Wikipedia:De kroeg/Archief/20211130

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Archiveertool vervangt ook links die nog werken[bewerken | brontekst bewerken]

Ik probeerde de archiveertool uit op het lemma Avondklok. Bij citeersjablonen voegt de tool alleen de archief-url en -datum toe. Als de link niet in een citeersjabloon staat, dan vervangt hij echter ook links die nog werken door archieflinks. Is dit gewenst? Zoniet, wat kunnen we hieraan doen? Wikiwerner (overleg) 29 okt 2021 17:27 (CEST)[reageren]

Ik werd hier zelf recentelijk ook op gewezen. Het lijkt me inderdaad ongewenst om op grote schaal dat te doen.. Dajasj (overleg) 29 okt 2021 17:35 (CEST)[reageren]
Moeten we de archiveertool dan maar verbergen? Wikiwerner (overleg) 7 nov 2021 17:36 (CET)[reageren]
Lijkt mij ongewenst. Misschien de ontwikkelaar vragen dit aan te passen...? Laurier (overleg) 7 nov 2021 18:20 (CET)[reageren]
Bij mij doet de tool alles of niets. Hij past of niets aan, of vervangt alle links door archief links. Crazyphunk 8 nov 2021 00:33 (CET)[reageren]
Gewoon voor alle bronvermeldingen de citeersjablonen gebruiken en bestaand spul omzetten. Is meteen een probaat middel tegen linkrot  →bertux 8 nov 2021 13:26 (CET)[reageren]
Dat doe ik vaak, citeersjabloon toepassen, maar wel met de hand. Is soms erg veel werk. Kan dat ook handiger? Laurier (overleg) 13 nov 2021 17:52 (CET)[reageren]
Jazeker! In de visuele editor klik je op Referentie of je gebruikt de sneltoets Ctrl-Shift-K. ISBN, doi, of url invullen en op Enter drukken (of op Aanmaken). Soms werkt zelfs de titel of auteursnaam. Eventueel nabewerken. Voor Delpher werkt het niet helemaal goed, maar 1Veertje heeft een JavaScript geschreven dat dit oplost, zie Gebruiker:1Veertje/Delpher userscript.
Voor pdf's werkt de Referentiefunctionaliteit nauwelijks, daarvoor gebruik ik Zotero, een citeertool uit de academische wereld waar de onze van afgeleid is.Die genereert Cite web-sjablonen die op de Nederlandse Wikipedia prima werken. Beetje gedoe is het wel, maar veel minder werk dan handmatig invullen. Veel minder foutgevoelig ook. Als je geïnteresseerd bent, kan ik er meer over vertellen  →bertux 13 nov 2021 18:29 (CET)[reageren]
Best een goeie tip! Het resultaat valt me een beetje tegen; vereist nog enige nabewerking. Er wordt bijvoorbeeld automatisch "taal=nl" toegevoegd. Als het 'nl' is, dan is dat veld dus niet nodig; bij een andere taal wel. Bovendien probeerde ik het net met een nrc-link, en daarbij werden auteur en datum niet meegenomen... Best jammer! Verder toch ook wel handig. Maar ik had nog liever gezien dat een hele pagina in één keer nagelopen werd, zoals bij ReFill. Maar hoe dan ook: bedankt! Laurier (overleg) 14 nov 2021 15:44 (CET)[reageren]
Dat taal=nl zou mijns inziens niet weggelaten moeten worden, maar het zou in de rendering van Nederlandstalige pagina's onderdrukt moeten worden. Wat de weglating van auteur en datum betreft: dat ligt gewoonlijk aan de publicaties zelf, die hun metadata niet volledig invullen. De NOS heeft dat ook, die vult de datum niet in. En vermeldt meestal geen auteur meer, sinds er verslaggevers aangevallen zijn.
Ook zie je wel eens dat de tekst bij 'uitgever' eigenlijk thuishoort bij 'werk' of andersom. Academische publicaties uit de laatste decennia hebben hun metadata meestal wel op orde, daar heb je geen omkijken naar  →bertux 14 nov 2021 15:58 (CET)[reageren]
Over taal=nl: eens, zou wel opgenomen mogen worden, maar niet weergegeven. En inderdaad: als websites zelf de metadata niet invullen, kunnen we ze ook niet automatisch overnemen. Dus: meer handwerk. Overigens: Zotero ken ik wel, al heb ik er zelf nog nooit mee gewerkt. :-) Laurier (overleg) 14 nov 2021 16:07 (CET)[reageren]
Het komt regelmatig voor dat ik de broncode opvraag om naar de datum van publicatie te zoeken. Zoek met Ctrl+F naar "publ". Overigens geef ik de voorkeur aan het vermelden van de "modificatiedatum" boven de publicatiedatum wanneer deze beschikbaar is. Immers, als het artikel geüpdated is kan het ook best inhoudelijk aangepast zijn en dan is het belangrijker dat je de datum van update vermeldt.
@Bertux: De NOS vermeldt de datum van publicatie - en update - nog wel. Zie bijvoorbeeld dit artikel waar op het moment van dit schrijven "gisteren" staat. Ook bij dit artikel kan ik gewoon de datum zien. Maar het is mogelijk wel even zoeken. De data staan in het lichtgrijs-op-een-witte-achtergrond, boven de titel. hiro the club is open 14 nov 2021 16:44 (CET)[reageren]
Klopt. De datum wordt wel vermeld, maar niet in de metadata, daardoor komt dit niet in de citeersjablonen terecht.
Het gaat om fundamenteel verschillende zaken: Het niet durven vermelden van auteursnamen is een gevolg van onthutsende maatschappelijke tendensen, het ontbreken van de datum in de metadata is daarentegen gewoon een ergerlijke omissie  →bertux 14 nov 2021 17:33 (CET)[reageren]
Ok, nu ga ik verschrikkelijk muggenziften. De data worden niet in meta-tags geplaatst die belangrijk zijn voor (de huidige versie van) het citeersjabloon, maar daarmee is niet gezegd dat de metadata niet worden vermeld in de broncode. Ik zie in de broncode van NOS-artikelen de tag time waar de parameter datetime gebruikt wordt. De JSON-scripts hebben de parameters published_at en modified_at.
Ja, de meta-tags zijn verrekte handig om data uit te halen vanwege de standaardisatie, maar het is niet onmogelijk om zonder die tags alsnog zelf door de broncode te grasduinen naar publicatiedata. En als het voor een mens mogelijk is, dan is het ook voor een script mogelijk om te laten zoeken naar het voorkomen van varianten op "published_at", "publDate" en dat soort zaken. hiro the club is open 14 nov 2021 18:17 (CET)[reageren]
(na bwc, @Bertux) Is dat echt zo, dat de NOS geen auteurs meer vermeldt sinds er verslaggevers zijn aangevallen? Volgens mij stond er sowieso al vrijwel nooit een auteur bij de artikelen op NOS.nl (twee willekeurige voorbeelden), en worden alleen achtergrondartikelen van de naam van de schrijver voorzien. Wel is het zo dat de NOS een aantal andere maatregelen heeft moeten nemen om zich tegen de tokkies van deze wereld te beschermen. — Matroos Vos (overleg) 14 nov 2021 18:40 (CET)[reageren]
@Matroos Vos: De NOS vermeldde voor mijn gevoel in de meeste gevallen geen auteur, maar in 40% van de gevallen wel, zeker tot in 2019. Dat is nu voorbij en die verandering vond plaats na aanvallen op journalisten. Ik heb het gevoel dat ik daarover gelezen heb, maar kan me niets concreets herinneren, dus het zal wel origineel breinonderzoek geweest zijn.
@Hiro: zouden we bij de sjabloonbakkers kunnen aankaarten dat ze die tags ook mee kunnen nemen? Hoe dan?  →bertux 14 nov 2021 19:02 (CET)[reageren]
Bij sjabloonbakkers denk ik niet. Als je in broncode moet gaan lopen grasduinen, dan kom je er niet met een simpel sjabloontje. Dan zal er eerder een module ontwikkeld moeten worden. Ik ben niet zo thuis in Lua, maar als ik het goed heb hoort webscraping wel tot de mogelijkheden. hiro the club is open 22 nov 2021 22:06 (CET)[reageren]
@Laurier - Voorlopig staan er nog een heleboel linkjes waar geen citeersjabloon gebruikt is. Ook vindt niet iedereen de citeersjablonen mooi. Wie is de ontwikkelaar van de archiveertool, zodat we die kunnen bevragen om aanpassingen? Wikiwerner (overleg) 16 nov 2021 19:07 (CET)[reageren]
Wat is het probleem met 'niet mooie citeersjablonen'? De bronvermelding ziet er veel beter uit in mijn ogen. En wie meer dan bij uitzondering nog lopende tekst in de brontekstmodus bewerkt is niet goed snik, dus de code zie je niet  →bertux 16 nov 2021 19:47 (CET)[reageren]
Dan ben ik niet goed snik. (Ik ben je vraag hierboven niet vergeten maar denk nog na over het antwoord.) hiro the club is open 16 nov 2021 19:54 (CET)[reageren]
Ik weet ook wel dat een aanzienlijk percentage van 'de ouwe hap' vasthoudt aan antieke, inefficiënte gewoonten. Het is niet anders: allemaal kierewiet. Wat bezielt jullie? De kleine moeite van het ontdekken van de mogelijkheden en het aanleren van nieuwe gewoonten heb je in twee dagen terugverdiend.
Is het soms dat mensen niet meer naar de VE willen omkijken vanwege het halfafgewerkte begin, een jaar of zes geleden? Sindsdien zijn nagenoeg alle problemen opgelost. Voor onderhoudswerk is de brontekst nog nuttig en de interface voor sjablonen is minder flexibel dan de brontekst, maar veel meer dan dat kan ik niet bedenken  →bertux 16 nov 2021 20:16 (CET)[reageren]
Ik heb graag volledige controle over wat ik oplever. Als ik de broncode kan zien, weet ik zeker dat ik krijg wat ik wil. Noem het beroepsdeformatie. hiro the club is open 16 nov 2021 21:12 (CET)[reageren]
Nee, de geproduceerde broncode is niet altijd fraai, maar zelfs als je voor het opslaan van iedere bewerking even omschakelt naar de broncode en de stofjes wegveegt, werk je nog altijd veel vlotter en produceer je minder fouten dan met de broncodemodus  →bertux 16 nov 2021 21:21 (CET)[reageren]
Nee, ik werk niet veel vlotter wanneer ik de visuele bewerker gebruik en daarna ga poetsen. En nee, ik maak niet meer fouten door met broncode te werken. De meeste fouten die ik maak, zijn taal- en tikfouten. Sjablonen, html of wikicode kan ik prima toepassen en zelfs beter dan de visuele bewerker. Ik zal een voorbeeld geven; meer dan eens kom ik de cookiemuur tegen waar een geautomatiseerde vulling van {{Citeer web}} niet doorheen of langs weet te prikken. Ik tik net zo lief het sjabloon inclusief de parameters, of kopieer-en-plak van een eigen overzichtje. hiro the club is open 16 nov 2021 21:35 (CET)[reageren]
Daarvoor gebruik ik Zotero, die Cite web-sjablonen genereert. Ik moet er niet aan denken om lange titels, ondertitels, uitgevers, namen van drie auteurs en weet ik wat meer over te tikken of te kopiëren  →bertux 16 nov 2021 22:57 (CET)[reageren]
Kennelijk ben ik ook 'niet goed snik' en 'kierewiet'. Bedankt. Eén van de redenen dat ik dat doe is dus dat veel mensen allerlei belangrijke meta-informatie niet in hun bronvermeldingen verwerken, en ik dat dus met de hand corrigeer. Ik zal Zotero eens proberen. Laurier (overleg) 20 nov 2021 10:25 (CET)[reageren]
Je hoeft het niet al te serieus te nemen als ik een flink deel van mijn collega's kierewiet verklaar, maar zelf werk ik makkelijk een factor drie sneller in de VE (mede dankzij een groot aantal sneltoetsen) dus ik begrijp de anderen niet zo goed. Mezelf ook niet trouwens, dus ik leg tweemaal daags aan de kat uit dat hij een sukkelig baasje heeft. De VE is weliswaar vermoeiender dan de kat, maar veel minder vermoeiend dan de brontekstmodus.
Zotero vraagt wel veel handelingen voor Cite web, maar die zijn zo ingesleten. Om met de VE het resultaat goed in een bronvermelding te zetten moet je kiezen voor Handmatig en daarna voor Eenvoudig.
Mede @Hiro: Zotero komt wel door de geautomatiseerde vulling van DPG-publicaties heen, dat zijn een flink aantal Belgische kranten en tijdschriften en alle Nederlandse landelijke kranten behalve De Telegraaf. Geen idee waarom de VE, die deze functionaliteit over heeft genomen van Zotero, daarop vastloopt  →bertux 20 nov 2021 18:53 (CET)[reageren]
Zotero ken ik wel, daar heb ik tijdens mijn studie dankbaar gebruik van gemaakt. Maar ik zie je opmerken dat je veel handelingen moet uitvoeren om het te kunnen toepassen in {{Citeer web}} die "zo ingesleten" zijn. Dan zie ik geen verschil met handmatige handelingen uitvoeren die ook zo ingesleten zijn.
Goed, veel verder dan "mijn methode werkt beter/goed genoeg" zullen we niet komen. Ik heb er een lange tijd over gedaan om mij een beetje thuis te voelen in Word, na de overstap van WordPerfect gemaakt te hebben. Nog altijd kan ik me irriteren aan het feit dat Word soms zelf slim denkt te zijn. Daar had ik met WP 5.1 geen last van (en met Writer ook een stuk minder); de gebruiker had de touwtjes veel meer zelf in handen. En dat is wat me nu ook tegenhoudt om over te stappen op de visuele bewerker. Maar dat gaat ooit wel een keer gebeuren. Tot die tijd is enige eventuele vertraging vanwege handmatige code moeten tikken, een last die ik graag op mijn schouders leg in ruil voor een stukje control en vrijheid. hiro the club is open 22 nov 2021 23:00 (CET)[reageren]

Nogmaals terug naar de oorspronkelijke vraag[bewerken | brontekst bewerken]

Voor de goede orde: de archiveertool is een van de hulpmiddelen boven de geschiedenispagina die genoemd worden op Wikipedia:De kroeg/Archief/20211117. Mijn oorspronkelijke vraag is of we deze zullen (laten) verbergen of laten aanpassen, en zoja hoe, want een deel van de bewerkingen pakt ongewenst uit, zoals ook hier (met dank aan Bertux). Gelieve niet nogmaals uit te weiden over het al dan niet gebruiken van citeersjablonen, al dan niet m.b.v. de Visuele Tekstverwerker. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wikiwerner (overleg · bijdragen)

Het nut wint het ruimschoots van de incidentele fouten. In mijn artikel Botjes Zandgat redde hij bijvoorbeeld bronnen die ikzelf onmogelijk nog kon vinden en die bij aanvullingen goed van pas komen. In het algemeen rotten links van lagere overheden en kleine instellingen schrikbarend snel weg
De aangehaalde fout is niet fraai, maar ligt ook wel een beetje aan Woordenlijst.org zelf, want dat beschouwt alle lemma's kennelijk als kopjes van één megapagina; het W3-consortium zal daar wel iets van vinden, schat ik. Zijn er nog andere fouttypes bekend? →bertux 22 nov 2021 23:30 (CET)[reageren]

22 nov 2021 21:02 (CET)