Wikipedia:De kroeg/Archief/20220801

Een welgemeend pleidooi ter verbetering van ons '"tuchtrecht": toepassing van hoor en wederhoor voorafgaand aan een blokkering en verplichte vandalismebestrijdig als nuttige taakstraf

Stamgasten kennen mij uiteraard vooral om mijn frequente absentie: ik kom hier vrijwel nooit, maar nu klim ik even op een zeepkist om aandacht te vragen voor verbetering van ons "tuchtrecht"" hier op de Nederlandse Wikipedia n.a.v. een inmiddels verwijderde oningelogde bewerking van vanochtend op de pagina voor de RegBlok-verzoeken het navolgende.

Korte inleiding bij een wat langer pleidooi voor ter verhoging van het niveau van het indienen en afhandelen van RegBlok-verzoeken

Om te beginnen hou ik me aanbevolen voor elke terechtwijzing, maar het niveau van het (lang niet altijd even bezonnen en weloverwogen?) indienen en ook afhandelen van RegBlok-verzoeken over andere gebruikers hier op Wikipedia is voor verbetering vatbaar. Wie dat niet beseft, heeft vermoedelijk nog nooit een ex-Wikipediaan gesproken, die zelf het bijltje erbij neergegooid heeft, na een zoveelste als ont(te)recht ervaren blokkering; of met een ex-gebruiker die zich (zacht uitgedrukt) onheus bejegend voelt middels een als tuchtrechte(r)lijke dwaling ervaren permanente blokkering.

Zoiet kan zijn gebeurd na een escalatie van wat ooit wellicht zelfs een bagatel was of leek (wat de een voor iets onnozels houdt, kan voor de ander iets principieel blijken, over zijn of haar onvoldoende serieus genomen of gerespecteerde overtuiging, normen en waarden en zelfs geloofwaardigheid.

Het niveau van de toepassing van zowel geschreven als ongeschreven regels door moderatoren kon dan daarvan de door andere gebruikers al lang vergeten achterliggende diepere oorzaak zijn geweest, of (indirect?) een daaraan voorafgaande uitspraak van de ArbCom.over wat dan ook.

Wat dit betreft ben ik een idealist (maar wel een met zowaar tevens een realistische neiging, dus nog geen perfectionist): Er zou eigenlijk een voortdurend streven naar verbetering moeten zijn: niet alleen naaar verbetering van de inhoud van de lemma's, maar ook in de beslechting van eventuele onderlinge geschillen tussen gebruikers. We behoren ernaar te streven het tot een hoger, rechtvaardiger niveau te verheffen en daarmee een steeds terugkerende bron van frustratie bij betreffende of zelfs reeds (met een daadwerkelijke blokkering als sanctie) getroffen gebruikers deels weg te nemen of anders te verzachten - en hopelijk ook (maar misschien betreft dit nu juist wel ijdele hoop, إِنْ شَاءَ ٱ ) ook onderlinge verdeeldheid, nijd en onmin te verkleinen.(haat kennen we hier toch niet, mag ik aannemen?)

De aanbevolen lectuur: How to do things with rules

Hier volgt de titel van dat aanbevelenswaardig boek waarop ik vanochtend doelde, met tevens de namen van debetreffende auteurs die ik vanochtend niet uit mijn geheugen wist op te diepen (zo ik die namen ooit geweten heb, want ook mijn belezenheid kent immers grenzen).

Onderwerp ervan is de toepassing van regels in het recht. (dat betreft namelijk ook een kunst/vaardigheidwetenschap met vele haken en ogen en angels en voetklemmen)

Relevantie m.b.t. de RegBlok-materie: dat betreft niet alleen die bekende terreinen van het civiele recht en het strafrecht: veel van die materie is evengoed van toepassing op tuchtrecht; en daardoor zeker relevant bij die materie ""RegBlok".

(want tuchtrecht, dat is toch de helaas wat zwaar en streng klinkende noemer, waaronder we een deel van het optreden van onze vaaak overbelaste moderatoren mogen scharen, zeker bij blokkeringen van gebruikers als onderdeel van hun "jurisdictie""):

How to Do Things With Rules: A Primer of Interpretationvan William Twining en David Miers - understatement voor de vrolijke noot: met zijn 452 pagina's een ogenschijnlijk niemendalletje vergeleken met hun lijviger werken (beiden namelijk meer dan 500 pagina;s) Law in Context - Rethinking Evidence: Exploratory Essays en General Jurisprudence Understanding Law from a Global Perspective

Over de auteurs: .https://en.wikipedia.org/wiki/William_Twining https://en.wikipedia.org/wiki/William_Twining , Over Miers vond ik geen Wikipedia-lemma, doch wel dit: [1]

Terzijde: Die titel How to Do Things With Rules..." zou trouwens best weleens geinspireerd kunnen zijn door een ander, eerder als "klassiek"" betiteld werk in de Taalfilosofie van John Austin (taalfilosoof) . Voor degenen voor wie dit pleidooi niet spannend genoeg is: Tijdens de Tweede Wereldoorlog deed hij dienst in de Engelse inlichtingendienst MI6 (en natuurlijk zijn de details daarover nog steeds top secret, maar dat zou (gissing van ExposeMyStupity) weleens iets met cryptografie geweest kunnen zijn, evenals het werk van Alan Turing.

Aanwijzingen bij het indienen en behandelen van RegBlok-verzoeken

M.i. zou het juist omdat hte hier nu eenmaal wemelt van de leken op velerlei gebied, dus ook dat van een weloverwogen toepassen van regels vellen van een oordeel-zeer wenselijk zijn als juist zo'n verwijzig naar How to do things with rules bij -of althans i.v.m-. betreffende Wikipedia-"servicepagina" Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok ergens een stukje een geschikte plaats krijgt: als appendixje (= aanhangsel) o.i.d. met dergrelijke publicaties en raadgevingen over de toepassing van regels, al was het maar om alle betrokkenen te manen tot of herinneren aan het betrachten van (meer) zorgvuldigheid..

Dat zou zowel nuttig zijn voor de verzoekers (opdat er niet te lichtvaardig wordt verzocht) als voor de moderatoren (opdat die verzoeken dan evenmin lichtvaardig worden gehonoreerd). In beide gevallen kan het vaak gaan om (wat de min of meer professionele toepassing van regels betreft), niet denigrerend bedoeld, leken, d.w.z. zoals we die hier op Wikipedia zelf beschrijven: leek (persoon), een niet-deskundig persoon, iemand die weinig kennis heeft van een bepaald gebied., Ik weet niet hoe schokkend deze onthulling is, maar we hebben dus wel een aardig lemma over het nobele en beschaafde beginsel van Hoor en wederhoor, maar hoe zit het met de toepassing ervan hier in eigen kring?

De allerminst elegante praktijk (ik moest zowaar even nadenken over een tactvolle formulering) is deze: hier kunnen gebruikers nog steeds rauwelijks geblokkeerd worden zonder verweer, zonder enige toepassing van dat beginsel dat ook zou moeten bijdragen aan de legitimiteit van het volgend RegBlok-oordeel, of had kunen leiden tot juist de afwijzing van dat RegBlok-verzoek, wegens de aanwezigheid van facetten en aspecten waaromtrent de moderator onwetend was en die de verzoeker zelfs verzwegen heeft (ook niets nieuws: er warenen zijn hier gebruikers die geregeld of zelfs voortdurend onderlinge vetes uitvechten en ook zelfs gebruikers die nauwelijk iets anders doen dan dat, en dat allemaal onder het mom van dat zogenaamd "overleg"" ,,,

Men kan moderator worden zonder ooit van bepaalde belangrijke beginselen te hebben gehoord, die juist van toepassing kunnen zijn bij het vellen van een oordeel (dat die materie mij intereresseert moge ook blijken uit mijn recente bijdragen aan het lemma over deze filosoof van onschatbare maar ook tevens nog onderschatte waarde uit de hoek van de Lombardijse Verlichting: Cesare Beccaria. Terzijde: in Engelstalige teksten is sprake van de Lombard Enlightenment, maar nota bene zelfs over de meeromvattende Italiaanse Verlichting hebben alleen de Engelse, Spaanse en uiteraard oook de Italiaanse Wikipedia wel een afzonderlijk lemma: de Nederlandse dus nog steeds niet (wellicht vandaar ook die onderwaardering van Beccaria: wat? Hadden ze daar óók een Verlichting??)

Dit betreft immers een toepassing van tuchtrecht, ook al is het hanteren van die term elders meer gebruikelijk (dan denk ik meteen aan de krijgsmacht en bepaalde beroepsgroepen).

Misschien is er bij het ontstaan van Wikipedia (betrof dit een Schepping of een Evolutie? ik stel dat het dit laatste moet zijn, of anders worden) ooit bewust voor gekozen hier kennelijk liever niet die -zoals reeds gesteld helaas wat zwaar en streng klinkende- noemer te gaan gebruiiken, vrijwel zeker omdat bij sommigen het woord tucht alleen al:reeds aversie op en werkt als de spreekwoordelijk rode lap op een stier: een soort van anarchistische reflex...

Juist bij blokkeringen voor langere perioden gaat het om een serieuze zaak, vooral wanneer daarmee dan een verder buiten de aanleiding ervan toch wel 'bona fide productieve gebruiiker uitgeschakeld wordt.De gebruiker wordt gefrustreerd en zou zich zelfs niet eens kunnen bezighouden met vandalismebestrijding (kan dat bijv. trouwens geen taakstraf worden i.p.v. een blokkering?)

Nog ernstiger wordt het wanneer maatregelen zelfs gaan uitlopen op een permanente blokkering (Blok onbepaalde tijd).We mogen best proberen te beseffen dat ook andere gebruikers -zelfs of juist ook de letterlijk dagelijks aanwezigen- een sterke persoonlijke band voelen met Wikipedia, of die gaandeweg hebben onwtikkeld, en er dusdanig aan toegewijd zijn geraakt, dat ze er vrijwel letterlijk dagelijks emee opstaan (na het ontwaken doemt wellicht anders die ledigheid op die volgens moraalridders "des duivels oorkussen" heet te zijn...) en gaan zelfs ermee naar bed (dit ofschoon wij allen ook zouden moeten weten dat van kennis het knuffelgehalte zeer laag is en de werking als slaapmiddel zelfs averechts: die komen er nog midden in de nacht even uit om een Esprit d'escalier toe te voegen een een discussiebijdrage.

Sommigen wisten dit al langere tijd (min of meer):over ondergetekende, ExposeMyStupidity. Hij is een zelfverklaard "Overleg- en Kroegmijder", of anders weten ze het nu.

Dit omdat ik zie (of meen te zien...) dat wat sommige desalniettemin-gewaardeerde-medegebruikers prima facie weliswaar legitiem onder "overleg"-verstaan, dan echter nader beschouwd een fraaie vlag betrof die de lading lang niet altijd bleek te dekken. Bijgeval kan dit van kwaad tot erger lijden. De voorbeelden daarvan hier op Wikipedia zijn tallloze (het is allemaal van voor mijn tijd, maar vele van de ooit zo toegewijde gebruikers van het eerste uur zal men hier thans vergeefs zoeken, heb ik begrepen: dat kan geweest zijn tot grote blijdschap van de blijvers"", maar daarmee kan helaas ook ervaring in zonodige conflicthantering/-bemiddelingverloren zijn gegaan, tenzij dit inderdaad van die door mij bedoelde moderatoren betrof die ofwel veel te rigide waren dan wel willekeur als zoenaamde "maatstaf" hanteerden).

Zelf ben ik een groot voorstander van (serieuze) tegenspraak (van ja-knikkers wordt immers niemand wijzer), maar dat moet veel netter kunnen dan ik in de praktijk hier her en der zie,of meen te zien. Sommigen hier zijn (te) verzot o, zijn bovenmatig polemisch.. Welbewust meld ik dit nu op een rustig moment (ik ben me er althans niet van bewust met enige medegebruiker "overhoop" te liggen of doelwit van wrok te zijn en dat wil ik graag zo houden, إنسجالله,, ook in de hoop dat dit dan een wederzijdse "verstandhouding" wordt. Gewaardeerde medegebruikers met wie ik zogezegd weleens frictie(s) heb gehad ga ik niet opzettelijk volgen of opzoeken om te kunnen vitten en dat wil liefst ook zo houden, إنسجالله eveneens in de hoop dat dit dan ook weer wederzijds is..

Geregeld neem ik beslissingen van moderatoren waar die mij dan meer een uiting van willekeur of overhaast oordelen lijken dan serieuze handhaving van al dan niet geschreven regels. Dan doel ik op gevallen waarin zonder een behoorlijke toepassing van hoor en wederhoor (audi et alterem partem) en opschorting van een oordeel (suspensio iudici). Juist willekeur of zelfs reeds de indruk daarvan dient te worden vermijden.

Er moet mij iets van het hart: met name dit is mij hier op de Nederlande Wikipedia een doorn in het oog: een klakkeloos handelen van moderatoren, die reedsaan een beschuldiging of verwijt al genoeg menen te weten om iemand een blokkering op te leggen: onder toepassing van hoor en wederhoor of opschorting van het oordeel.

Sterker nog, ik steek er mijn hand voor in het vuur dat hier op de Nederlandse Wikipedia jarenlang moderatoren hebbeen rondgewaard en huisgehouden die nog nooit hadden gehoord van deze belangrijke beginselen voor een goed en rechtvaardig oordeel of ze als kleine potentaatjes overbodig achtten, er maling aan hadden. Twijfelen kost immers energie... (daardoor ontstaat ook die truth bias waarbij degen die men het eerst hoort al gelijk lijkt te hebben).. Iemand pardoes blokkeren ? Ja, een afkoelblok is doorgaans prima. Overweeg echter ook eens als alternatieve sanctie een verplicht aantal dagen of weken vandalismebestrijding als een nuttige taakstraf! Dit moet toch te effectueren zijn?

Dit stel ik nu zo in het algemeen als het maar kan. Dit ofschoon ik weliswaar afga op niet alleen observaties, maar ook op eigen, overigens allerminst spectaculaire (dus m.i. ook om die extra reden hier niet noemensswaardige) ervaringen, zonder dat ik hiermee nu bewust / opzettelijk doel op een of meerdere specifieke gebruikers of lemma's of discussie, bij nogal wat van die "overleg"-bijdragen die ik nu in gedachten heb kunnen verdenkingen rijzen m.b.t. minder oprechte motieven (iets met spreekwoordelijk het van de schil ontdoen van een vrucht, voor de goede verstaanders...).Het is nu eenmaal helaas een gegeven dat er mensen zijn met lange tenen, rancune enz.

AGF: verdenk mij niet van de stupidity "reclame" te maken voor dat ene boek. .

Als afsluiting:

1. in die "ongebruikelijke gebruikersnaam" ExposeMyStupidity mag een erkenning worden gezien, maar bescheidenheid die zichzelf opmerkt is het niet meer (uit "The Tao of Zen" (1994, 1999) van de Canadese filosoof Ray Grigg, onder meer ook auteur van "The Tao of Relationships: A Balancing of Man and Woman", 1988 -een wijs boek voor diegenen onder ons die niet uitsluitend een monomane relatie hebben met Wikipedia- en The Tao of Being: A Think and Do Workbook (1989); de nam kan als een uitdaging worden gezien die men in verband kan brengen met het motto Sapere aude (tevens is die naam inderdaad inmiddels ook al een paar keer de voorspelbare valkuil of te sterke verleiding gebleken voor liefhebbers van cheap shots, een te makkelijjk willen "scoren")
2. Het overgrote deel van de inhoud van het lemma Leven van Galilei, een toneelstuk over hoe de ""Italiaanse" wetenschapper Galileo Galilei en de betekenis van zijn ontdekkingen en inzichten, werden beschouwd door Bertolt Brecht is grotendeels van mijn hand. Hopelijk kan hetermee door.(alle verdere verbeteringen en aanvullingen zijn trouwens nog steeds welkom) Wat ik in dit verband opmerken wil: Ik ben ervan overtuigd dat Galilei Galilei op een toenmalige Wikipedia (van voor de Lombardijse Verlichting; ik doel weer op die onschatbare en onderschatte verdiensten van die andere ""Italiaan" Cesare Beccaria) op een permanent RegBlok zou zijn getrakteerd. Bij wijze van uitzondering plaats ik dit nu ook in de kroeg ExposeMyStupidity (overleg) 19 jul 2022 14:35 (CEST)

TL;DR Saschaporsche (overleg) 19 jul 2022 15:01 (CEST)

@Saschaporsche: die reactie was te verwachten. Hopelijk niet een gevalletje van The Closing of the Dutch Mind. Kunnen jongere Nederlandstaligen eigenlijk nog wel langere teksten lezen?

Wat is jouw (serieus) voorstel om dit in hapklare brokken te serveren? ExposeMyStupidity (overleg) 19 jul 2022 15:04 (CEST)

De eerste tip is alvast om zo'n uitgebreide tekst goed op te maken. Hele artikelen zijn om minder op TBP beland. En plaats een inleiding waar je de tekst samenvat. hiro the club is open‍ 19 jul 2022 15:13 (CEST)

In navolging van bovenstaande opmerkingen: ik zou er een goed gestructureerd en helder betoog van maken voor de Categorie:Wikipedia:Betogen en er dan in de kroeg een bondige vermelding van c.q. verwijzing naar maken. — Chescargot ツ (overleg) 19 jul 2022 15:24 (CEST)

Het stuk is te kort als het de belezenheid van de auteur moet illustreren, maar te lang voor de enige praktische punten die ik eruit kon distilleren:

• Hoor en wederhoor op RegBlok (Vele zaken zijn hierboven gelinkt, maar dit nu juist niet).
• Taakstraffen in plaats van of aanvullend op blokkades.

Dit zijn twee interessante opties, die zeker overweging verdienen. Enkele opmerkingen voor ExposeMyStupidity:

Beide zaken wringen met enkele feiten:

• We zijn hier vrijwillig, dus het opleggen van een verplicht karwei is lastig. Zou iemand eventueel de blokkade kunnen verkorten met een dergelijk corvee?
• Blokkades zijn er niet ten dienste van de geblokkeerde, maar ten dienste van de gemeenschap. Het zijn dan ook geen straffen, maar beschermingsmaatregelen. Echter, een opgelegde taak beschermt de gemeenschap niet.
• Wederhoor wordt al toegepast. In het algemeen kan de geblokkeerde zijn mening gewoon geven op RegBlok, tenzij dit strijdt met de bescherming van de gemeenschap. Bovendien kan een geblokkeerde op de eigen OP zijn visie geven op de blokkade en de achterliggende feiten. En ook wordt een langdurig blok aan een niet-vandalistische gebruiker pas na een reeks kortere blokkades opgelegd, zodat de feiten en opvattingen gewoonlijk allang bekend zijn.

Ik zou zeker niet principieel tegen een taakstraf zijn; als we die in willen voeren, kan een moderator de geblokkeerde op die mogelijkheid wijzen, maar dan moet diegene er zelf een voorstel doen. Echter zal een taakstraf in plaats van een week blokkade niet veel uithalen, zodat het idee alleen bij lange blokkades zinvol is, maar dat zijn nu juist de gevallen die je liever helemaal niet meer tegen wilt komen. Zij hebben met hun gedrag vaak al andere gebruikers weggejaagd en ik zie er niet veel heil in om daar meer gelegenheid voor te geven  →bertux 19 jul 2022 16:15 (CEST)

Je kan hier inderdaad soms je wederhoor geven als de blokkade al is opgelegd. Dat helpt natuurlijk niets aan de opgelegde blokkade vermits moderatoren doof zijn voor achteraf ingebrachte argumenten. Dat blokkades de gemeenschap of wat daar voor zou moeten doorgaan zouden beschermen is een riedeltje dat hier regelmatig wordt aangehaald. Maar dat is ook complete bullshit. Ik heb hier voldoende ervaring met zowel langdurige onterecht opgelegde blokkades als met kortstondige blokkades voor zaken waar niemand anders al is voor geblokkeerd. Beide soorten hebben de gemeenschap niet geholpen en zorgen alleen voor totaal onnodige heisa die de kwaliteit van Wikipedia op geen enkele manier hebben verbeterd of zullen verbeteren. Maar doe zeker voort. Als jullie dit in het bedrijfsleven op dezelfde manier zouden doen stond het bedrijf al lang op stelten. Maar blijf gerust op jullie wolk zitten dromen over deze fictieve wereld die heel ver van de echte wereld staat. Jullie willen over echte mensen oordelen, maar zijn daar helaas niet toe in staat. Akadunzio (overleg) 19 jul 2022 23:46 (CEST)

In het bedrijfsleven was je allang ontslagen vanwege het meermaals in strijd met het bedrijfsbelang handelen en een gebrek aan eigen inzicht aan wat er verkeerd was aan dat handelen. Ontslagen bijvoorbeeld vanwege de stelselmatige verzieking van de werksfeer. Dat je hier nog steeds bent is inderdaad denk ik te veel het gevolg van de roze wolk waar we op Wikipedia op zitten. Romaine (overleg) 20 jul 2022 09:21 (CEST)

Ik denk het niet hoor. Ik ben daar zonder problemen even kritisch als hier. Daar wordt geapprecieerd dat je tekortkomingen blootlegt. En met mijn eigen inzicht scheelt ook niets. Verzieking van de werksfeer is trouwens ook zo'n uitsmijter waar je iedereen die een beetje kritisch is over de manier van oordelen hier op Wikipedia mee kan doodslaan. Akadunzio (overleg) 20 jul 2022 13:22 (CEST)

Hierboven zag ik diverse interessante en ook zeker steekhoudende reacties op mijn pleidooi. Het ontbreekt me nu aan de gelegeheid op alles te reageren. Het had inderdaad wel wat korter had gekund. Desalniettemin trok het aandacht zonder over sex of gratis bier te hoeven beginnen..Op de reacties op enkele bijzaken die ik had vermeld (wel wilde vond ik het opmerkelijk dat er nergens een lemma over Ray Grigg te vinden is, van die m.i. wijze uitspraak die ik aanhaalde (ere wie ere toekomt: bij zoiets ga ik niet doen alsof ik het helemaal zeld had bedahct)

M.i. is de juiste term, of in elk geval geen onjuiste term, voor een stelsel van sancties zoals hier toegepast wordt, wel degelijk tuchtrecht. Bij velen roept dit weinig opulaire woord zelfs aversieve reacties op, die ik dan maar een anarchistische reflex noem. Let wel, mijn pleidooi behelst absoluut niet dat we het zo zouden moeten noemen, doch dat dient te worden beseft dat bij de sancties hier in nogal wat gevallen zorgvuldigheid en rechtvaardigheid dienen te worden nagestreefd. Ik kwam hierop door het bewerken van het lemma over Cesare Beccaria.

Dat streven naar zorgvuldigheid en rechtvaardigheid lijkt hier nogal eens te ontbreken of wordt anders onvoldoende overtuigend geuit. Moderatoren handelen bijgeval uit willekeur of doen onvoldoende om die indruk te vermijden. Herhaaldelijk komt het voor dat een moderator hier door een gebruiker die onenigheid heeft met een medegebruiker op een blokkerigsverzoek van de zich eerst aandienende al pardoes besluit dat te honoreren door de ander terstond te blokkeren: die constateert dan te zijn geblokkeerd, terwijl hij niet eens wist dat er een verzoek met die strekking lag, waartegen hij zich graag had verweerd; en met dat verweer had zelf mer begrip kunnen ontstaan, in plaats van dat er dan zelfs rancune wordt gewekt (want sommigen onder ons werken zo graag aan Wikipedia mee, dat ""zich gefrustreerd voelen"" om een blokkering een understatement mag heten).

@Romaine: ik lees: ""In het bedrijfsleven was je allang ontslagen vanwege het meermaals in strijd met het bedrijfsbelang handelen en een gebrek aan eigen inzicht aan wat er verkeerd was aan dat handelen. Ontslagen bijvoorbeeld vanwege de stelselmatige verzieking van de werksfeer. Dat je hier nog steeds bent is inderdaad denk ik te veel het gevolg van de roze wolk waar we op Wikipedia op zitten. (Romaine, 20 jul 2022 09:21 (CEST)).

Mijn eerste reactie nu ik dit lees luidt echter spijtig genoeg aldus helaas moet ik je mededelen dat dit nu juist op jouzelf van toepassing lijkt (ik druk me behoedzaam uit)|,des te meer zelfs,omdat je mij nu immers ineens begint te beschuldigen zonder enige onderbouwing door een concreet en behoorlijk vastgesteld feit (frappant: eerdergenoemde Cesare Beccaria was ook een groot tegenstander van geheime beschuldigingen;.en dan klopt mijn stelling dus dat er hier op Wikipedia gebruikers actief zijn die niet met regels kunnen omgaan. Hopelijk ben je gen moderator en word je het nooit ook. ""In strijd met het bedrijfsbelang handelen"" is baarlijke nonsens of blatante onzin (heeft Wikipedia een winstoogmerk? Waar zit het het door jou aangenomen of gesuggereeerde gemeenschappelijke in je merkwaardige insinuerende vergelijking? En die vondst "een gebrek aan eigen inzicht aan wat er verkeerd was aan dat handelen" lijkt me dom. Het doet me denken aan het supernaieve armalige beginnersniveau van de karikaturale aspirant-sportverslaggever, die meldt dat dat ene elftal goed zijn best deed, maar dat de spelers van dat andere elftal telkens weer de bal afpakten en steeds de andere kant op schopten....

Een vage en niet onderbouwde beschuldiging als "stelselmatige verzieking van de werksfeer" is nuchter beschouwt in de eerste plaats slechts een subjectieve kwalifcatie zonder ook maar enig vemelding van enig conreet feit (verwijt ik anderen luiheid?) laat staan een bewezen verklaard concree feit, Noem man en paard (maar lieber buiten deze disscussie).."Stelselmatige verzieking van de werksfeer""? Verwar je me wellicht met een andere gebruiker? Laat ik maar niet zou flauw zijn om over deze laster een blokverzoek in te dienen.

Helaas herken ik hier niets in je hier bij dit onderwerp truuwens irrelevante en bvelachtelijke beschuldigng "Stelselmatige verzieking van de werksfeer"" Het is misschien maar wat je wilt zien?. 'Nota bene: ''''wat ik aan de orde stelde is echt niet van gisteren. Mijn pleidooi luidt dat het afgelopen moet zijn met die primitieve praktijk hvan dat zonder behoorlijke toepassing van het ''[[et audi partem]]"', een klassiek te noemen beginsel van rechtvaardighedi en dus beschaving,, meteen maar volgens de een of andere Wet van de Jungle pardoes een gebruiker te blokkeren n.a.v. louter een verzoek waarvan de betreffende beschuldigde zelf ondertussen geen enkele weet heeft. Dat is een rechtspraak als die van die ijdele keizer Claudius, die rechtspreken wel een leuk tijdverdrijf vond, maar zoals alle Romeinse kiezers uit de beginperiode van het keizerrijk ook consatnt in de lorum was (ook om als machtigste man van het rijk zijn persoonlijke vooroordelen te kunnen botvieren) het presteerde eisers : zie Claudius I#'Rechtspraak' '''' (maar voel je vrij je grieven te uitenherinner me gerust aan mijn eigen qoorden dat serieuze tegenspraak nuttig kan blijken en dat we van ja-knikkers allerminst wijzer worden - maar buiten deze gedachtenwisseling hier graag, want het verstorend effect daarvan zou je iderdaad verziekend kunnen werken. ..

Verder dus ter overweging van vandalismebesrijding als milde en tevens nuttige sanctie.Dat we hier zogezegd "vrijwillig"' werken sluit niet uit kunnen worden gestraft/gesanctioneerd slaat nergens op: Ergens meedoen betekent je aan regels aldaar onderwerpen Toen ik op jogere leeftijd de karatesport beoefende konden we ook stokslagen krijgen van de sensei, mits althans in de dojo. Buiten voor de deur op straat zou dat echter een heel ander verhaal zijn.

ExposeMyStupidity (overleg) 20 jul 2022 15:14 (CEST).

Vandalismebestrijding als sanctie lijkt me teveel administratieve last opleveren voor moderatoren die dat moeten gaan controleren, en geeft een verkeerd incentive voor vandalismebestrijding. En wat doe je dan als sanctie voor vandalismebestrijders? Milde sancties zijn er voldoende, zoals deelblokkades. Dajasj (overleg) 20 jul 2022 15:50 (CEST)

Misschien wat minder typen en wat beter lezen. Romaine had het niet over jou. Thieu1972 (overleg) 20 jul 2022 19:22 (CEST)

Het ging over mij en ik onderschrijf volledig hetgeen ExposeMyStupidity schreef. Akadunzio (overleg) 21 jul 2022 09:49 (CEST)

Tuchtrecht is echt totaal iets anders, ik snap de link niet met de gang van zaken op Wikipedia. –bdijkstra (overleg) 19 jul 2022 17:19 (CEST)

ExposeMyStupidity, deze discussie kan je beter voeren op Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Tortelduifje (overleg) 19 jul 2022 19:19 (CEST)

Nee. Dit soort kroegpraat zie ik liever niet op een inhoudelijke overlegpagina. Daar zal ExposeMyStupidity echt minder woorden moeten gebruiken om meer te zeggen. –Frank Geerlings (overleg) 19 jul 2022 21:46 (CEST)

Inderdaad. En dan nog denk ik dat dit meer betrekking heeft op Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren (de kaders waarbinnen moderatoren kunnen/mogen handelen) dan op Wikipedia:RegBlok (de verzoekpagina). Encycloon (overleg) 19 jul 2022 22:41 (CEST)

Wederhoor

Het punt van wederhoor vind ik al langer een interessant punt. Is het een idee om bij blokkeren van geregistreerde gebruikers (niet-zijnde ingelogde) vandalen af te spreken dat dit pas mag na een reactie van de persoon tegen wie een blokkade is aangevraagd, als dit niet langer duurt dan 24 uur? Met uitzonderingen voor situaties waar de encyclopedie in gevaar komt door uitblijven van blokkade (doorgaan met vandaliseren, schelden etc., maar bijvoorbeeld ook WP:JUR en afkoelblokkades). Ik hoor graag jullie gedachten. Dajasj (overleg) 20 jul 2022 12:40 (CEST)

Ik vind dat ook een interessant punt. Dat verhindert dat men eerst blokkeert en dan begint te discuteren. Ik heb van Dajasj alleszins geen enkele vraag gekregen toen hij mij voor één week blokkeerde zonder dat er zelfs voorafgaand een blokkade werd aangevraagd. En één week zonder dat daar nood aan was vanwege de verhogingsregel. Maar dit valt misschien onder voortschrijdend inzicht. Altijd goed dat men leert van zijn fouten. Akadunzio (overleg) 20 jul 2022 14:08 (CEST)

Eerst 24 uur wachten is eigenlijk altijd een goed idee, als er geen accuut probleem voor de encyclopedie is. Anders is het vaak een afkoelblokkade, en die hoeft geen week te duren. Putmetkeren (overleg) 20 jul 2022 14:12 (CEST)

@Akadunzio: Je hebt behoorlijk veel blokkades gekregen door de jaren heen. Hoe vaak kon je je vinden in een blokkade? Als je aanleiding geeft tot een blokkade, gaat een discussie in het kader van wederhoor naar jouw verwachting dan ooit ertoe leiden dat je je wel kunt vinden in een blokkade? hiro the club is open‍ 20 jul 2022 18:45 (CEST)

Ik vond veel van die blokkades gewoon onterecht en zelfs soms ronduit belachelijk. Als moderatoren eerst zouden nadenken of zouden nagaan wat er juist gebeurd is, zou men al veel blokkades kunnen vermijden. En een onterechte blokkade werkt meestal niet de-escalerend. Het zou ook heel hard helpen als er regels zou bestaan die voor iedere gebruiker dezelfde zou zijn. En zo lekker anoniem van achter een computer iemand onterecht blokkeren doet niet veel. Ik kan mij niet voorstellen dat als je in het echt in gesprek moet gaan over een onterechte blokkade je dit lang zou kunnen volhouden. Op de computer kan je rond de pot blijven draaien. Uiteraard geldt dit ook in de omgekeerde richting en is de verleiding soms groot om zelf ook iets te ver te gaan. Akadunzio (overleg) 20 jul 2022 19:55 (CEST)

Ik lees hier weinig zelfreflectie. De moderator voert onterecht een handeling uit, zelfs belachelijk, denkt niet na, gaat niet na wat er gebeurd is en dat alles lekker anoniem. Andersom spreek je slechts over "iets te ver" gaan. Stel dat een moderator jou in de gelegenheid stelt om uitleg te geven, waarna de blokkade toch wordt uitgevoerd. Zou je dan van mening zijn dat er goed is nagedacht en dat de moderator goed is nagegaan wat er gebeurd is? Of zal er toch sprake blijven van onvrede met het besluit en een moderator die het niet snapt?

Ook ik vind wederhoor een interessant idee, maar ik heb zo het vermoeden dat het veel werk gaat opleveren met weinig resultaat. Ik zie Wikipedia minder als rechtsstaat en meer als een klas die soms tot de orde geroepen moet worden. De juf gaat ook niet in discussie met de leerling maar stuurt je (men) gewoon de klas uit. hiro the club is open‍ 21 jul 2022 04:52 (CEST)

In een kleuterklas zal dat gewoon wegsturen misschien nog werken. Akadunzio (overleg) 24 jul 2022 20:45 (CEST)

In de inleiding van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok staat: “2. Meld op de overlegpagina van de ander dat je een blokkadeverzoek gaat indienen en link daarin naar deze verzoekpagina (WP:RegBlok).” Dat zou moeten volstaan voor de vereiste van wederhoor. Tortelduifje (overleg) 20 jul 2022 18:29 (CEST)

Nou ja, als ik op jouw overlegpagina meld "ik vind dat jij een vandaal bent en ga daarom een blokkadeverzoek indienen", dan is er daarmee nog geen sprake geweest van wederhoor. Encycloon (overleg) 20 jul 2022 18:42 (CEST)

Als het goed is, zouden langdurige sancties voor geregistreerde gebruikers niet uit de lucht moeten komen vallen. In zo'n geval is er vaak sprake van een patroon met meerdere blokkades waardoor er ruimschoots de gelegenheid is geweest om beide kanten van de zaak aan het woord te laten. Dit gaat wellicht wat minder op bij kortere blokkades (die als doel hebben om een situatie snel te corrigeren), maar in zo'n geval zou uitstel van een blokkade juist ook meer schade riskeren. Wanneer een langdurige blokkade geen voorgeschiedenis heeft, zou wederhoor wellicht gepast zijn in de meeste gevallen, en volgens mij gaat hier vaak ook een uitgebreide discussie aan vooraf (ik kan me niet zo snel een tegenvoorbeeld voor de geest halen). Maar zelfs als dat niet zou zijn gebeurd, is er wederhoor mogelijk via de arbitragecommissie of een blokpeiling. Dus in feite hebben we de middelen hiervoor al wel in huis - maar de manier waarop we het vormgeven kan natuurlijk altijd gebruiksvriendelijker/grondiger. -- Effeietsanders (overleg) 20 jul 2022 19:48 (CEST)

Beste Effeietsanders, ik ben destijds OT geblokkeerd geweest en die onterechte blokkade is voor mij totaal uit de lucht komen vallen. Als daar hoor en wederhoor over waren geweest, was deze hele zaak niet nodig geweest. Neen, de behandelende moderator, die tegelijkertijd ook de aanklager was, was 100% zeker van mijn schuld. En als ik achteraf de zaak bekeek, leek dit ook zo te kloppen. Alleen klopte de zaak niet volledig en werd ze door bepaalde voorstellingen die niet klopten misleid. De zaak is nadien volledig ontploft. Voor ik het wist had ik zelfs geen recht meer op de ontsnappingsclausule. In de zaak die ik nadien bij de arbitragecommissie indiende was bij de aanvaarding van mijn zaak ook al vastgelegd dat ik schuldig was. Ik heb vanwege de arbitragecommissie nadien geen enkele vraag om hoor of wederhoor gekregen. De arbitragecommissie vond de oorspronkelijke blokkade terecht op basis van sokpopmisbruik en op basis van een bewerkingsoorlog. Zaken die ik nadien op basis van mijn bijdrages makkelijk kon weerleggen. Iets wat mij nadien verboden werd en hetgeen mij tientallen blokkades heeft opgeleverd vanwege het niet naleven van uitspraken van de arbitragecommissie. Het kan zijn dat de middelen aanwezig zijn, ze worden alleen niet adequaat ingediend. Ook heerst er veel te veel vooringenomenheid en dat is dodelijk voor de objectiviteit van de uitspraken. Akadunzio (overleg) 20 jul 2022 20:11 (CEST)

Ik vind het voorstel van Dajasj om een ervaren collega zonder acute reden om hard in te grijpen tot 24 uur de tijd te geven om op een blokkadeverzoek te reageren, wel wat hebben. Ik denk dat het sowieso zo hoort te zijn dat het blokverzoek aan de beklaagde persoonlijk wordt medegedeeld (kort berichtje op de betreffende OP) en dat het wellicht zo kan zijn dat de 24 uur vanaf het laatste van de twee (blokkadeverzoek of melding) gaat lopen. Wel lijkt me een nuancering op zijn plaats: gaat de beklaagde door met het gewraakte gedrag (meer dan 1 edit na de plaatsing op de overlegpagina), dan kan een deelblokkade opgelegd worden voor de rest van de 24 uur voor alle naamruimten, behalve WP en de eigen overlegpagina. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jul 2022 00:51 (CEST)

Einde betoog: ExposeMyStupidity en zijn sokpoppen

Natuur12 heeft ExposeMyStupidity geblokkeerd voor onbepaalde duur op 22 juli 2022 15:25. ExposeMyStupidity heeft een aantal geblokkeerde sokpoppen. Natuur12 geeft uitleg op Overleg_gebruiker:ExposeMyStupidity#Blokkade_wegens_sokpopmisbruik. Tortelduifje (overleg) 22 jul 2022 20:04 (CEST)