wel. hiro the club is open‍‍ 20 jun 2021 13:47 (CEST)

Prima, ik ging er vanuit dat het een opzetje was naar een artikel. Een onderzoek naar de mogelijkheden is uiteraard prima (ik gebruik mijn kladblok daar ook wel voor). Omdat er niet echt spraken was van één storm, maar van verschillende zware onweersbuien, denk ik dat er van het totaal wel een artikel zou kunnen komen. Dqfn13 (overleg) 20 jun 2021 14:07 (CEST)

Schadebedrag noodweer nog niet duidelijk: 'Storm was uniek'. nos.nl. NOS (21 juni 2021). Geraadpleegd op 21 juni 2021.  →bertux 21 jun 2021 12:55 (CEST)

En nog een: KNMI bevestigt: noodweer bij Leersum was valwind. nos.nl (21 juni 2021). Geraadpleegd op 21 juni 2021.

Doe je iets met die valwind en andere nieuwsberichten, @Hiro? Dan blijf ik het in de gaten houden. Enne, deze twee had je waarschijnlijk zelf ook wel gevonden of kunnen vinden? Heb je iets aan meezoekers?  →bertux 21 jun 2021 23:21 (CEST)

Dank je wel voor de links, bertux. Ik doe zeker wat met de nieuwsberichten, in ieder geval voorlopig bij gebrek aan een onderzoeksrapport. Hierboven haalde ik al de storm van 14 juli 2010 aan. Het KNMI heeft daar onderzoek naar gedaan en ik heb bij het schrijven van het artikel(tje) dankbaar gebruik gemaakt van het rapport. Ik zie op de website van het KNMI hier een artikel over de valwind in Leersum (gevonden dankzij jouw tweede link) en dat is alvast een goed begin. Overigens maakte het noodweer in Leersum en elders in het land deel uit van een groter weersysteem dat in het weekend van 18 t/m 20 juni stormen veroorzaakte in Frankrijk (supercel), België (tornado) en dus Nederland (valwind). Ik laat het van de bronnen afhangen of het artikel inzoomt op Nederland, of dat het uiteindelijk toch omgebouwd wordt naar een bredere beschrijving. Voel je trouwens gerust vrij om op de overlegpagina links te delen of op andere manieren mee te helpen. Meeschrijven is ook prima. hiro the club is open‍‍ 22 jun 2021 00:57 (CEST)

Je zou bijna wensen dat er voor het vermelden van recente gebeurtenissen een verplicht afkoelperiode van minstens een maand zou moeten zijn - een rem op het vermelden van actualiteiten. Dat zou enige afstand mogelijk moeten maken. PAvdK (overleg) 24 jun 2021 09:51 (CEST)

Nieuwsfeit of encyclopedische waarde? Dat lijkt mij een terechte en zeer interessante vraag, die Gebruiker:LesRoutine daar stelt. Als er bronnen beschikbaar zijn en ik de impact als groot inschat, ben ik al snel geneigd om in te grijpen. Ik trof een Wikipedia-artikel over Leersum aan wat veel te weinig bronnen bevatte. Ik vind het fijn dat in elk geval mijn goede bedoelingen erkend worden. Dat is al een hele verbetering ten opzichte van slechte ervaringen die ik eerder op Wikipedia heb opgedaan.

Ik zou Gebruiker:Hiro willen aanmoedigen om dat Wikipedia-artikel vooral af te maken. Kijk alsjeblieft ook in de bewerkingsgeschiedenis van de artikelen over Leersum en Boswachterij Leersum, want daar zit veel bronnenmateriaal in wat verwijderd is bij het inkorten van mijn tekst. Ik weet dat Wikipedia geen reisgids wil zijn, maar zo wordt Wikipedia vaak wel gebruikt. Staatsbosbeheer houdt de bossen rond Leersum nog voor meerdere maanden gesloten, dus dat leek mij wel degelijk relevant. 82.173.160.29 25 jun 2021 18:23 (CEST)

Ik ga altijd van het beste uit in mensen die een aanpassing doen op Wikipedia, zo zou iedereen erover moeten denken. Zeker tegenover anonieme gebruikers, anders schrik je ze alleen maar af :-) Bedankt voor je reactie. En ik moedig hierbij Hiro ook aan om dat artikel af te maken. Groetjes ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 25 jun 2021 18:33 (CEST)

Straks voel ik mij nog onder druk gezet! Nee, dat is maar een geintje. Ik maak het artikel zeker af. In de bewerkingssamenvatting van deze bewerking pleit 82.173.160.29 voor een spoedige publicatie. Dat begrijp ik, maar zorgvuldigheid vind ik belangrijker. Net als dat ik diepgaande artikelen en 'neutraal' beeldmateriaal als bronmateriaal belangrijker vind dan dronebeelden van half ingestorte huizen en schreeuwende koppen als BEKIJK: Enorme ravage na doortocht "kleine tornado" in Beauraing. Zo ben ik al een paar dagen bezig om iemand zover te krijgen dat hij satellietbeelden vrijgeeft en op Commons plaatst, wat bepaald niet gemakkelijk is. Of Beauraing uiteindelijk in het artikel genoemd gaat worden, hangt er maar net van af of het artikel blijft bij de gebeurtenissen van 18 juni of dat ik het breder ga trekken. hiro the club is open‍‍ 25 jun 2021 20:15 (CEST)

De satellietbeelden staan inmiddels op Commons. hiro the club is open‍‍ 26 jun 2021 12:26 (CEST)

Achtmaal de valwind

Er is een anonieme gebruiker die vindt dat de valwind in Leersum in (minimaal) acht (!) artikelen moet worden vermeld. Op dit moment staat op Leersum, Lombokbos, Boswachterij Leersum, Huis Zuylenstein, De Wildeman (Leersum), Leersumse Veld, De Hoogstraat en Donderberg (Leersum) vrijwel precies dezelfde tekst, die op enkele pagina's door mij en anderen al neutraler en tijdlozer is gemaakt, maar is het wenselijk dat we overal hetzelfde zeggen? En zo gedetailleerd? Ik zou graag willen overleggen met de anoniem, maar die maakt een bende van zijn overlegpagina – daar pas ik voor. Velocitas(↑) 23 jun 2021 17:48 (CEST)

Hier geeft de anonieme gebruiker overigens al toe dat balans in het oog houden niet zijn/haar beste kant is. Encycloon (overleg) 23 jun 2021 18:57 (CEST)

(na bwc) Zie ook het kopje Nieuwsfeit of encyclopedische waarde? hierboven. Aangezien het noodweer wel krachtig was maar nou ook weer niet zo'n geweldige impact had, vind ik het zwaar overdreven om er zóveel aandacht aan te schenken. Een derde van het artikel Leersum gaat nu over de valwind... Gewoon een Zie ook is genoeg, tegen de tijd dat het artikel besproken in het kopje Nieuwsfeit... klaar is. hiro the club is open‍‍ 23 jun 2021 18:58 (CEST)

Niet zo’n geweldige impact? Ik noem hagelstenen groter dan golfballen toch best wel een impact. Dit weer komt vrij zelden voor. En de schade in Leersum en aan de electriciteitsmasten is ongekend. Melvinvk (overleg) 23 jun 2021 20:52 (CEST)

Maar nee het lijkt mi niet nodig om in elk artikel over deze stormschade een uitgebreid stuk te gaan wijden. Dit kan het beste in een eigen artikel, waar Hiro mee bezig is? Melvinvk (overleg) 23 jun 2021 20:54 (CEST)

In Utrecht waaide ooit het deel van de kerk tussen de Dom en het koor weg. Dan heb je het over een weerfenomeen dat daadwerkelijk het noemen waard is. De schade in Leersum is zo weer hersteld. De boomchirurg snoeit wat oude bomen in fatsoen; omgewaaide bomen worden vervangen door jongere exemplaren; auto's worden hersteld of vervangen; dakpannen worden weer in het gareel gelegd, en de verzekering vergoedt het grootste deel van de schade. Dat er een keer hagelstenen vielen zo groot als golfballen, is niet iets wat in het artikel over Leersum vermeld moet worden. Kom op zeg. WIKIKLAAS overleg 23 jun 2021 23:05 (CEST)

Een eigen artikel over de storm zou wel op z'n plaats zijn. Naast Leersum waren er ook nog vier hoogspanningsmasten in Oosterwolde (Gelderland) die omvielen. Behanzane (overleg) 24 jun 2021 00:30 (CEST)

Nou is dit niet op te lossen door de dakpannen weer netjes te leggen. Maar goed, ik ben het eens met de strekking: laten we niet elk artikel omvormen tot een uitgebreid nieuwsitem. Het moet allemaal wel in verhouding staan. Thieu1972 (overleg) 24 jun 2021 06:53 (CEST)

Zet het eens in het perspectief van het echt grote nieuws de laatste 18 maanden. Zouden we in het artikel van elke Nederlandse/Belgische gemeente een kopje Coronacrisis toevoegen, omdat de impact zo groot was? Edoderoo (overleg) 24 jun 2021 07:16 (CEST)

En eerlijk gezegd is in Europa ook de coronacrisis een flauwekulletje. Je hebt een goede loep nodig om de invloed op het sterftecijfer te zien en op een paar ondernemers na eet geen mens er een boterham minder om. Het is een raadsel waarom iemand dat een crisis noemt, hooguit in de zorg is er een. Een andere vergelijking: de evacuatie van het Rivierenland in 1995. Inclusief de bijkomende kosten was die geloof ik goed voor een miljard gulden aan schade. Nu praat niemand er meer over. Nee, dan de stadsbranden, die soms meerdere keren per eeuw hele wijken en dorpen in de as legden en die steden en inwoners tot de bedelstaf brachten.

Dat we het weer in Leersum belangrijk vinden is deels omdat het in tijd en ruimte dichtbij is en deels omdat we ons leven zo goed georganiseerd hebben dat we geen tegenslag meer gewend zijn.

Ik ben er erg voor dat er een artikel over geschreven wordt, want er zijn bronnen, en er is geen enkele noodzaak om alleen te schrijven over belangrijke zaken zoals de teennagel van Ronaldo. Maar hou het bij dat artikel en een paar verwijzingen. Een langgerekt verhaal op een dorpspagina trekt het artikel krom, zeker als het niet eens specifiek over dat dorp gaat  →bertux 24 jun 2021 08:16 (CEST)

Een oversterfte van 10% (in Nederland) durf ik toch geen flauwekulletje te noemen en zelfs zonder loep goed zichtbaar. hiro the club is open‍‍ 24 jun 2021 09:09 (CEST)

Ik denk dat we algemene/grootschalige gebeurtenissen in de algemene/overkoepelende artikelen moeten behandelen en in specifieke artikelen (bv over plaatsen/gemeenten) alleen de excessen/uitzonderlijkheden moeten benoemen. Romaine (overleg) 24 jun 2021 11:22 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ik hoop van harte dat  →bertux zijn bewering dat de teennagel van Ronaldo belangrijk zou zijn als een grap bedoeld heeft, want dan kan ik er tenminste onbekommerd om lachen. Intussen heb ik op mijn overlegpagina uitgelegd waarom ik de valwind in 8 verschillende artikelen vermeld wilde zien: Een deel van de bossen bij Leersum is gevaarlijk terrein en zal nog tot eind 2021 afgesloten blijven.

Ik weet wel dat Wikipedia geen reisgids wil zijn, maar veel mensen varen nu eenmaal blind op wat Wikipedia schrijft, dus om te vermijden dat wandelaars zichzelf in gevaar brengen, vond ik het voor afgesloten bossen dringend nodig daar een waarschuwing over te schrijven. De tekst daarvan mocht wel wat korter, want het is inderdaad niet mijn bedoeling het evenwicht in artikelen te verstoren.

Een heel nieuw artikel schrijven over het stormachtige weer in juni 2021? Dat leek me eigenlijk te veel moeite, maar ik was wel al een eind onderweg. Als Gebruiker:Hiro in de bewerkingsgeschiedenis van de artikelen over Leersum, Boswachterij Leersum en aanverwante bospercelen kijkt, dan valt er genoeg tekst van mij te kopiëren, die ik al rijkelijk van referenties en weblinks had voorzien. Succes ermee! 82.173.160.29 25 jun 2021 22:33 (CEST)

Eh, nee. Wikipedia heeft expliciet niet de taak om te waarschuwen. Er staat ook (terecht) nergens in een beschrijving van een plaats of natuurgebied dat het er wél veilig zou zijn. Dit soort informatie hoort domweg niet in een encyclopedie. Wie denken wij wel dat we zijn dat we als vrijwilligers en amateurs zouden kunnen beoordelen wanneer we mensen ergens voor moeten waarschuwen, en wanneer niet (waarmee we in dat laatste geval, in jouw redenering, impliciet zouden aangeven dat het veilig is)? Waarschuwen van burgers is een taak voor een overheid of een beheerder van een terrein. Die hebben er een infrastructuur voor om die taak continu uit te kunnen voeren, en kunnen erop worden aangesproken als ze daarin nalatig zijn. Als iemand een terrein met vers omgewaaide bomen ingaat, en een boom of tak op z'n knar krijgt, dan is-ie rijp voor een Darwin Award. Het zou van een ongekende stupiditeit zijn om dan als verweer aan te voeren: "maar op Wikipedia stond niet dat het onveilig was". En we willen er niet naartoe dat dat wél een zinvolle uitspraak wordt, want het is niet onze taak, en wij kunnen die verantwoordelijkheid ook helemaal niet aan. WIKIKLAAS overleg 26 jun 2021 00:02 (CEST)

Heel juni bracht krachtige 'weergebeurtenissen'. Tussen 31 mei en 6 juni waren er elders in Europa ook hagelstenen >2cm, overstromingen en zelfs tornado's. Het lijkt me niet dat we over elke tornado en elke overstroming en elke hagelbui een apart artikel moeten gaan schrijven. Daarom zit ik inmiddels te denken aan een artikel dat het noodweer van heel juni beschrijft. hiro the club is open‍‍ 24 jun 2021 09:09 (CEST)

Met alle respect: je zult moeite moeten doen om een maand te vinden waarin er niet ergens in Europa extreem weer is geweest. Dat is een kenmerk van het weer. Als je je concentreert op incidenten, of op reeksen incidenten, dan kun je over elke maand schrijven dat het een maand vol noodweer was. De realiteit is dat extremen nou eenmaal bij gemiddelden horen, en dat er in feite niets bijzonders aan de hand is. Op het veranderen van het klimaat na, maar dat toon je niet aan met het opsommen van incidenten, maar juist door je te concentreren op de gemiddelden. Als er goede bronnen zijn die een verklaring geven voor de 'valwinden' in Leersum en omgeving (en ik denk dat die er inmiddels zijn), dan heeft het zin om over dat incident een artikel te schrijven. Maar maak het niet groter dan het is. WIKIKLAAS overleg 24 jun 2021 09:29 (CEST)

Als er een onderliggende oorzaak is, dan zijn reeksen van gebeurtenissen wel in een overzichtsartikel te beschrijven. Zo staan de stormen van 18 t/m 20 juni in Frankrijk, België en Nederland met elkaar in verband door een breder weersysteem. Maar misschien moet ik het daar inderdaad bij laten. hiro the club is open‍‍ 24 jun 2021 10:23 (CEST)

En in elk geval: we kijken naar onderwerpen die ons liggen, zonder naar het belang te vragen, dat is eigen aan Wikipedia. Uit mijn eigen productie aan overbemeten artikelen: Honiton (North Devon) (3 huizen), Kleermakerskrijt, Dubbellucht (stukje vrachtwagen), Bugatti Royale Napoléon (1 exemplaar). Botjes Zandgat, … Kies tevreden  →bertux 24 jun 2021 10:33 (CEST)

Als iemand graag een apart artikel over elke dagelijkse weer-extremiteit wil schrijven, heb ik daar nog niet zoveel moeite mee. Maar de vraag ging in dit expliciete geval of dat dan ook alle omliggende artikelen genoemd wordt worden. En het antwoord daarop is NEE (mijn persoonlijke mening, die volgens mij best breed gedeeld wordt). Edoderoo (overleg) 24 jun 2021 10:49 (CEST)

Ik stel mijzelf de vraag of de valwind en de schade die daaruit voortvloeit relevant is voor de desbetreffende artikelen. Ik denk van wel, mits de schade noemenswaardig is (ik heb er geen zicht op of in ieder van de objecten er even hevige schade was zoals op het nieuws te zien was). Een dergelijke zware gebeurtenis heeft een grote invloed op de bosbiotoop, zowel nu als in de komende decennia. Wat wel belangrijk is, is dat in een artikel over een bosgebied alleen de schade in dat specifieke bosgebied wordt vermeld en verder hooguit alleen welke andere gebieden er ook schade is (omdat de gebieden samen een ecosysteem vormen dat ernstig verstoord is). Romaine (overleg) 24 jun 2021 11:17 (CEST)

We zijn een dynamische encyclopedie, en dit voorval zal inderdaad mogelijk 10 jaar zichtbare gevolgen hebben voor Leersum en omstreken. Dan kunnen we dat nu benoemen, en mogelijk over tien jaar meer naar de achtergrond schuiven of zelfs weer verwijderen. Maar die tekst hoeft dan niet in acht artikelen te worden ingevuld, waar zelfs een waarschuwing over vallende bomen in is opgenomen. Edoderoo (overleg) 24 jun 2021 11:25 (CEST)

Even een andere vraag. Zou iemand die in de buurt van Oosterwolde woont of bereid is daar naartoe te reizen, een paar foto's kunnen nemen? Foto's van huizen e.d. lijkt me ongepast, maar de omgeknakte elektriciteitsmasten zijn wel een aardige illustratie bij een artikel. hiro the club is open‍‍ 24 jun 2021 20:14 (CEST)

Als je niet op het land van een boer kan of mag komen, heb je in ieder geval een camera met sterke telelens of een drone nodig. Iemand op het Hoogspanningsforum heeft mooie foto's gemaakt met een drone. Behanzane (overleg) 26 jun 2021 13:16 (CEST)

Een hoogspanningsforum... Ieder zijn hobby, ik vind het helemaal geweldig, maar nu heb ik denk ik alles wel een keer meegemaakt. Dank voor de link, ik zal eens kijken of en hoe ik die gebruiker kan benaderen. hiro the club is open‍‍ 26 jun 2021 13:32 (CEST)

Er bestaat niet eens een artikel over zo'n valwind, zoals bv en:Downburst. Misschien dat eerst eens maken zodat het duidelijk is waar dit over gaat? Hobbema (overleg) 25 jun 2021 10:54 (CEST)

Als we eerst alle rode links uit een nog aan te maken artikel moeten wegwerken voordat we dat nieuwe artikel gaan publiceren, dan zijn we zo een paar weken extra per nieuw artikel verder. Dat schiet niet echt op. Overigens hebben wij wel een stukje over downbursts, maar dat zit verstopt in windschering. hiro the club is open‍‍ 25 jun 2021 12:32 (CEST)

De anonieme gebruiker die Velocitas bedoelt, heeft een eigen mening over hoe je een overlegpagina overzichtelijk kunt houden, namelijk niet via een chronologische volgorde, maar vooral gerangschikt op thema en met strepen tussen de bijdragen, om te vermijden dat er een onleesbare lettersoep ontstaat. De titel "veel geraas" die JanB46 had verzonnen is door mij omgezet naar "Valwind in Leersum: Veel geraas", zodat iedereen die de gebruiksaanwijzing raadpleegt meteen naar het juiste hoofdstuk kan doorklikken. Ik neem vandaag met belangstelling kennis van de reacties die mijn bijdrage heeft opgeleverd. 82.173.160.29 25 jun 2021 17:54 (CEST)

Dat is niet waar, wat Hobbema beweert. Zie valwind. Anders had ik geen blauwe weblink in de titel van het betreffende hoofdstuk op mijn overlegpagina gehad... ;-)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:82.173.160.29#Valwind_in_Leersum:_Veel_geraas

https://en.wikipedia.org/wiki/Katabatic_wind

https://en.wikipedia.org/wiki/Downburst

Overigens valt mij, bij nader inzien, op dat het lijkt alsof er een paar metalinks (heet dat zo?) ontbreken. Valwind is wel gelinkt aan Katabatic Wind, maar niet aan Downburst op de Engels-talige Wikipedia.

82.173.160.29 25 jun 2021 22:39 (CEST)

Een artikel op de Nederlandstalige Wikipedia kan via de 'centrale database' slechts aan één Engelstalig artikel gelinkt worden (interwiki-link). Het is normaal gesproken ook niet de bedoeling dat over hetzelfde onderwerp meerdere Engelstalige artikelen bestaan - uitzonderingen daargelaten, soms wordt er een andere redactionele keuze gemaakt waardoor het Nederlandstalige artikel eigenlijk meerdere Engelstalige artikelen omvat. Encycloon (overleg) 25 jun 2021 22:58 (CEST)

Meestal is het andersom, hebben wij verschillende artikelen, hebben ze op en-wiki alles op 1 hoop gegooid. Dat is nog wel op te lossen door op en-wiki een redirect aan te leggen, en die in het wikidata-item te gebruiken, maar links naar redirects zijn op wikidata ook niet echt gewenst. Edoderoo (overleg) 26 jun 2021 10:02 (CEST)