Wikipedia:De kroeg/Archief/20221118

Is een archief een museum?

Hallo allemaal! Zoals jullie wellicht inmiddels weten, werk ik vooral mee aan het uitbreiden en verbeteren van artikelen in Nederlands (Noord-)Limburg. Nu heb ik een aantal sjabloons doorlopen over Venlo, en hier en daar al wat ingevuld (artikelen aangemaakt), maar nu rijst bij mij de vraag: is een gemeentelijk archief wel een museum? Wat denken jullie? Paolingstein (overleg) 10 nov 2022 19:58 (CET)

Nee, al is er zeker overlap mogelijk (een archief dat een tentoonstelling houdt bijvoorbeeld). Maar in de kern hebben ze andere functies. Encycloon (overleg) 10 nov 2022 20:07 (CET)

Als erfgoeddeskundige zeg ik hier volmondig nee tegen. Een archief is geen museum. Een archief heeft archieffunctie en is bedoeld om papieren (documenten, bouwtekeningen, etc.) te bewaren. Een tweede functie, ondergeschikt aan de eerste functie, is het tonen van archieven aan onderzoekers en onderzoek te faciliteren. Een museum heeft die twee functies niet. Een museum is bedoeld om mensen te onderwijzen en objecten te tonen, daar waar een archief juist zo min mogelijk toont. Een archief voorziet ook veel minder in educatieve doelen, terwijl musea juist wel in die educatieve functie voorzien. Een archief is voor mij ook nooit een bron, want ik als lezer maak zelf mijn conclusies. Een museum kan wel als bron dienen, want zij geven zelf de informatie, zij hebben het onderzoek al gedaan. Dqfn13 (overleg) 10 nov 2022 20:19 (CET)

Mooie uitleg, Dqfn13, dank je! Ymnes (overleg) 10 nov 2022 21:36 (CET)

Dank je voor het compliment . Dqfn13 (overleg) 10 nov 2022 22:04 (CET)

Aha! Dat is duidelijke taal. Ik zag net namelijk in een sjabloon over musea een rode link voor het gemeentearchief. Dan kan die dus verwijderd worden. Dank je, Dqfn! Paolingstein (overleg) 10 nov 2022 20:23 (CET)

Ik zou het Westfries Archief nooit een museum noemen, terwijl het collega's van mij zijn. Andere collega's van mij werken bij het Westfries Museum en dat is dus wel een museum. Beide zijn gemeentelijke instellingen, vandaar dat ik ze collega's noem. Dqfn13 (overleg) 10 nov 2022 20:29 (CET)

(na bwc) Een museum is inderdaad wat anders dan een archief. Soms worden beide functies echter gecombineerd, zoals bij het Literatuurmuseum. In theorie zou het gemeentearchief van Venlo dus bijvoorbeeld ook een stads- of streekmuseum kunnen zijn. — Matroos Vos (overleg) 10 nov 2022 20:35 (CET)

Ik sprak inderdaad over het gemeentearchief in Venlo. Ik denk niet dat het per definitie kwalificeert als museum. Vandaar dat ik het dan ook uit het sjabloon heb verwijderd, evenals de Blerickse en Venlose revue bij de theaters in Venlo. Het moet (in mijn ogen) wel puur blijven natuurlijk. Enne... die functie van stadsmuseum heeft het fort museum Venlo inmiddels overgenomen denk ik (ik ben er onlangs binnen geweest). Paolingstein (overleg) 10 nov 2022 21:34 (CET)

Een mooi voorbeeld van een instelling die beide functies vervult is het Streekhistorisch Centrum in Stadskanaal. Gouwenaar (overleg) 10 nov 2022 20:48 (CET)

Nog een: Het Eye Filmmuseum in Amsterdam. — Chescargot ツ (overleg) 10 nov 2022 22:28 (CET)

Er zijn zeker archieven die ook publiceren: Westfries Archief, Utrechts Archief, Nationaal Archief, etc. hebben allemaal publicaties op hun naam staan en die kunnen prima als bron/referentie gebruikt worden. Echter verwijzen naar een nog niet ontsloten archief (dan bedoel ik de betreffende collectie/stukken) is niet wat wij hier moeten doen. Dqfn13 (overleg) 10 nov 2022 22:04 (CET)

Publiceren, als in boeken uitgeven? Ik weet dat het archief in Venlo in die zin publicaties heeft uitgegeven, de zogeheten "katernen". Maar ik weet niet of dat hier bedoeld wordt? Paolingstein (overleg) 10 nov 2022 22:10 (CET)

Overigens: in het betreffende sjabloon staan nog rode links open: het Jocus museum, het Océ museum en het VVV-museum. Maar zouden die niet beter in het artikel (desnoods in een apart kopje) vermeld kunnen worden? Paolingstein (overleg) 10 nov 2022 22:12 (CET)

Een publicatie is een publicatie, dat kan een tijdschrift zijn, een artikel op de eigen site, een filmpje op YouTube, etc. Voor mij allemaal prima bronnen. Ik heb zelf al filmpjes van National Geographic Society gebruikt. Dqfn13 (overleg) 10 nov 2022 22:20 (CET)

Begrijp ik het dan goed dat het gemeentearchief in Venlo wel als museum kan worden aangemerkt omdat het publicaties heeft uitgegeven? Of sla ik nu de plank helemaal mis? Paolingstein (overleg) 10 nov 2022 22:27 (CET)

Nee, er lopen twee discussies door elkaar: een archief is geen museum, ook niet als zij een collectie tonen (Nationaal Archief bijvoorbeeld). Een museum kan wel een archief hebben (Museum van het Boek) of over papier/boeken gaan. Het andere punt was dat een archief (de documenten in dit geval) niet als bron kan dienen. Mocht het archief (instelling) publicaties hebben, dan kan het prima als referentie/bron dienen. Dqfn13 (overleg) 10 nov 2022 22:32 (CET)

Het uitgeven van publicaties maakt een archief niet tot een museum, maar de publicaties kunnen wel prima bronnen zijn. Thieu1972 (overleg) 10 nov 2022 22:33 (CET)

Je hebt hierboven al veel bruikbare antwoorden gekregen: een museum en een archief zijn beide erfgoedinstellingen maar hebben verschillende doelen. In een sjabloon over 'erfgoedinstellingen' zouden beide (samen met bibliotheken) opgenomen kunnen worden. Ecritures (overleg) 10 nov 2022 22:55 (CET)

Voorstel vervolg massanominatie

En dan heb ik ook een voorstel voor een vervolg: de honderdduizenden botartikelen aangemaakt door RobotMichiel1972: lijst van zijn grotere projecten. Ik weet dat er gebruikers zijn die hier fel tegen zijn, maar de kwaliteit en de bronnen van veel van deze artikelen zijn ondermaats.

In het verleden heb ik meermaals aan Michiel1972 gevraagd om mee te denken, b.v. hier op zijn overlegpagina. Dit heeft niets opgeleverd. De Geo (overleg) 20 okt 2022 11:33 (CEST)

@De Geo: Zou je dit alsjeblieft onder een apart kopje willen onderbrengen? Aan de beestjes en de discussie daarover zal ik voorlopig mijn handen vol hebben  →bertux 20 okt 2022 11:35 (CEST)

@Bertux. Het mag van mij onder een ander kopje, maar het gaat in wezen om hetzelfde: grote aantallen met een bot aangemaakte artikelen uit de beginperiode van wikipedia. Maar eerlijk gezegd verwacht ik niet dat het door mij weer eens aangekaarte probleem ooit opgelost zal worden. De Geo (overleg) 20 okt 2022 11:40 (CEST)

Inderdaad De Geo, daar gaan we weer. Je schrijft dat de kwaliteit en de bronnen van veel van de artikelen van Michiel1972 ondermaats zijn. Ik weet dat je problemen hebt met de plaatsen met een desacode, die afkomstig zijn van de Population of Indonesia by village. Maar wat is er mis met deze bron? Met de upload zijn soms opeen volgende onderdistricten onder het eerste district gekomen. Aan dit probleem wordt gewerkt en zal naar ik verwacht aan het einde van dit jaar verholpen zijn. Michiel1972 had een foutenlijstje gemaakt waar het mis was gegaan met de bot. Het kwaliteitsprobleem gaat volgens mij niet verder dan dat sommige plaatsen, nu waarschijnlijk nog geen duizend van de ± 50.000 in gevoerde plaatsen met een desacode, bij de het naast gelegen onderdistrict is ingedeeld. Lidewij (overleg) 20 okt 2022 14:34 (CEST)

Hier tel ik ook nog ongeveer 1000, dus er wordt inderdaad significante voortgang gemaakt, dank daarvoor. Maar geef toe, Michiel1972 had een simpele consistency check op z'n data moeten doen en sowieso zélf de fouten moeten repareren. Als in artikelen met twee feiten al ééntje niet betrouwbaar is, wat is dan de waarde van zo'n 'project'? –bdijkstra (overleg) 20 okt 2022 15:52 (CEST)

Natuurlijk zijn de intenties van Michiel1972 (en Lidewij die alles wil behouden) goed omdat ze graag de encyclopedie willen aanvullen. Maar daarmee accepteren ze dat er ook nogal wat mis gaat. Zie b.v. de opmerking van Michiel1972 toen hij begon in september 2005 met gemeenten in Denemarken: "hier ben ik achteraf niet erg tevreden over, maar je moet ergens beginnen met leren". Nu zouden we dat eerst eens in een kladblok zetten voordat we het in de hoofdnaamruimte plaatsen. Ik kwam in diverse "projecten" van hem artikelen tegen waar iets mee mis was. Ik heb hem benaderd om te zien of hij met zijn bot correcties, verbeteringen of desnoods verwijderingen kon doen, maar daar is niets mee gebeurd. Er schort nogal wat aan zijn brongebruik. Zo heeft hij van de ruim 80.000 hier geplaatste artikelen over kelurahans in Indonesië verondersteld dat dat plaatsen zijn en dat ook zo op de wiki benoemd. Ook bij de Poolse stations is van alles mis. En er zijn botartikelen aangemaakt op basis van info van andere wikipediaprojecten. Door dit soort onzorgvuldigheden heb ik niet veel vertrouwen in al deze artikeltjes. Een bijkomend probleem is dat de foute informatie ook weer overgenomen wordt door andere sites, zoals Google Maps. Dit allemaal nalopen is onbegonnen werk en teveel gevraagd van vrijwel al onze vrijwilligers. De Geo (overleg) 20 okt 2022 17:09 (CEST)

En als we nou gewoon alles wegmikken en een compleet nieuwe run - met voldoende checks en controles door kenners, om fouten de voorkomen - van Indonesische dorpen en Deense gemeentes uitvoeren? Thieu1972 (overleg) 20 okt 2022 17:54 (CEST)

 Voor uithuilen en opnieuw beginnen (maar dan vooral heel opgelucht uithuilen).

Belangrijkste argument: alle geconstateerde onbetrouwbaarheid, zoals al vaak genoeg benoemd.

Daarnaast: wat is de toegevoegde waarde? Een bot loopt een tabel langs en maakt domweg van iedere gegevensrij in de tabel een artikeltje. Alle voordelen van een tabel (sorteerbaarheid, vergelijkbaarheid, overzichtelijkheid etc) worden daarbij tenietgedaan. Dus bij opnieuw beginnen nadenken of dezelfde informatie niet veel beter in 100x minder artikelen ondergebracht kan worden. Josq (overleg) 20 okt 2022 19:32 (CEST)

Een run in een veld waar al jaren is bewerkt, waarvoor eerst Alles zou moeten worden welgemikt. Waar de fouten nu in een overzichtelijk lijstje staan. Bij mij is er geen enkele vertrouwen, dat er dan minder dan 1% fouten ontstaan. Ik denk blijf er als je blieft vanaf, voordat de verandering geen verbetering is. Nu neem ik ook nog andere dingen in de controle mee. Wat is het voordeel wanneer desa's die al zo'n 100 a 150 jaar bestaan, worden verwijderd. Ga maar eens oefenen in Denemarken. Vanuit Nederland zijn meer dan 100.000 foto's geüpload in Commons, bij het zoeken waar deze geplaatst kunnen worden is het handig wanneer de plaatsen in de Nederlandstalige Wikipedia aanwezig zijn. Lidewij (overleg) 20 okt 2022 19:42 (CEST)

Het opnieuw verzamelen van de feiten, niet ter vervanging maar ter vergelijking met de lemma's zou een heel zinvol project zijn als het niet te bewerkelijk is  →bertux 20 okt 2022 22:20 (CEST)

De botartikelen van Michiel1972 zijn niet te vergelijken met de diertjes. Michiel begon steeds met het voorstellen van een botrun waarbij hij aangaf wat zijn bot zou gaan doen. Iedere collega kon daar op reageren, Michiel was ook bereid dan zijn plan aan te passen. Pas na instemming ging hij aan de slag. Dat daarbij fouten zijn gemaakt zal best zo zijn, maar niet vergelijkbaar met de diertjes. Om de Deense en Noorse gemeenten als voorbeeld te nemen, op basis van de beginnetjes van Michiel heb ik, en hebben anderen, de lemma's ook daadwerkelijk uitgewerkt. Soms werd daarbij ook een deel van het beginnetje verwijderd, maar nooit, althans ik ben het niet tegengekomen, omdat het niet klopte. Michiel gebruikte steeds bronnen die controleerbaar waren. Peter b (overleg) 20 okt 2022 22:53 (CEST)

Veel werk van Michiel1972 zal wel kloppen, maar het zou wel goed zijn om de onjuistheden er eens uit te halen. De Deense en Noorse gemeenten zullen wel kloppen. Maar hoe betrouwbaar zijn artikelen die zo'n 15 jaar geleden van andere projecten zijn overgenomen? En hoe betrouwbaar waren alle gebruikte data? In de twee projecten die ik nader heb bekeken, "plaatsen" in Indonesië en stations in Polen zaten nogal wat onjuistheden. Voor een deel zijn deze hersteld, door artikelen aan te passen, nieuwe te schrijven, doorverwijzingen te maken, met bot "plaats" in "kelurahan" te veranderen, of artikelen te verwijderen. Maar het grootste deel van deze artikelen zal zelden of nooit goed zijn gecontroleerd.

Als we dit willen opschonen zonder de goede artikelen te verwijderen dan is de grootste uitdaging de selectie. Gezien de aantallen zul je dit niet handmatig kunnen doen. De Geo (overleg) 21 okt 2022 11:22 (CEST)

De selectie is gemaakt en het grootste deel is in de loop der tijd al handmatig aangepast. Nadat ik Jakarta in 2017 op orde bracht, heb ik regelmatig vele lemma's ter hand genomen. Ik verwacht dat binnen drie maanden de rest zal zijn gedaan. Lidewij (overleg) 21 okt 2022 12:52 (CEST)

Lidewij, er zijn meer dan 80.000 artikelen over kelurahans aangemaakt en die heb jij over 3 maanden allemaal gedaan? Als ik er 5 willekeurige uit de 2e kolom in Categorie:Plaats in West-Java pak, dan zijn die nog niet bewerkt na de aanpassing door Geerlings' robot waarbij in jan 2018 op mijn verzoek de woorden plaats en bestuurlijke gebied zijn vervangen door bestuurslaag en regentschap. In een discussie in juni 2022 op Overleg gebruiker:Frank Geerlings vergelijk je kelurahans met onze gemeentes en je schrijft ook Desa's is een "gemeente" met een landelijke karakteren en Kelurahan's hebben een stedelijke karakter. Dat is onjuist, een desa kan een ook kelurahan zijn, en een nederlandse gemeente komt overeen met een kecematan. Een kelurahan is puur administratief, het zijn ambtenaren, er is geen gekozen orgaan als een gemeenteraad, wat een desa juist weer wel heeft. Zie ook: id:Desa di Indonesia. De Geo (overleg) 21 okt 2022 22:12 (CEST)

De Geo, wat versta jij onder gedaan? Ik bedoel hierboven met gedaan, dat ik de foutenlijst heb afgewerkt. Er zijn bij de invoer van de locaties met de bestuursvorm op het 4^de niveau (met een desacode) fouten ontstaan. Deze fouten ontstonden, bij wat ik zag, altijd op de zelfde manier. Zie ook hierboven. Deze fouten staan in een lijst en worden gecorrigeerd. Dit is de bron Population of Indonesia by village en dat gebruik ik bij de controle en correctie. Een kelurahan heeft net als de desa's ook een desacode, maar een kelurahan heeft verder een stedelijk karakter. In Nederland zijn de wethouders tegenwoordig ook niet overal gekozen maar ambtenaren. Ieder gebied in Indonesisch heeft op het gebied van de bestuursvorm zijn eigen dynamiek. Voor mensen die niets weten over de bestuursvormen in Indonesië, worden door de 200 jaar oude vertaling van desa op het verkeerde been gezet. Lidewij (overleg) 22 okt 2022 00:43 (CEST)

Wat maar eens aangeeft dat je toch de nodige kennis van zaken en (gevoel voor) context en het onderwerp nodig hebt. Niettemin vraag ik me af wat de nut en noodzaak is tienduizenden Indonesische nederzettingen te willen beschrijven. Je zou ook kunnen aggregeren op een districtsniveau als ze toch allemaal benoemd zouden moeten worden. Labrang (overleg) 22 okt 2022 09:45 (CEST)

Labrang, in de Nederlandse taal is veel geschreven over Indonesië, zoals natuur, cultuur en historie bijvoorbeeld de oorlogsgeschiedenissen. Op vele gebieden wordt er veel gezocht naar Indonesische plaatsen en plaatjes. De verbondenheid tussen de Nederlandse bevolking en Indonesië is zeer groot. Op commons staan nog meer dan 100.000 (oude)foto's die nog een plaatsje zoeken. De locaties met een desacode zijn niet de nederzettingen, maar te vergelijken met wat we in Nederland een gemeente noemen. Binnen deze "desa's" liggen de nederzettingen, die dan ook op die pagina kunnen worden benoemd en beschreven. De grenzen van de "desa's" zijn veelal nog het zelfde als op bv kaarten uit 1940. Binnen het Nederlandse taalgebied vind ik Indonesië van een andere oorden dan bv Georgië. Maar ik vind het fantastisch dat je daar de boel op orde brengt. Mvg, Lidewij (overleg) 22 okt 2022 10:35 (CEST)

Oh, ik ben het er helemaal mee eens dat Indonesië gezien onze geschiedenis een andere plaats en meer dekking verdient dan andere contreien - dat hoef je mij niet uit te leggen. Ik denk dat we gezien de aantallen hierboven (die ik ook al eerder geconstateerd had) wel enigszins slim en creatief om moeten gaan met al deze pagina's, en daarbij een goede schifting en combinatie moeten zien te vinden tussen recht doen aan het documenteren van de namen, alswel de verwerking ervan behapbaar te maken. Bijvoorbeeld door te clusteren per eenheid (welke dat ook is, maar bijvoorbeeld op desa niveau - geen idee hoeveel dat er zijn). Als van nederzettingen automatisch pagina's zijn gemaakt die wellicht nooit boven het niveau van een beginnetje zullen komen zou bijvoorbeeld een redirect naar het desbetreffende desa opties tot uitgroeien open houden en tegelijkertijd kunnen dienen om foto's van een locatie specifieke wikilink kunnen voorzien. Labrang (overleg) 22 okt 2022 14:22 (CEST)

Labrang, van nederzettingen zijn niet automatisch pagina's gemaakt. De plaatsen met desacode zijn in meerdere wikitalen opgenomen. Foto's van de andere plaatsen passen binnen een van de plaatsen met Desacode. Wel eens de kaart gezien waar Indonesië over Europa ligt.Lidewij (overleg) 22 okt 2022 14:59 (CEST)

Lidewij, het gaat er alleen maar om of al deze artikelen betrouwbaar zijn. Desacode, (verkeerde) vergelijkingen met gemeentes of het koloniale verleden zijn niet relevant. Laten we ons ook maar eens realiseren dat al deze artikelen zijn gebaseerd op een lijst uit 2010. Die is ondertussen al verouderd. Zo bestaan kelurahans en desa's nu naast elkaar. In het artikel id:Daftar kecamatan dan kelurahan di Indonesia op de indonesische wikipedia staat de situatie in 2017, met hier en daar recentere data. Daar staat ook dat het aantal geregistreerde kelurahans en desa's jaarlijks aan wijzigingen onderhevig is! Gedetailleerde overzichten geven onze Indonesische collega's per provincie. Dit soort overzichten vind ik zelf veel handiger dan die 80.000 artikeltjes die we nu hebben. De Geo (overleg) 24 okt 2022 13:27 (CEST)

De Geo, zie jou nu al 5 jaar van alles verzinnen om de desa's uit Wikipedia nl te kunnen wegen. Ja soms zijn dingen veranderd, oa zijn onderdistricten gesplitst en vallen desa's in een ander onderdistrict, dat voer ik gewoon door. Ik heb een lijstje gemaakt waar dingen zijn verander, daar zal ik me hierna mee bezig houden. De situatie van 2010 bestond meestal al tientallen jaren. Net zoals gemeenten wijzigingen in Nederland, gebeurt dat ook daar. Maar dat desa's op zich zelf veranderen ben ik nog veel niet tegengekomen. Het noorden van Sumatra is bv onderhevig aan verandering. Indonesië en andere taal gebieden hebben gewoon de gebieden met een desacode opgenomen. Niemand houdt je tegen om dit soort provinciale lijsten over te nemen. Wanneer je opzoek ben waar je grootvader is gesneuveld of waar die suikerfabriek, waar je familie werkte, stond, heb je nooit iets aan dit soort lijsten. Lidewij (overleg) 24 okt 2022 21:21 (CEST)

Lidewij, als je wil weten waar een plaats ligt dan pak je een kaart, Google Maps of iets vergelijkbaars. Wikipedia geeft in 99% van deze artikelen niets extra's en is zeker niet betrouwbaarder. Voor informatie over de koloniale tijd zijn er betere bronnen. Zelfs de engelstalige wiki heeft meer artikelen en informatie dan de nederlandstalige. De Geo (overleg) 26 okt 2022 17:19 (CEST)

Een Europeaan die wil weten waar zijn grootvader woonde op Java 100 jaar geleden, zal normaal gesproken het Nieuw adresboek van geheel Nederlands-Indië PDF raadplegen. Erg gedetailleerd zijn die adressen meestal niet, meestal gaat het niet verder dan de naam van een stad bv. Bandoeng. Soms staat er een gedetailleerd adres, maar Noordwijk 60, middenin een Europese wijk, is bv. nog een rode link op een DP. Als die grootvader een gewone soldaat was dan is er waarschijnlijk alleen nog maar een stamboekkaart van de man, want gewone soldaten staan niet in het boek, net als de meeste vrouwen en de inheemse bevolking natuurlijk. De registers van de burgerlijke stand zijn nooit naar Nederland overgebracht. De mormonen hebben wel wat verfilmd, maar dat is alleen in hun studiezalen in te zien. Over het algemeen verkeren de archieven in zeer slechte staat, waarschijnlijk is er veel verloren gegaan. Cattivi (overleg) 26 okt 2022 18:52 (CEST)

De Geo, gisteren schreef je naar mij en gebruiker:Cattivi reageert daar op. Je haalt net, zonder enige vermelding, een deel van je tekst weg en ik kwam in een BWC. Toch kies ik er voor te reageren op je tekst "Lidewij, als je wil weten waar een plaats ligt dan pak je een kaart, google maps of iets vergelijkbaars. Wikipedia geeft in 99% van deze artikelen niets extra's en is zeker niet betrouwbaarder. Verder zou je beter eens op zoek kunnen naar recentere data in plaats van een gearchiveerde lijst uit 2010 te gebruiken, die wellicht niet al te betrouwbaar is. Verder zouden deze artikelen voorzien moeten worden van meer informatie, want nu staat er weinig meer in dan waar ze ongeveer liggen. En anders kun je ze hier misschien beter vervangen door een serie nieuwe op basis van gecheckte recente info en zou je de oude mee kunnen nemen naar wikisage.( De Geo 26 okt 2022 17:19 )"

De Geo, wanneer ik een plaats van een gebeurtenis in Indonesië zoek heb ik weinig aan een kaart van google maps, aangezien er eerst gezocht moet worden in een dp naar welke plaatsen liggen in de buurt van waar ik de plaats verwacht uit de verdere info die ik vanuit mijn startgegevens vind. En bij wat ik nu in de nl.Wikipedia vind kan ik gericht verder zoeken. Een plaats/desa is niet gaan wandelen sinds 2010. Wat ik al schreef, de op kaarten uit 1940 zijn de desa grenzen vrijwel gelijk. Nu heb jij het idee, dat Wikipedia.nl 80.000 pagina's zou moeten verwijderen, omdat bij ongeveer 1% de naam van het onderdistrict van het aangrenzende onderdistrict vermeld staat. Bij de nu gebruikte genealogie programma's zijn locaties van belang. Je blijft mijn werk en bron maar negatief fraimen. Er is niets mis met de Population of Indonesia by village Ik zie uit naar de door jou vertaalde werken die over Indonesië gaan. Mijn volgende stap is de wijzigingen van onderdistricten na 2010 door te voeren en een deel van de 100.000 foto's een locatie te geven. Voor jou is het nu van het grootste belang en mijn belangstelling ligt vooral in de geschiedenis. Wikisage gebruik ik om informatie bij locaties te noteren waarover ik nog wil nadenken of ik dat wel in Wikipedia wil zetten. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 27 okt 2022 10:27 (CEST)

Mijn reactie was niet alleen naar Geo. Ik denk dat je je te veel laat sturen door je database. Ik heb geen idee welke software je gebruikt en wat je zoal kunt invoeren, dus moet ik speculeren welke fouten je soms moet introduceren, omdat je software je bepaalde beperkingen oplegt. Een voorbeeld: Een voorouder van mij is gedoopt in Hoeven in de 17de eeuw, omdat ik wat meer van hem weet, ben ik er bijna zeker van dat hij in de 20ste eeuw geboren zou zijn in de gemeente Etten-Leur. Dat is niet zo vreemd want de gemeentegrens loopt langs de bebouwde kom van Hoeven. Is die man dan geboren in Hoeven of Etten-Leur of is hij dan gedoopt in Hoeven en doe je geen uitspraak over zijn geboorteplaats? Waar en wanneer iemand precies geboren is in de 17e eeuw is sowieso meestal nogal een probleem. Een ander voorbeeld: Robert McPherson zijn dood is geregistreerd in een district dat weergegeven wordt met een nummer. Mogelijk is hij overleden in Alnmouth zijn woonplaats, maar dat weet ik niet zeker. Er lagen wel meer plaatsen in dat district. Alleen Northumberland heeft dit systeem met nummers een tijdje gehad, in Gloucestershire werd het anders geregeld. Daar werden alle geboortes in het graafschap een tijdlang centraal geregistreerd in Gloucester. Dat is in Northumberland niet het geval. Als je in 1920 in Nederland woont dan hebben lang niet alle mensen een adres met een straatnaam, mijn oma woonde bijvoorbeeld in wijk C in Rucphen. Bij het kadaster kan ik vinden dat ze in Zegge woonde. Ik kan zelfs terugvinden op welk perceel. In Nederlands-Indië is het kadaster nooit overal ingevoerd door de Nederlanders. Waarschijnlijk wel in Weltevreden en Batavia (Noordwijk 60, een voorbeeld dat ik eerder gaf) maar dat betekent niet dat het ook gebeurde in gebieden waar nauwelijks Europeanen woonden. Veel mensen hadden dan ook geen adres zoals wij dat hier wel hadden. Bij sommige mensen weet je op bijna de meter na waar hun bed stond, bij andere mensen kom je niet veel verder dan residentie. Cattivi (overleg) 27 okt 2022 14:28 (CEST)

Cattivi, dank je voor je reactie. Door welke database laat ik me te veel sturen? Ik doe al ruim 60 jaar aan genealogie en ben moderator op meerder genealogische sites. Hoe het met grenzen of in Groot-Brittannië kan lopen weet ik. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 27 okt 2022 15:21 (CEST)

Je zegt dat je werk nuttig is voor genealogen en soms is het inderdaad nuttig. Je bent echter wel heel erg op microniveau bezig. en:Frans G. Hukom een voetballer, dat staat op zijn stamboek PDF hoe wil je die ooit aan een desa koppelen? Hij is geboren in een stad. er worden nog andere steden genoemd op zijn kaart. Hij staat niet in het adresboek (te lage rang in het leger en 'gelijkgesteld' dus geen volbloed Europeaan) Als iemand in Amsterdam is geboren is dat toch ook prima? Dat zo iemand ook in de Pijp is geboren maakt toch eigenlijk niet veel uit? De gemeenteambtenaren zijn niet eens verplicht adressen te vermelden, of ze vergeten het vaak, want vaak zie ik geen adres. Cattivi (overleg) 27 okt 2022 16:20 (CEST)

Cattivi, een desa met een desacode is een locatie met een bestuursvorm op het 4^de niveau (na provincie (provinsi), regentschap/stadsgemeente (kabupaten/kota) en onderdistrict (kecamatan)) Ze zijn een juridische gemeenschapseenheid met territoriale grenzen waar binnen de overheidsaangelegenheden en de belangen van de gemeenschap worden beheerd. Er is een eigen bestuur met bestuurshoofd (burgemeester) en administratiekantoor. Binnen zo'n desa liggen dorpjes en gehuchten. zie bv Banjarmulya. Bij ons is de gemeente het laagste bestuursniveau. Heeft de Pijp een eigen administratiekantoor? Mvg, Lidewij (overleg) 28 okt 2022 10:45 (CEST)

Om e.e.a. te illustreren ten aanzien van de metaforische zaadjes en de schaal van opbouw: ik heb dit jaar alle gemeenten (vm districten) en plaatsen van Georgië eens ter hand genomen - het waren voor 90% beginnetjes (of dat niet veel ontstijgend). Misschien ben ik in deze operatie verder gegaan dan redelijkerwijs nodig, maar wat een werk is dat - zelfs als je met vaste elementen werkt. Ik ben er met een onderbreking van een maand of twee sinds januari mee bezig en ben het nu aan het afronden. Om het in schaal en perspectief te plaatsen: dan hebben we het over ruim 60 bestuurlijke eenheden en dan nog eens circa 150 plaatsen. En dan moet ik nog een afscheidingsregio doen. Het is gewoon ontiegelijk veel werk wil je het goed doen en niet alles zonder inspectie overnemen van de interwiki's. Klopten de beginnetjes niet? Ik ben niet veel echte fouten tegengekomen. Maar ja, als je alleen maar hebt "plaats x en district y in land z" kan er ook weinig fout gaan. Hoe minder je neerzet.. toch waren ook die details niet altijd goed of volledig. Of was er duidelijk niet op de kaart gekeken. Dramatisch? Nee, per saldo niet. Maar wel jammer dat het al die 10+ er zo bij heeft gelegen. Als ik dan zie dat er van Duitsland meer dan 10.000 beginnetjes zijn... succes! Labrang (overleg) 21 okt 2022 20:59 (CEST)

Nee de Pijp was ooit hooguit vergelijkbaar met een parochie, er was ooit een tijd dat de stad/gemeente zich nog niet met de registers van de burgerlijke stand bemoeide. In Engeland doen civil parishes het vaak, maar soms deed een graafschap (Gloucestershire) het in plaats van de civil parishes. En een graafschap kan ook voor een tussenvorm kiezen zoals vroeger in Northumberland. In Engeland was het trouwens op zich geen probleem dat een geboorte in London twee maanden later in Birmingham geregistreerd werd. In Nederland en België zeggen we al gauw dat mag niet en dat doe je veel te laat. Cattivi (overleg) 29 okt 2022 14:18 (CEST)

De hele kroeg staat kennelijk vol met voorstellen om de drempel te verhogen en bestaande zaken af te breken (zonder dat er concrete aanwijzingen zijn dat informatie onbetrouwbaar is). — Zanaq (?) 27 okt 2022 11:40 (CEST)

Als er zaken niet kloppen, zoals bij de plaatsen in Indonesië of Poolse stations, dan kunnen we dat repareren of verwijderen als het echt niet klopt. Alleen loop ik dan steeds tegen iemand aan die alles wil behouden en daarbij met nogal eens vergezochte argumenten komt. Zo wordt het nooit wat met de betrouwbaarheid van wikipedia. De Geo (overleg) 27 okt 2022 12:40 (CEST)

De Geo, je blijft maar door gaan. Bij minder dan 1% van de plaatsen van Indonesië wordt op dit moment nog de naam van een aangrenzende onderdistrict vermeld. Dat is niet iets wat onder het noemer echt niet klopt past, want ze staan nog steeds in het goede regentschap. De Poolse stations gaan over de situatie die lange tijd tot zo'n 80 jaar geleden bestond. Oorlogen en meerdere herbenoemingen van plaatsen, maakt het moeilijk een beeld te krijgen in een oude situatie. Ik krijg telkens te maken met een gebruiker die denkt dat alles kan worden opgelost door tienduizenden pagina's te verwijderen. Lidewij (overleg) 27 okt 2022 13:16 (CEST)

Dit soort pagina's (over desa's en keluharans) zijn geen artikelen maar database records; de data op deze wikipediapagina's hoort niet in wikipedia maar in de wiki-database (wikidata). Wikipedia is geen database. En dat zulke data interessant is voor genealogen, geloof ik best. Dat betekent echter niet dat we daar dan op wikipedia ruimte voor moeten maken: daar is wikidata voor opgezet. Ecritures (overleg) 28 okt 2022 09:48 (CEST)

Ecritures, wikidata is een intern gebeuren tussen sommige Wikipedia bijdragers van verschillende talen. Daar komt verder niemand, ook vele bijdragers van Wikipedia niet.

Inderdaad locaties waar van alles gebeurde, met akten van geboorte overlijden huwelijken. Maar ook worden ze vermeld in rapporten van de politie en de oorlogsverslaggevingen, ook monumenten of andere feiten in de geschiedenis. Vondsten op het gebied van archeologie, flora en fauna worden verwezen naar het grondgebied in zo'n officiële locatie met een bestuursvorm op het 4^de niveau (na provincie (provinsi), regentschap/stadsgemeente (kabupaten/kota) en onderdistrict (kecamatan)) Ze zijn een juridische gemeenschapseenheid met territoriale grenzen waar binnen de overheidsaangelegenheden en de belangen van de gemeenschap worden beheerd. Er is een eigen bestuur met bestuurshoofd (burgemeester) en administratiekantoor. Binnen zo'n desa liggen dorpjes en gehuchten. zie bv Banjarmulya. Of ~10 dorpjes en gehuchten in Desa Geneng. Bij ons is de gemeente het laagste bestuursniveau. Er is niets mis om deze Locaties met een desacode op te nemen. De informatie van alle plaatsen in Nederland was ook in 2008 nog niet opgenomen. Dit soort dingen hebben zijn tijd nodig. Lidewij (overleg) 28 okt 2022 11:26 (CEST)

Hoi @Lidewij C J., wikidata is een intern gebeuren tussen sommige Wikipedia bijdragers van verschillende talen. Daar komt verder niemand (...); wel nee joh. Er zijn veel, heeeel veel erfgoedinstellingen, educatieve en wetenschappelijke instellingen, overheden, organisaties, heemkundegroepen, ziekenhuizen etc etc die hun data op wikidata plaatsen en op die wijze hun datasets aan elkaar verbinden. Wikidata is een datahub en dé manier om je data beschikbaar te stellen, houdbaar op te slaan en zichtbaar, vindbaar te maken voor mensen, machines, portalen, websites en zoekmachines. Daar komt verder niemand: daar komt dus iedereen van mensen en machines. Wikidata is belangrijker voor verspreiding, deling en publiceren van data dan wikipedia. Ik heb al tijdens een eerdere discussie je aangeboden om je ermee te helpen, maar dat viel niet in goede aarde. Dus je kunt ervoor kiezen om et oogkleppen op in een hele kleine niche-wikipedia de data te plaatsen of je kunt ervoor kiezen om de data over deze geografische locaties via wikidata overal (bv wikimedia commons) aan te verbinden. Dat is voor genealogen overal in de wereld veel bruikbaarder. Ik heb ook al eens aangegeven dat WM Indonesië altijd op zoek is naar samenwerkingspersonen/-partners in NL. Die zouden je vast ook willen ondersteunen in je harde werk. ook zij zoeken naar manieren om bv foto's aan data te koppelen. Contact zou je kunnen leggen via WMNL.

Vondsten op het gebied van archeologie, flora en fauna worden verwezen naar het grondgebied in zo'n officiële locatie met een bestuursvorm op het 4de niveau: des te meer reden om dergelijke bestuursvormen te modelleren op wikidata. Nu is het eenpersoonswerk, dan kan iedereen die met dergelijke data te maken heeft/krijgt die data gebruiken. Er is niets mis om deze Locaties met een desacode op te nemen er is niets mis om deze locaties op Wikidata op te nemen nee: dergelijke data alleen hoort niet zo diep uitgeplozen op pagina's met alleen maar data. Die tientallen, paar honderd (?) onderwerpen waar meer over te vertellen valt dan de basisdata, zijn van harte welkom. Nogmaals, wikipedia is een encyclopedie, geen database. Ecritures (overleg) 28 okt 2022 20:44 (CEST)

Hoi @ Ecritures, wanneer ik het heb over " Daar komt verder niemand " heb ik het over gewone mensen die iets zoeken. Niet over instellingen of zoek machines. En ja ik doe mij best om op Wikidata desacodes er juist in te krijgen, zodat de boel staatkundig op een juiste manier is in gevoerd. Maar verder heeft men daar van geonames.org locaties in gevoerd en daar is net zo veel van juist als dat er verkeerd is. Het probleem van Indonesië is dat er vaak meer dan 20 plaatsen met de zelfde hebben. Op geonames neemt men ook de dorpjes en gehuchten op, prima maar te fijnmazig voor Wikipedia. Uit je verder verhaal heb ik niet het idee, dat ik of wij het nog gaan meemaken, dat er voor elkaar komt bij wat je nu denkt dat wat zou moeten. Je wilde helpen, ga je gang, zolang er maar niets van Wikipedia wordt verwijderd zolang er geen goed alternatief is. Wikidata zit vol fouten, zo ook zijn er fouten in de talen. (anders talen samenvoegen doe ik nog wel, maar concentreer nu voor al op NL.) De gebruikers op Wikipedia.id beginnen op 12 jarige leeftijd en krijgen alle ruimte. Je kan ze proberen te begeleiden, maar op een moment is de lol er af en dan stoppen ze. Een werkgroepje Indonesië.nl zou handig zijn. De foto series zijn mooi, maar ook de mensen van de erfgoedinstellingen hebben moeite met locaties. Mijn jaren ervaring in de genealogie en zoeken helpt om gebeurtenissen op de juiste plaats te krijgen. Maar het nationaalarchief.nl blijft maar in reorganisatie, daar is voor de gewonde man niets meer te vinden. En wanneer je het iets hebt is dat na een maand weer verstopt. Hyperlinks helpen dan niet. Bij de digitale collecties in Leiden is geen kaart van het KITLV te raadplegen, die zijn al maanden 'under constructons'. De lib.utexas.edu heeft gelukkig nog wat legerkaarten uit WOII. Ik heb nog geen openbare internet kaart gevonden die de plaatsen en rivieren meestal juist aangeeft. De moskee en de supermarkt en hotel zijn wel goed aangegeven, maar waar een bewuste plaats ligt heb je gewoon de oude kaarten nodig.

Wikidata is leuk voor machines om dingen te zoeken. Soms werken 50% van de geboden linken niet, of gaan deze nergens naar toe. Men heeft kritiek op wat in Wikipedia staat en dat het soms niet goed is. Op Wikidata is het soms goed, dat is het verschil.

Ik ga gewoon door met Indonesië staatkundig op orde te brengen. Dp pagina's bijmaken en aanvullen, want daar begint de/een zoektocht. (Misschien komt er een moment dat er een kaartje onderkomt waar de locaties liggen.) Daarna zinvolle pagina's maken met de 100.000 foto's, te beginnen met de Nederlandse fabrieken. Mvg, Lidewij (overleg) 28 okt 2022 23:08 (CEST)

Lidewij, ik kom steeds dezelfde verkeerde uitleg van begrippen tegen in jouw betogen:

• Desa en kelurahan zijn niet hetzelfde
• Een kelurahan kan één dorp (desa) zijn, maar ook meerdere dorpen of verspreide bebouwing
• Het equivalent van een Nederlandse gemeente is een kecematan of een kota
• Een desa heeft een gekozen hoofd (kepala desa), een kelurahan een benoemde ambtenaar als hoofd (lurah), geen van beide is te vergelijken met een Nederlandse burgemeester

Het valt me in jouw bovenstaande betoog op dat je blijkbaar weinig vertrouwen hebt in de (jonge) collega's van de Indonesische wikipedia. Dat contrasteert toch wel met je vertrouwen in de Indonesische ambtenaren die de lijst uit 2010 hebben samengesteld waarop al deze artikeltjes zijn gebaseerd.

Voorts zou het toch goed zijn om eens constructief na te gaan denken over een oplossing, waarvoor Ecritures al voorstellen doet. Jouw uitgangspunt dat er niets van Wikipedia mag worden verwijderd heeft weinig te maken met de kwaliteit en de schamele inhoud van deze lemma's. Een encyclopedie is toch geen database? De afgelopen jaren zijn al heel wat (en omvangrijkere) artikelen verwijderd van gebruikers als Menke of Februari. Dus waarom niet een deel van de honderdduizenden massaal aangemaakte beginnetjes van RobotMichiel1972?

Om zaken uit de koloniale tijd terug te vinden heb ik zelf goede ervaringen met de (satelietbeelden op) Google Maps. Daar heb ik geen wikipedia voor nodig. De plaatsen, waarvan je op Google Maps slechts een moskee en een toko ziet, liggen over het algemeen in verre buitengebieden en niet in de dichterbevolkte gebieden van Java en delen van b.v. Sumatra, Celebes of de Molukken waar in de koloniale tijd het overgrote deel van de Nederlanders woonde. Vergeet ook niet dat er naast twee spellingwijzigingen ook andere schrijfwijzen zijn voor plaatsnamen uit de koloniale tijd. De Geo (overleg) 30 okt 2022 13:48 (CET)

De Geo, je blijft telkens maar weer betogen, dat ik een verkeerde uitleg zou hebben voor begrippen.

• Je schrijft "Desa en kelurahan zijn niet hetzelfde." De Geo ik schrijf nergens dat dat wel zo zou zijn. Het zijn beide locaties met een desacode, en ze staan door elkaar en niet geoormerkt in de lijst van de statistieken.
• Je schrijft "Een kelurahan kan één dorp (desa) zijn, maar ook meerdere dorpen of verspreide bebouwing". Waar staat dat het zo is, zoals jij het nu beschrijft geef je aan dat er geen verschil zou zijn.
• Je schrijft " Het equivalent van een Nederlandse gemeente is een kecematan of een kota." Op het moment dat ik een Desa vergeleek met een gemeente, schreef ik vergelijkbaar hoe een gemeente was. Ik gaf bewust Gasselte als voorbeeld en niet Aa en Hunze.
• Je schrijft over burgemeesters. De dorpshoofden en hoe deze functioneren is per gebied verschillen.
• Je schrijft "Het valt me in jouw bovenstaande betoog op dat je blijkbaar weinig vertrouwen hebt in de (jonge) collega's van de Indonesische wikipedia." De Geo dat schrijf ik niet. Maar dat ik ze na contacten (via de mail) ze dingen aangeeft (wat helpt), maar dat ze er na een paar jaar weer mee stoppen.
• Wat ik me herinner van een voorstel van Ecritures vorig jaar was, dat ik op Wikidata opzoek moest naar iemand die voor mijn daar werkbare lijsten zou moeten maken. Wat er volgens mij op neer zou komen dat ik de fouten van de andere talen cadeau zou kunnen krijgen. Het ging om de lijsten, die ik gebruikte om fouten te vinden. Ik heb geen idee wat Ecritures nu zou willen.
• Wikipedia is geen database, maar een encyclopedie. Wel eens een oude papieren encyclopedie bekeken? En wat er genoteerd werd bij plaatsen en dorpen. Niet veel meer dan wat er nu bij de desa's staat. Wel eens van een beginnetje gehoord. Je wil toch niet serieus de staatkundige indeling van Indonesië vergelijken met wat in massa werd verwijderd.

• Om zaken uit de koloniale tijd terug te vinden heb ik zeer weinig aan de (satelietbeelden op) Google Maps. Daar zijn de moskeeën te vinden en verder hotels, schoenwinkels en andere commerciële locaties. Maar namen van de plaatsen zie je alleen bij de hele grote plaatsen. Nederlanders woonde niet alleen in de steden en de acties na WOII waren zeker ook alleen niet in de steden, maar ook de actie's in de 19de eeuw niet. Juist op de locaties met een desacode is er de mogelijkheid om de verschilden schrijfwijzen te noteren. Soms zijn er wel meer dan 10 mogelijkheden. Op dit moment zijn vaak (meer dan) drie verschillende schrijfwijzen in gebruik. Mvg, Lidewij (overleg) 30 okt 2022 19:37 (CET)

Ik denk dat het inderdad tijd wordt om over te gaan tot meer fundamentele aanpakken. Vrijwel geen van de lemma's die ik onder oog kreeg de afgelopen jaren was foutloos, en vaak was de kwalitetit zo slecht dat het me uren kostte deze te verbeteren. De kwaliteit van wikipedia lijkt me belangrijker dan de kwantititeit. ik vind het jammer dat er blijkbaar mensen zijn die lemma's schrijven als een vorm van postzegels verzamelen zien. Maar ik weet dat deze LP aardig grijs is, mvg HenriDuvent 28 okt 2022 10:17 (CEST)

Beste HenriDuvent, jammer dat men telkens aansluit met een reactie zonder het bovenstaande te lezen of zich echt in het gegeven in te lezen. Er is een fouten lijst, die aan het einde van het jaar is opgelost. Dus is er dan geen probleem meer met de "kwaliteit". Er is over de locaties best wel meer te vermelden en/of foto's toe te voegen. Er staan er nog meer dan 100.000 van Nederlands Indië die niet gecategoriseerd zijn. Zie verder wat ik hierboven schreef aan Ecritures. Lidewij (overleg) 28 okt 2022 11:40 (CEST)

En weer komen argumenten over onbetrouwbaarheid van wikipedia voorbij, die mi drogredenen zijn. a) uit onderzoek is herhaaldelijk gebleken dat wikipedia niet meer of minder betrouwbaar is dan andere publicaties. b) wikipedia is nu eenmaal onbetrouwbaar want iedereen kan alles op elk gewenst moment aanpassen: het is mi beter om daar naar de buitenwereld nog duidelijker over te zijn ipv klagen over onze reputatie. Onze reputatie moet zijn dat we volkomen onbetrouwbaar zijn, maar in feite zijn we best wel betrouwbaar. — Zanaq (?) 28 okt 2022 12:29 (CEST)

Vermoeiend hoor, deze discussie, en niet goed te volgen voor iemand die zich niet met Indonesië bezighoudt, zoals ik. Mag ik in elk geval even waarschuwen tegen klakkeloze verwijdering van alle artikelen van RobotMichiel1972? De bot heeft ook een groot aantal artikelen aangemaakt over plaatsen in Estland, op basis van de minimale informatie die de Poolse Wikipedia daarover geeft. Een aantal van die artikelen is uitgebreid, soms met een enkel zinnetje, soms met een uitgebreide paragraaf over de geschiedenis van het plaatsje en een paar foto's. Maar ook de artikelen die nog steeds in een beginnetje-stadium verkeren, zijn nagekeken. De inwoneraantallen zijn aangepast naar het laatst bekende cijfer, en er wordt vermeld in welke gemeente de plaats ligt na de gemeentelijke herindeling van 2017. Ik heb zelf de afgelopen jaren heel veel tijd gestoken in artikelen over Estische plaatsen. Een voorbeeld van zo'n beginnetje is Aru (Saaremaa). Heel summier, maar het klopt allemaal wat er staat. Dit raak je dus kwijt als je alles van RobotMichiel1972 weggooit. Mag ik nu een heel concrete vraag stellen? Wie wil dit artikel verwijderd hebben en waarom? Ik ben heel benieuwd naar de reacties. Sijtze Reurich (overleg) 8 nov 2022 10:24 (CET)

Over Wikidata en Wikipedia

 Opmerking In Indonesië zitten ze natuurlijk ook niet stil. De meest recente gegevens staan nu allemaal in een prachtig Geografisch informatiesysteem (GIS) dat online te raadplegen is: https://gis.dukcapil.kemendagri.go.id/peta/. Hierin vind je de locaties en grenzen van provincies tot aan desa's en kelurahans. En heel veel inhoudelijke informatie, zoals o.a. inwonertal, geloof, bevolkingsopbouw en meer demografische cijfers, maar ook locaties van b.v. scholen, politiebureaus en ziekenhuizen. Je kunt inzoomen naar dorpsniveau, maar ook uitzoomen naar nationaal niveau. Er zijn heel veel mogelijkheden. Met data van juni 2022 is dit veel actueler dan wat er nu hier op wikipedia staat. De data die hierin zijn verwerkt zou je in wikidata kunnen stoppen en daarmee alle geografische beginnetjes over Indonesië kunnen bijwerken of vervangen door nieuwe artikeltjes. Ook zouden alle (stads)gemeentes (kota+kecamatan) hiermee een artikel kunnen krijgen. De Geo (overleg) 1 nov 2022 14:20 (CET)

Goh doe die het weer. Ik had het al opgegeven en keek niet meer. De vraag is nu weer voor hoelang. Prima bron voor het nu. Nu nog zoiets met geschiedenis feiten. Lidewij (overleg) 2 nov 2022 11:28 (CET) Weet iemand hoe een stabiele link gemaakt kan worden. Vroeger kon dat, maar die werken niet meer. Nu zie ik niet hoe ze gemaakt kunnen worden. Zonder bron vermelding heb je niets. Lidewij (overleg) 2 nov 2022 11:54 (CET)

Ik ben helemaal voor: dit soort database informatie naar wikidata en de pagina's over deze database-data van wikipedia verwijderen. Wikipedia is geen database. Ecritures (overleg) 2 nov 2022 09:48 (CET)

Ecritures, dat schreef je al vele malen. Het gewone volk komt niet op wikidata, en als ze er al kijken weten ze niet wat ze daar mee aan moeten. Ik haal op wikidata er netjes enkele fouten er uit. Maar verder kan ik er helemaal niets mee. Het grote drama is de geo die soms zonder te kijken of er verstand van te hebben uit geonames is genomen. Dat loopt fout wanneer een plaats meer dan 20x bestaat. Lidewij (overleg) 2 nov 2022 11:28 (CET)

Afhankelijk van je definitie van database is wikipedia inderdaad wel een database. Geen gestructureerde database, maar met de structured wikidata komen we daar ook steeds dichter bij in de buurt. — Zanaq (?) 2 nov 2022 10:06 (CET)

En dus kun je dat soort betrouwbare en gestructureerde data het beste in een gestructureerde database plaatsen. De software kan dan vanuit die data automatisch de basisgegevens op Wikipedia plaatsen, niet als een statisch artikel maar (zonder de lezer lastig te vallen) als een speciale pagina: de lezer typt Kuta Rih en krijgt dat ook te zien, maar krijgt de basisgegevens van [‍[Speciaal:Desa/1104040001]], die ze genereert aan de hand van Wikidata. Deze data worden aangevuld met de niet-gestructureerde teksten die de gebruikers alhier ingetypt hebben. De techniek kan anders, maar naar zo'n soort oplossing moeten we toe. Ook de gegevens voor infoboxen en lijsten moeten op den duur volledig op Wikidata komen, maar wel gebruiksvriendelijk vanaf hier te onderhouden, ook door mensen die geen honderden uren willen spenderen om de barre wildernissen van Wikidata te doorgronden. Idealiter moet de gebruiker niet eens hoeven te weten dat de gestructureerde gegevens die hier gewijzigd worden op Wikidata terechtkomen  →bertux 2 nov 2022 10:21 (CET)

O ja, de categorieën, die naar goede Wikipedia-traditie ongestructureerd zijn, kunnen ook beter vervangen worden door Wikidata-gegenereerde tags, wat een veel vriendelijker en zinvoller systeem oplevert. Niet Categorie:Noors nieuwslezer (pech, hebben we niet, je grijpt mis), maar #Noors #Nieuwslezer. We kunnen dan kiezen of we wel of niet een lijst van namen van de Noorse Wikipedia's willen tonen  →bertux 2 nov 2022 10:29 (CET)

We kunnen dan rond 2030 Wikipedia naar het ronde archief schuiven, of gaan we dat niet halen? Even aan Remkes vragen? Lidewij (overleg) 2 nov 2022 11:37 (CET)

Nee hoor zo lang duurt dat niet meer voor de data op wikipedia. Dat is binnen drie jaar overbodig en zal dan niet meer gebruikt worden. Want hoewel jij blijft volharden in je gedachtenspinsel 'dat daar geen mensen komen' komen die mensen wel naar websites, interfaces, portals, zoekmachines etc die door wikidata gevuld worden. Ik begrijp werkelijk niet hoe je zo kan volharden in dit werk dat alleen voor jou nut heeft op een groot niche blog zonder ervoor te zorgen dat het ook internationaal (= de hele wereld buiten Nederlands) door alles en iedereen gebruikt kan worden. Dan heb je toch veel meer resultaat van je werk? Ecritures (overleg) 2 nov 2022 19:00 (CET)

Ecritures, ik weet niet wat jij leest? Ik schreef dat Wikipedia rond 2030 in het ronde archief kan. Dus niet meer bestaat en de wereld het verder maar moet gaan doen met Wikidata. Weg met een beschrijvende encyclopedie. We zullen het met de feitjes van wikidata moeten doen. En jij hoopt dan, dat de gewone mens bij gebrek aan beter wel op wikidata komt kijken. Blijft jij maar volharden in je gedachtenspinsels dat Wikipedia een aflopende zaak is en voor jou een achterhaald blog. Wees dan lekker actief op Wikidata, maar kom dan niet op Wikipedia om hier de boel te vernielen. Doe het dan op eigenkracht. Wel zo fair toch. Lidewij (overleg) 2 nov 2022 21:33 (CET)

@Lidewij C J.: Je leest iets totaal anders dan ik schrijf. Gestructureerde data kunnen beter via Wikidata, zodat Wikipedia zich kan concentreren op waar Wikipedia goed in is: het verhalende deel dat de context toont.

Een betere scheiding tussen gestructureerd en ongestructureerd is hoe dan ook nodig, of je daar nou Wikidata voor gebruikt of niet  →bertux 2 nov 2022 23:36 (CET)

Bertux, misschien had ik jou niet goed begrepen. Ik begrijp trouwens nog niet wat je met de aanvullende info op Kuta Rih wil gaan doen. Maar Ecritures laat heel duidelijk zien wat de bedoeling is. Wikipedia wordt leeg getrokken, want de info staat al op Wikidata. Fijn, leuk. Maar wanneer je alle Indonesische locaties met een desacode weghaalt, haal je de structuur uit Indonesië. Ik kom net op de pagina Bernard Willem Paul Acket jou bekend. Ik zie een suikerfabriek, die kan ik wel even plaatsje en binnen de juiste geografische omgeving geven. Daarvoor kan ik een pagina verder bewerken. Wanneer die pagina er niet zou zijn, want de info gaat naar Wikidata is de motivatie om de fabriek een omgeving te geven 0. Wanneer de structuur uit Indonesië wordt getrokken houdt het voor mij hier op Wikipedia op. Lidewij (overleg) 3 nov 2022 00:21 (CET)

Die suikerfabriek heeft al een mooi plaatsje gekregen op commons in een kecamatan die op nl.Wikipedia geen artikel heeft. Dat lijkt mij gedetailleerd genoeg. Een desa is in Indonesië in dicht bevolkte gebieden vaak amper 100 ha groot. Een suikerfabriek inclusief gebied dat het suikerriet levert 1000 ha en dan heb je kleintje. Cattivi (overleg) 3 nov 2022 09:05 (CET)

Cattivi, gisteren heb ik gekeken en zag dat één foto een plaatsje had gekregen. Maar is je bekend hoeveel er fout is op Commons? Ik probeer wel eens voor een pagina een geschikte foto te zoeken. Met 5 geschikte foto's bleken ze allemaal op mijlen niet uit die bewuste regio te komen. Jou reactie komt op mij over wanneer je onder een onderwerp als bron alleen de naam Delpher op geeft. Lidewij (overleg) 3 nov 2022 10:10 (CET)

Als je precies wilt weten waar iets ligt dan gebruik je coördinaten en geen plaatsnamen. De kecamatan van de suikerfabriek is zo’n 2400 ha groot volgens de Indonesische wiki, dat is kwa oppervlak prima te vergelijken met een gemeente in Nederland. Waarom categoriseren op dit niveau slecht moet zijn ontgaat mij. Het is nauwkeuriger kwa plaatsbepaling dan de meeste gemeentecategorien in Nederland en België. 80000 categorieën voor 100000 foto’s vind je dat niet wat veel? Is het niet handiger om eerst de foto’s te beschrijven? Als iemand op grote schaal foto’s uit een kecamatan per ongeluk in de gelijknamige desa zet, dan heb je de meeste desa’s waarschijnlijk niet eens nodig. Iemand die onzorgvuldig werkt zal echt niet altijd merken dat een plaatsnaam geen desa maar een onderdistrict met dezelfde naam is. Categoriseren van foto’s op onderdistrict niveau zal voor de gemiddelde wikipediaan gemakkelijker en minder foutgevoelig zijn. Cattivi (overleg) 3 nov 2022 11:27 (CET)

Cattivi, op het moment dat, door de jaren, over deze fabriek geschreven werd, wordt de plaatsnaam gebruikt en niet coördinaten of de kecamatan waar het nu in ligt. Wanneer de fabriek voor de oorlog ook in de kecamatan met een zelfde naam lag is die naam ook te gebruiken in een zoektocht. (rekening houdend met de oude spelling). Wanneer er met het uploaden de juiste coördinaten worden toegevoegd zou dat veel oplossen. Dan komen de foto's niet in een verkeerde provincie te recht. Lidewij (overleg) 3 nov 2022 12:06 (CET)

Dan zijn we er toch uit? Gewoon plaatsnamen gebruiken als je wilt aangeven waar de suikerfabriek ligt. Of dit over een komt met een stadsgemeente, kecamatan of desa, die allemaal dezelfde naam kunnen hebben, valt toch niet altijd vast te stellen. In veel gevallen komt je dan op het niveau van stadsgemeente of kecamatan en dat is al heel wat kleinschaliger dan een provincie in Nederland. Als het op desa niveau kan, prima. Maar dit zou ik niet van mezelf eisen en al helemaal niet van anderen. Cattivi (overleg) 3 nov 2022 13:09 (CET)

Cattivi, er is in 99% van de gevallen exact vast te stellen waar de fabriek staat. Vaak heeft de fabriek niet de naam van de Desa met de desacode, maar de naam van een ander dorpje binnen een Desa met desacode. Je werkt aan een encyclopedie of niet. Vaak zijn er binnen zo'n Desa met desacode meer dingen te vertellen. Zo heeft Klampok ook een keramiek industrie die speciaal is voor Klampok. Lidewij (overleg) 3 nov 2022 13:55 (CET)

Die keramiek komt normaal gesproken uit een studio en niet uit een fabriek en daar zullen er waarschijnlijk heel wat meer dan 1 van zijn. Heb je een bron die vermeld dat alleen een voorwerp gemaakt in de desa zich Klampok keramiek mag noemen of moet je het wat ruimer zien dan die ca./hooguit 10 vierkante kilometer? Cattivi (overleg) 3 nov 2022 16:01 (CET)

Ik heb me er verder nog niet in verdiept Klampok Keramiek Lidewij (overleg) 3 nov 2022 17:10 (CET)

Een bron als het handboek

de suiker met oa postadres, spooradres, ligging en plantareaal lijkt me een nuttige bron mocht je die nog niet kennen: ["Handboek "De suiker" 1940". Soerabaia,1940. Geraadpleegd op Delpher op 03-11-2022, https://resolver.kb.nl/resolve?urn=MMKB31:040956000:00001] Cattivi (overleg) 3 nov 2022 17:02 (CET)

Inderdaad op Delpher is genoeg te vinden. Maar pas op dat je de juiste hebt Klampok Lidewij (overleg) 3 nov 2022 17:10 (CET) Lidewij (overleg) 3 nov 2022 17:17 (CET)

De juiste zal waarschijnlijk niet in dit boekje staan want een paar jaar eerder is er een fabriek in Klampok gesloten en gesloopt. Er staat er wel een in die een paar kilometer verder op lag. Cattivi (overleg) 3 nov 2022 17:34 (CET)

@Lidewij C J., jouw zorgen omtrent de toekomst en dat Wikidata Wikipedia overbodig zal maken zijn niet nodig. Wikidata is er onder andere om onze wiki kwalitatiever te maken, niet overbodig. Sterker nog, zonder Wikpedia heeft Wikidata geen bestaansrecht. Dat informatie op Wikidata staat betekent niet dat de informatie niet in een wikipedia artikel getoond zal worden. Integendeel. Démarche Modi (overleg) 3 nov 2022 09:32 (CET)

@Démarche Modi, misschien zou je dat eens in het oor van Ecritures kunnen fluisteren. Die is van mening dat binnen drie jaar Wikipedia overbodig is en zal dan volgens haar niet meer gebruikt worden. Lidewij (overleg) 3 nov 2022 10:10 (CET)

Raar inzicht van Ecritures, want hier geven wij zaken gestructureerd en in volzinnen, terwijl wikidata alles op een hoop pleurt zonder aparte scheidingen te maken en eigenlijk gewoon data op de "lezer" uitstrooit. Daarnaast is Wikidata bij het grote publiek onbekend, terwijl Wikipedia misschien wel een 90% bekendheid heeft bij het publiek op straat. Dqfn13 (overleg) 3 nov 2022 14:13 (CET)

Lidewij, niemand schrijft hier dat wikipedia binnen drie jaar overbodig is. En jouw vreemde gedachte dat er hier gebruikers rondlopen die wikipedia kapot willen maken. De datum, dan het botanische en daarna het geologische verwijderen??? Gebazel over lineair denkende mensen die de restanten van wikipedia als blog zien dat naar een rond archief kan. Kom nou toch. Stop nou toch eens met deze onzin. We maken hier geheel vrijwillig een serieuze encyclopedie en als je daar anders over denkt, dan is er niemand die jou verplicht hier aan mee te werken. De Geo (overleg) 3 nov 2022 15:16 (CET)

Ecritures, zou ons misschien iets meer duidelijkheid willen geven wat je bedoelt met: "Dat is binnen drie jaar overbodig en zal dan niet meer gebruikt worden." Wat is binnen drie jaar overbodig en zal dan niet meer gebruikt worden. Wat bedoel je met "een groot niche blog". En wat moet er wel en niet met dat " grote niche blog " Voor wie is de informatie op Wikidata. Wie houdt de info op wikidata bij? (op dit moment gaan de meeste linken naar waar de link wordt uitgelegd of naar een pagina die niet bestaat. Of naar een andere database waar geen andere info staat, of te wel een rij van 10 databases die allemaal het zelfde melden) Mvg, Lidewij (overleg) 3 nov 2022 16:14 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Iedereen heeft het recht een mening te hebben, en als die mening een uit de lucht (of andere substantie) gegrepen is en een roadmap beschrijft die weinig zinvol is, dan zie ik het nut er niet van in om daar op in te gaan. Ook ik las 'groot niche' en dacht 'what ever'... over contradictio in terminis gesproken. En ach, uit ervaring weet ik dat bepaalde personen liever in de database naar informatie speuren, maar dat is niet het leeuwendeel van de gebruikers waar het systeem voor gemaakt is. Démarche Modi (overleg) 4 nov 2022 14:55 (CET)

Démarche Modi, ik hoop echt dat je gelijk hebt. Ik zie een grootgevaar om te werken naar één database als bron voor een automatisch ontvouwend Wikipedia pagina gelijk voor alle talen. Voor feiten waar meningen niet toe doen, is het prima. Maar wanneer het gaat over Monsanto, wat wordt wel en niet vermeld en welke bronnen zijn acceptabel zie ik de neutraliteit in gevaar. Er is dan geen mogelijkheid om verkeerde machten en krachten buiten de deur te houden. Lidewij (overleg) 4 nov 2022 15:31 (CET)

Dat probleem hebben we hier ook. Hoewel ik vermoed dat we hier betere controle toepassen dan op Wikidata. Neem Monsanto (Q207983) als voorbeeld, dat is volgens mij nog niet echt een representatief artikel. Wat ik onder andere hekel op WD zijn de talrijke botmatige imports vanuit Wikipedia. De slager die zijn eigen vlees keurde... er is hoe dan ook nog een hoop werk aan de winkel om het project echt tot haar recht te laten komen en mogelijk zit de crux erin dat er een actievere (en capabele) achterban ontstaat daar. Er zitten een paar hele knappe koppen bij, maar ik vrees dat ze het niet helemaal kunnen bolwerken. Démarche Modi (overleg) 4 nov 2022 16:24 (CET)

Démarche Modi, even wat ruimte voor Ecritures. Wat hier gebeurt is te overzien en al moeilijk genoeg. Wikidata heeft zijn eigen problemen zeker wat controle betreft. We moeten het niet verder laten komen dan een wikidata-info boxje en dat sjabloon onderaan waar bij beide duidelijk moet wordt aangegeven dat het info van Wikidata is. Dan is er nog ruimte voor eigen infoboxjes. Een nadeel is dat dingen veranderen op afstand en dat dan de verandering niet in de geschiedenis wordt meegenomen. Wanneer een persoon dingen in de infobox veranderd bijv gemeenteherindeling, er wel als het goed is een notitie wordt gemaakt. Lidewij (overleg) 4 nov 2022 17:01 (CET)

Een reactie mijnerzijds. Allereerst, inhoudelijk reageren op mensen die mij betichten van het 'vernielen van de encyclopedie' (@Lidewij C J. of aangeven als die mening een uit de lucht (of andere substantie) gegrepen is terwijl diegene werkelijk niet weet wat (het doel en gebruik van) wikidata is (Sterker nog, zonder Wikpedia heeft Wikidata geen bestaansrecht (@Démarche Modi)) is niet werkelijk uitnodigend maar ik zal een poging doen op wat vragen antwoord te geven.

• Allereerst wat ik zei over in drie jaar in het ronde archief: Nee hoor zo lang duurt dat niet meer voor de (artikelen bestaande uit alleen) 'data op wikipedia. Dat is binnen drie jaar overbodig. Zie ook @Bertux die het veel beter verwoordt: Gestructureerde data kunnen beter via Wikidata, zodat Wikipedia zich kan concentreren op waar Wikipedia goed in is: het verhalende deel dat de context toont.
• Wikidata is er onder andere om onze wiki kwalitatiever te maken, niet overbodig.: volledig mee eens. Gebruik het daar dan ook voor in plaats van handmatige lijsten en overzichten.
• Ecritures (...) is van mening dat binnen drie jaar Wikipedia overbodig is en zal dan volgens haar niet meer gebruikt worden. pertinent onwaar, dat wijt ik maar aan het daadwerkelijk niet willen of kunnen begrijpen wat het verschil tussen wikipedia en wikidata is.
• Een nadeel is dat dingen veranderen op afstand en dat dan de verandering niet in de geschiedenis wordt meegenomen. : onjuist, wederom, je weet niet waar je het over hebt.
• Ik zie een grootgevaar (sic) om te werken naar één database als bron voor een automatisch ontvouwend Wikipedia pagina gelijk voor alle talen.: dat is ook niet het doel van wikidata (maar van een ander wiki-project waar mij de naam even van ontschiet gevonden: Abstract Wikipedia). Wikidata is een hub van databases waarmee bijvoorbeeld erfgoedinstellingen, universiteiten, (wetenschappelijke) organisaties etc hun collecties aan elkaar koppelen, auteursrechten checken, beeld en metadata koppelen.
• Sterker nog, zonder Wikpedia heeft Wikidata geen bestaansrecht: zie opmerking hier direct boven. Dat wikidata indertijd is opgezet om interwikilinks van de kleine 300 wikipedia's te verbinden is bijzaak. Mijns inziens zou wikipedia veel meer gebruik moeten maken van data van wikidata om bijvoorbeeld infoboxen te vullen, sjablonen te maken (zoals het 'Bibliografie-sjabloon onderaan artikelen), overzichten die we nu nog handmatig maken (geboorte- en sterflijsten, overzichten van wetenschappers, hoogleraren, kunstenaars etc). Maar als je denkt dat wikidata geen bestaansrecht heeft zonder wikipedia's kom je bedrogen uit. Wikipedia is 'in the grand scheme of things' maar een kleine afnemer van de gestructureerde data via wikidata. (Bekijk voor de lol ook eens de samenhang tussen Wikimedia Commons en Wikidata)
• Met een groot niche blog verwees ik naar de Nederlandstalige wikipedia: 'groot' slaat op het aantal artikel (kwantitatief), 'niche' slaat op de inhoudelijke artikelen (quantitatief kwalitatief) en 'blog' als in verhalend tegenover een database met gestructureerde metadata.
• En ach, uit ervaring weet ik dat bepaalde personen liever in de database naar informatie speuren, maar dat is niet het leeuwendeel van de gebruikers waar het systeem voor gemaakt is: ik weet niet wat je met 'het systeem' bedoelt, maar in het geval je daarmee wikidata bedoelt, het volgende. Ik heb het al een paar keer proberen uit te leggen: Wikidata wordt door websites, portals, erfgoedinstellingen ed gebruikt als inhoud voor die digitale omgevingen of door zoekmachines om bv informatieve kennisblokken te maken en mensen door te verwijzen naar inhoud.
• terwijl wikidata alles op een hoop pleurt zonder aparte scheidingen te maken en eigenlijk gewoon data op de "lezer" uitstrooit.: een database heeft geen lezer, een database heeft een gebruiker. Dit is appels met peren vergelijken, maar misschien gebeurt dat als je niet goed weet waar een database voor gebruikt wordt? (voor de rest, zie punt hier direct boven).

Mochten er nog meer vragen zijn of foutieve interpretaties van wat ik wel of niet vindt van wikidata of wikipedia: ik verduidelijk en beantwoord alles graag als de 'ad hominems' bijvoorbeeld over vernielen van wikipedia gewoon achterwege gelaten kunnen worden. Deal? Ecritures (overleg) 10 nov 2022 22:30 (CET)

Ik reageerde op Lidewij's verzoek misschien zou je dat eens in het oor van Ecritures kunnen fluisteren. Die is van mening dat binnen drie jaar Wikipedia overbodig is en zal dan volgens haar niet meer gebruikt worden. Dat vind ik een absurde mening. Tevens las ik 'groot niche' en ondanks dat je het probeert uit te leggen vind ik het een vreemde woordcombinatie. Het bestaansrecht van ondersteunende systemen laat ik maar voor wat het is. Wikipedia staat er nog wel een tijdje. Tot slot accepteer ik dat jij van mening bent dat ik werkelijk niet weet wat (het doel en gebruik van) wikidata is. Démarche Modi (overleg) 10 nov 2022 23:33 (CET)

Het bestaansrecht van ondersteunende systemen? Wat bedoel je daar precies of ongeveer mee? Ecritures (overleg) 11 nov 2022 00:22 (CET)

Dat ik het laat voor wat het is. We kunnen uren discussiëren over welke rol Wikidata inneemt, wat de waarde is van Wikidata items, of die later ooit nog gebruikt kunnen worden, en wat bijvoorbeeld naast Wikipedia de belangrijkste afnemers van Wikidata zijn. Volgens mij een zinloze discussie omdat mijn opmerking slechts bedoeld was om aan te geven dat Wikipedia niet hoeft te vrezen voor de opkomst van Wikidata. Wellicht had ik andere woorden moeten kiezen. Démarche Modi (overleg) 11 nov 2022 10:31 (CET)

Démarche Modi, bijna dagelijks ben ik actief om op Wikidata de boel op orde te brengen. Want dat is het niet. Ik heb begrepen dat men bezig is met het bedenken van een script, om alle beestjes die met een bot zijn ingevoerd, te verwijderen. Nu hebben ook Wikispecies de catalogus van levende wezens. Er zal nog een stemming moeten komen of de Wikipedia-gemeenschap het hier mee eens is. Maar wat mij veel zorgen baart is, dat sommige (oa. zo ik begreep Ecritures) willen doorpakken om alle met een bot ingebrachte lemma's uit Wikipedia wil trekken, waaronder de plaatsen. Men is van mening dat wat met een bot is ingebracht, alleen data is. En data past volgens deze personen niet in een encyclopedie. Echter in een papieren encyclopedie wordt bij een plaats veelal niet meer aangegeven dan waar deze in welke provincie ligt. Dit zou in Wikipedia niet kunnen volgens deze personen. Ik vind de plaatsen van de wereld een wezenlijk onderdeel van Wikipedia en het verwijderen hiervan vernieling van de encyclopedie. Mvg, Lidewij (overleg) 11 nov 2022 11:50 (CET)

Dank voor je reactie. Momenteel ontbreekt het me aan de energie om hier op te reageren. Dit onderwerp is te groot voor mij om hier een geschikte mening over te vormen. Voorlopig houd ik me daarom verder afzijdig. Wel wil ik nog opmerken dat ik vermoed dat je overdrijft. Démarche Modi (overleg) 11 nov 2022 13:32 (CET)

Hoi Lidewij, wil je het niet begrijpen of kun je het niet begrijpen? Ik leg toch duidelijk uit dat vind dat er heel veel mogelijkheden zijn om wikipedia te verrijken, zie bijvoorbeeld: Mijns inziens zou wikipedia veel meer gebruik moeten maken van data van wikidata om bijvoorbeeld infoboxen te vullen, sjablonen te maken (zoals het 'Bibliografie-sjabloon onderaan artikelen), overzichten die we nu nog handmatig maken (geboorte- en sterflijsten, overzichten van wetenschappers, hoogleraren, kunstenaars etc). Ik vind alleen niet dat je er 'artikeltjes' op wikipedia mee zou moeten maken. De meerwaarde van een *encyclopedie* is, zoals ik @Bertux al eerder citeerde: Gestructureerde data kunnen beter via Wikidata, zodat Wikipedia zich kan concentreren op waar Wikipedia goed in is: het verhalende deel dat de context toont. Mijn vraag aan jou is of je wilt ophouden mijn woorden voortdurend te verdraaien en of wilt stoppen met telkens dingen over mij te beweren die pertinent niet waar zijn. Ik begin zo langzamerhand te vermoeden dat jij - bij gebrek aan daadwerkelijke inhoud - voortdurend probeert de mensen die wel herhaaldelijk (uitgebreid) reageren op je vastgeroeste 'gezeur', opzettelijk negeert en in een kwaad daglicht aan het zetten bent met insinuaties en onwaarheden. Ik heb je nota bene diverse malen concrete hulp aangeboden. Ik heb echter geen zin om me tegen dit vileine discours van jou en je onvriendelijke zwartmakerij te verdedigen of nog langer in deze discussie te reageren. Ecritures (overleg) 11 nov 2022 13:46 (CET)

Hoi Ecritures, je schrijft nu over een ander spoor en draait heen om waar het er bij mij omgaat. Het gaat mij niet om, dat er veel mogelijkheden zijn om Wikipedia te verrijken. Natuurlijk snap ik dat gegevens vanuit Wikidata automatisch in een Wikipediasjabloon komen. Dat is een verrijking, wanneer de gegevens kloppen. Ik heb het in dit overleg niet over lijsten.

Mijn zorgen gaan over de dingen die je in je eerste bijdrage in dit overleg schreef op 28 okt 2022. Namelijk dat volgens jou: pagina's over desa's en keluharan's (plaatsen met een naam en een eigen bestuur) geen artikelen zijn maar database records; en deze data op Wikipedia pagina's hoort volgens jou niet in Wikipedia maar in de wiki-database (wikidata). Je schrijft, Wikipedia is geen database. En dat zulke data (gegevens van plaatsen) interessant zijn voor genealogen, geloof je best. Dat betekent voor jou echter niet dat we daar dan op Wikipedia ruimte voor moeten maken: daar is volgens jou wikidata voor opgezet."

Ecritures, desa's en keluharan's vergelijk ik, met zoals in Nederland zo'n 60 jaar geleden de gemeenten waren georganiseerd. Met als voorbeeld gemeente Gasselte, waarbinnen meerdere dorpjes en gehuchten lagen. Ook binnen deze desa's (die vaak al meer dan 100 jaar met de zelfde opp. bestaan) liggen meerdere dorpjes en gehuchten. Sommige heel bekend omdat dat daar b.v. een suikerfabriek stond. De namen van deze dorpjes worden opgenomen in lemma's van de desa's. Zo'n desa is een officiële locatie met een bestuursvorm op het 4^de niveau, (na provincie (provinsi), regentschap/stadsgemeente (kabupaten/kota) en onderdistrict (kecamatan)). Indonesië is groot. In de Nederlandstalige Wikipedia staan vele plaatsen in vele landen met zo'n officiële bestuursvorm (via een bot) opgenomen. Zijn deze plaatsen volgens jou allemaal alleen maar data en niet Wikipediawaardig?

Ecritures, je schrijft dat ik het niet begrijpt, dus al deze locaties met een eigen bestuursvorm kunnen wel gewoon op Wikipedia.nl komen en blijven. Ook al is er nog geen verdere informatie opgenomen, en staat er net zoveel als wat er in een papieren encyclopedie zou staan. Het zou ook nog kunnen zijn dat je van mening bent, dat een Italiaanse plaats in de Italiaanse Wikipedia gezocht moet worden en een plaats uit de VS in de Engelstalige. Maar zoals ik het begrepen had, wordt iedere taal als volwaardig beschouwd. Ik vind het onzinnig alleen de plaatsen van de wereld op te nemen, waar toevallig iemand iets verhalend bij heeft geschreven. Dat vind ik nl. geen encyclopedie. Mvg, Lidewij (overleg) 11 nov 2022 17:45 (CET)