Wikipedia:De kroeg/Archief 20050711

Werkgroep CRR

Hoe staat het met de werkgroep? Zover ik heb begrepen uit de pagina's was het de bedoeling de Wikipedia-naamruimte flink op te ruimen; regels, conventies, richtlijnen en procedures beter te omschrijven en bereikbaarder te maken; etc. Maar het lijkt erop dat het project is stilgevallen? De laatste wijziging is van 22 april? Of is men ondertussen nog bezig? -Lars- 22 jun 2005 14:35 (CEST)

dank je lars, voor de herinnering. de werkgroep crr is inderdaad een beetje stilgevallen door diverse omstandigheden. ik roep de werkgroep op voor hervatting van het overleg, via irc, email of anderszins. heren, nemen wij onze taak weer op svp?

waar blijft de rest ;-) oscar 24 jun 2005 16:20 (CEST)

Omdat ik een tijdje aan de andere kant van deze aardkloot heb vertoeft, heb ik hier en daar wat van die omstandigheden gemist. Het uitspitten van het kroegarchief leverde mij niet erg veel op, dus kan iemand hieronder die omstandigheden even noemen. Dan kunnen we hopelijk dit weekend eventuele problemen de kop indrukken en dan weer met frisse moed beginnen/verder gaan. - `Bartux

ik zou graag eerst nog een reactie ontvangen van Falcongj... oscar 26 jun 2005 03:03 (CEST)

ja

• oscar 23 jun 2005 00:33 (CEST)
• Marco Roepers 23 jun 2005 18:23 (CEST)
• Bontenbal 24 jun 2005 16:26 (CEST)
• Quistnix 24 jun 2005 16:27 (CEST)
• Bartux 24 jun 2005 16:56 (CEST)
• ...

175-25

Het is op 21 juli Belgische feestdag, en 11 juli Vlaamse feestdag. En dat in het feestjaar 2005! Ik stel dan ook voor (cfr. "25 jaar Béatrix-actie) op de hoofdpagina iets soortgelijks te doen: een fotootjes die direct naar bijv. het België-portaal wijst, of naar België. Laat dat een maand staan.

Deze actie is reeds besproken geweest (^), het zou een ideale manier zijn om meer Belgische artikels ingevuld te zien, en om meer mensen naar deze wikipedia te sturen (ik contacteer wel de nodige organisaties).

Ps: [[1]] stelt zijn foto's op de site vrij (ga vooral naar de "gesteenten"!).

Onder welke licentie ik zie Copyright © Royal Belgian Institute of Natural Sciences staan? (Kristof vt 1 jul 2005 15:03 (CEST))

mail: ""Zoals eerder door **persoon** bevestigd, bent u (wiki, nvdr) vrij onze foto's te gebruiken (met bronvermelding).""MADe 1 jul 2005 19:13 (CEST)

Ik weet niet hoe lang Bea op de hoofdpagina heeft gestaan, maar ik denk geen maand en vindt een week hoe dan ook, wat het onderwerp ook is lang genoeg. Ik stel dan ook voor om België een week op de hoofdpagina te zetten, misschien hiervoor en daarna enkele gerelateerde artikelen die elk een paar dagen op de hoofdpagina kunnen staan. .....jeroenvrp..... 1 jul 2005 15:13 (CEST)

Ik had het inderdaad al eerder voorgesteld, alleen bedoelde ik het anders dan jeroen het interpreteert. Ik bedoelde dat we naast de normale "uitgelicht" een Belgische versie neerzetten, over een Belgisch onderwerp, gedurende de rest van het jubileum. Eigenlijk zou dat ook over Suriname moeten (bestaat immers ook 30 jaar), maar dat kan (helaas) niet gezien het kleine aantal artikelen. Maar dat terzijde. Ik wil het dit keer in duidelijkere bewoordingen gieten, want de vorige keren kreeg ik redelijk positieve reacties, maar geen uitsluitsel. Daarom de volgende informele opinipeiling:

We gaan voor de (rest van de) duur van het 175-jarig jubileum van het Koninkrijk België iedere week een "Uitgelicht" over een Belgisch onderwerp op de hoofdpagina zetten, náást het huidige "uitgelicht" (en dan bedoel ik niet de locatie) met daarbij tevens een link naar Portaal:België.

Deze peiling zal een week duren, tot 08-07-05 17.45h, tenzij reden is om dat niet te doen. (een overduidelijke meerderheid bijvoorbeeld)Je kunt ondertekenen met #~~~~. Svp slechts een korte toelichting geven, verdere discussie onder het daarvoor bestemde kopje. Effe iets anders 1 jul 2005 17:37 (CEST)

Ik zou zeggen, maak nu gelijk een mooi uitgelicht artikel over dat 175 jarig jublileum en vervang daarmee het huidige over de zonnewende. Daar is toch geen opiniepeiling voor nodig, voel je vrij en ga je gang. Hans (JePe) 1 jul 2005 18:47 (CEST)

VOORSTEL ARTIKEL:dit kan er al mee door: Sjabloon:Uitgelicht België, met aandacht voor het doorverwijzen naar andere pagina's. Aanvullingen welkom!

Voor

1. Ucucha|... 1 jul 2005 17:38 (CEST)
2. Effe iets anders 1 jul 2005 17:47 (CEST) (zie hierboven, en ook verder hierboven)
3. Danielm
4. Lander 1 jul 2005 18:41 (CEST) (lijkt me niet meer dan logisch)
5. MADe 1 jul 2005 18:48 (CEST)
6. — empoor! 1 jul 2005 21:19 (CEST)
7. Pethan 1 jul 2005 21:24 (CEST)
8. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 1 jul 2005 21:40 (CEST) Er is anders té veel aandacht voor Nederland.
9. gidon^b 2 jul 2005 01:17 (CEST) Wanneer er iets te vieren valt, ben ik in ieder geval voor! Felicitaties voor de Belgen onder ons!!!
10. Besednjak 2 jul 2005 17:49 (CEST) 25 jaar Vlaanderen als staatkundige eenheid mag best wat extra aandacht hebben. En 175 jaar Belgie uiteraard ook.
11. Tbc 4 jul 2005 00:53 (CEST)

#GruffiGummi 8 jul 2005 18:25 (CEST)Hopelijk heeft het een positieve invloed op het aantal Vlaamse gebruikers. te laat, deze opiniepeiling is helaas al afgelopen. Duurde tot 17.45h Effe iets anders 8 jul 2005 23:26 (CEST)

Tegen

1. Ik ben in ieder geval tegen het feit dat er per se een Belgisch artikel op de hoofdpagina moet komen voor de rest van het jaar. Dat druist in mijn optiek tegen de eenheidsgedachte 'Nederlandstalig' in. Ik geloof niet dat positieve discriminatie nodig is voor België. Ik heb verder niks tegen de Belgen onder ons hoor, maar dit gaat m.i. te ver. Groet, Bontenbal 2 jul 2005 02:17 (CEST)
2. Eens met Bontenbal. Eens wat vaker een Belgisch artikel opzoeken is best, maar geen "we hebben iets over de wereld en ook iets over België". - André Engels 2 jul 2005 10:17 (CEST)
3. Eens met Bontenbal. Wiki213ip 2 jul 2005 17:00 (CEST)
4. Dat plus dat ik 175-25 nou niet echt een fantastisch mooi jubileumgetal vindt, maar dat is natuurlijk persoonlijk :) Ype 2 jul 2005 19:19 (CEST)
5. Magalhães 2 jul 2005 19:29 (CEST)
6. Eens met Bontenbal. B kimmel 2 jul 2005 19:38 (CEST)
7. Goede artikelen graag, als die over België gaan, ook prima. Maar niet een heel jaar persé. Kortom, gewoon binnen het huidige "uitgelicht", "in het nieuws" en "in de geschiedenis". Leg daar ook maar wat meer nadruk op het jubileum. Vul alles dagen bijv. aan met Belgen en Vlamingen. Maar er moet ruimte zijn voor andere actualiteiten. Elly 2 jul 2005 22:34 (CEST)
8. Minuteman 8 jul 2005 16:40 (CEST) Een jaar is wel erg lang.

#Dimitri 8 jul 2005 18:08 (CEST) Of gaan we volgend jaar ook een jaar lang de 425-jarige onafhankelijkheid van Nederland vieren? Helaas, ook te laat. De opiniepeiling duurde tot 17.45h. Effe iets anders 8 jul 2005 23:26 (CEST)

Verdere discussie

• Wat is de verdere duur? .....jeroenvrp..... 1 jul 2005 17:52 (CEST) Pas na 21 juli (nationale feestdag) best MADe

OK, maar nu is het al onder 'uitgelicht' te zien. .....jeroenvrp..... 1 jul 2005 21:08 (CEST)

Het is nu een week (?) onder uitgelicht te zien op de hoofdpagina. Maar ik zou willen zien dat er gedurende het jubileum, naar ik begrijp vanaf 21 juli, (ik neem aan een jaar, maar weet het niet zeker, want ik ben immers geen Belg, ) tot aan het einde van dat jubileum. Dat dan naast het "echte" uitgelicht, en daar is een ingrijpende wijziging van de hoofdpagina voor nodig, die ik volgens mij alleen zou mogen doen met instemming van de gemeenschap. Verder nog een praktisch bezwaar om zelf dat extra tabelvenstertje te maken: ik ben niet zo heel erg thuis in de layout-software... :$ (iig niet voldoende). Maar ik ben blij dat iedereen het er iig wel mee eens is tot nu toe. Effe iets anders 1 jul 2005 21:31 (CEST)

mja, ik heb het niet op de voorpagina geplaatst. Best zou zijn: éérst die kleine aanpassing doen (die dan langere tijd blijft staan), om dan de week van 21juli "België" uit te lichten. Kan iemand dat (terug zonsopgang+kleine "vermelding" die langer blijft staan) vooralsnog veranderen? MADe 1 jul 2005 22:40 (CEST)

wat bedoel jíj nou precies met "die kleine aanpassing"? wat ik bedoel is een behoorlijk grote aanpassing natuurlijk :S. Effe iets anders 2 jul 2005 00:03 (CEST)

Ik dacht bijvoorbeeld aan een "in het nieuws" hierover, al dan niet met wat belgische vlaggetjes? MADe

@Bontenbal: Ik zie dit eigenlijk niet zo als positieve discriminatie, aangezien je de vermelding op de hoofdpagina eiegnlijk niet moet zien als beloning of streven, maar als aanmoediging. En ik meen dat de Belgisch/Vlaamse kant van onze Wikipedia (Net als onze overzeese kant, maar een ander moment en een andere methode is daar beter voor geschikt denk ik) een steuntje in de rug nodig heeft. Mensen moeten worden aangemoedigd om een artikel over een Belgisch onderwerp te schrijven en/of te vullen, zodat er een wat evenwichtiger verdeling komt binnen de Nderlandstalige Wikipedia. Ik geloof echter niet dat het ooit helemaal evenwichtig zal zijn verdeeld, want "België" heeft al een te grote achterstand. Maar dat is natuurlijk geen reden om er wel naar te streven. Ik vermoed zelfs dat een groot deel van de bezoekers niet eens wéét dat Vlaanderen, Suriname en de Nederlandse Antillen ook bij deze wikipedia horen! Effe iets anders 2 jul 2005 11:08 (CEST)

Kijk, ik vind het ook jammer dat er in bepaalde artikelen alleen de Nederlandse situatie wordt beschreven. In het verleden ben ik ooit nog Wikipedia:Dit kan beter#Artikelen met te veel nadruk op Nederland gestart. Maar natuurlijk zijn er naast België ook vele andere gebieden die onderbelicht zijn, neem bijvoorbeeld de Geschiedenis van Afrika, eigenlijk een beschamend leeg artikel. Ik vind de aandacht voor België in het kader van de verschillende festiviteiten terecht, maar per se een artikel over België op de hoofdpagina gaat me toch te ver. Groet, Bontenbal 2 jul 2005 22:18 (CEST) P.S. In Suriname en de Antillen is Nederlands weliswaar de 'officiële' taal, maar het is ook niet meer dan dat, de 'gewone man in de straat' spreekt Sranan Tongo respectievelijk Papiaments. Nederlands wordt daar toch vaak geassiocieerd met de taal van de 'kolonisator' en dat is heus niet zo'n positieve associatie...

@ MAD": het gaat hier natuurlijk wel om een grotere wijziging. Het gaat erom dat er een tweede "Uitgelicht" komt. Dat is niet alleen een kwestie van nieuwe tekst intypen en vlaggetjes eromheen zetten, maar meer nog de layout van de hoofdpagina zal moeten worden aangepast (enigzins). Want er moet een nieuw onderdeel komen, ofwel in plaats van, ofwel naast een van de huidige onderdelen. Effe iets anders 2 jul 2005 11:17 (CEST)

@ Besednjak: het is 175 jaar belgië :P Effe iets anders 2 jul 2005 20:02 (CEST)

Inderdaad een dom foutje ;-) Besednjak

heb de neen-stemmen gezien (had trouwens nooit de intentie dat één jaar te laten staan :roll: ), en stel voor de "normale" looptijd van een "wist-je-dat"je te gebruiken (=1 week?). Je kán het tenslotte zo bekijken ook... Voor de rest van de maand gewoon een vermelding op "in het nieuws" (als het in het nieuws komt hé ;) ) MADe 3 jul 2005 10:50 (CEST)

Gezien de ondervertegenwoordiging van België t.a.v. Nederland op wikipedia, en gezien het feit dat er al 6 maanden verlopen zijn, lijkt het me niet zoveel gevraagd of zulk een extra inspanning om desnoods 1 week per komende maand in het kader van de 175-25 viering een specifiek Belgisch iets uit te lichten. Zo'n pijn aan de ogen zal het wel niet doen zeker? Het voorstel om maar 1 week tijdens het jaar 2005 dit te doen vind ik eigenlijk redelijk beschamend.. (no offence) Lander 3 jul 2005, 16:10 (CEST)

Er is wat gebeurd waar ik geen controle op had, zoals het plaatsen van het wist-je-datje op voorpagina; en het voorstel "voor de rest van het jaar" aandacht te besteden. Ik geef mijn voorstellen even mee:

• een lange-duur vermelding (een extra "belgisch" wist-je-datje); onder het bestaande (cfr. zonsondergang), zgn. "in het kader van 175-25". Daar is nu toch plaats over. Dit hoeft geen jaar daar te staan, deze maand is voldoende
• one time only innemen van veel plaats (zoals nu), met een wist-je-datje of zo; en dit liefst rond 21 juli (nu eigenlijk te vroeg, maar soit)

Dit o.a. met het doel enkele "Belgische" artikels ingevuld te zien (zo zijn de Belgische eersteklassevoetbalploegen eindelijk ingevuld...). MADe 3 jul 2005 18:25 (CEST)

@Dimitri:sorry hoor,maar Nederland is volgens mij pas onafhankelijk sinds rond 1814 ;-). Daarvoor was Nederland een onderdeel van het Franse Keizerrijk, was het de Bataafse Republiek etc. Het Koninkrijk der Nederlanden ontstond pas begin 19e eeuw. Maar Nederlandse artikelen hebben klaarblijkelijk niet een grote impuls nodig. Ik zou er overigens wel voor zijn om een portaal:Nederland te maken, maar dat komt later nog wel eens aand de orde.Effe iets anders 8 jul 2005 21:25 (CEST)

Feitelijk is Nederland onafhankelijk sinds 26 juli 1581, de dag waarop het Plakkaat van Verlatinghe werd aangenomen. Daarin werd koning Filips II van Spanje door de Nederlanden (incl. Brabant en Vlaanderen!) afgezworen als staatshoofd. Uiteraard duurde het wel nog tot de Vrede van Munster in 1648 voordat de onafhankelijkheid (van het huidige Nederland m.u.v. het grootste deel van Limburg) ook erkend werd door Spanje, maar vanuit Nederlands perspectief is 1581 het begin van de onafhankelijkheid. Dat Nederland daarna nog bezet is door Frankrijk (1810-1813) en Duitsland (1940-1945), en tussen 1795 en 1810 (en dan vooral vanaf 1805) een vazalstaat van Frankrijk was, doet daar weinig aan af. Anders zou je ook niet mogen stellen dat België al 175 jaar oud is: dat is tussen 1914 en 1918 en tussen 1940 en 1944 ook bezet door Duitsland.

Ik ben dus benieuwd naar de feestelijkheden volgend jaar. Niet zozeer in Nederland, want dat is niet zo nationalistisch en 425 is niet zó'n bijzonder getal, maar wel hier op Wikipedia. In ieder geval kunnen we dan weer gebruikmaken van de artikelen over Vlaanderen die nu i.h.k.v. 175 jaar België belicht worden: Vlaanderen en Brabant waren in 1581 immers onderdeel van de 'onafhankelijke' Nederlanden. ;-) Dimitri 8 jul 2005 22:31 (CEST)

Conclusie

De opiniepeiling is nu afgesloten, helaas twee stemmen ongeldig, die vielen buiten de tijd. Uiteindelijk zijn er in deze peiling 11 stemmen voor het voorstel en 8 stemmen tegen uitgebracht binnen de gestelde tijd. Hiermee meen ik te kunnen concluderen dat de gemeenschap het eens is met het voorstel, te weten: We gaan voor de (rest van de) duur van het 175-jarig jubileum van het Koninkrijk België iedere week een "Uitgelicht" over een Belgisch onderwerp op de hoofdpagina zetten, náást het huidige "uitgelicht" (en dan bedoel ik niet de locatie) met daarbij tevens een link naar Portaal:België. Er zal dan ook vanaf 21 juli een uitgelichtBelgië op de hoofdpagina geplaatst worden. Ik hoop hierbij enige medewerking te krijgen van andere gebruikers, graag verder overleg op mijn eigen overlegpagina, zodat dit gearchiveert kan worden. Effe iets anders 8 jul 2005 23:35 (CEST)

Titelwijzigingen

verplaatst naar Overleg:Diakritisch teken

UTF-8

Verplaatst naar Overleg:UTF-8.

Vragen verzonden aan taalunie

Verplaatst naar Overleg:Diakritisch teken, Overleg:Sun Yat-sen en Overleg:Rudolf Hess

Scherpe groei portalen

Ik juig het enthousiasme waarmee nieuwe portalen worden opgezet toe. Maar gelieve ze ook even op: Portaal:Portalenoverzicht bij te plaatsen! Zodat we een overzicht centraal houden! BVD Waerth^©2005|overleg 5 jul 2005 06:11 (CEST)

Nederlandse namen

Nee ik ga niet weer de discussie heropenen ...... maar het heeft wel uw aandacht meteen hierheen geleid niet ;) ? Ik zie dat mensen vaak in discussies Nederlandse namen die niet meer gebruikt worden aangeven (zoals Danswijk voor Gdansk) maar dat men ze niet bij de artikelen zelf plaatst :(. Ik wil iedereen aanmoedigen om die Nederlandstalige variant in het artikel erbij te zetten (bij voorkeur in de inleiding) omdat het een voor het Nederlands taalgebied zeer relevant gegeven is. Natuurlijk wel met de aantekening erbij dat het tegenwoordig in onbruik is geraakt. Waerth^©2005|overleg 5 jul 2005 06:30 (CEST)

Danswijk voor Gdansk? Dan zou ik er zeker bij zegen dat dat in onbruik is geraakt! Hebben we al een Lijst van in onbruik geraakte Nederlandse namen voor niet-Nederlandse plaatsen? MartinD 5 jul 2005 09:33 (CEST)

Bots geregistreerd

WebBot en MagalhaesBot zijn bij dezen geregistreerd. Wel zou ik Magalhães willen waarschuwen geen eigen edits onder de bot-naam te doen, hoe klein ook. Andere bezwaren en verzoeken kunnen zoals altijd bij mij worden ingediend. - André Engels 5 jul 2005 09:09 (CEST)

Helaas, de interface werkt op het moment niet, dus de bots zijn nog niet geregistreerd. Het is wel mijn bedoeling het te doen. - André Engels 5 jul 2005 09:41 (CEST)

klopt, ik heb de aanvraag van WebBot op de pagina met verzoeken aan stewards ook niet kunnen afronden; zolang meta nog op 1.45 draait en nl op 1.5, werkt de interface niet. een aanvraag van MagalhaesBot was mij niet bekend overigens. oscar 5 jul 2005 12:17 (CEST)

meta is nu ook over op 1.5, niettemin werkt de interface nog niet... oscar 6 jul 2005 13:00 (CEST)

Nu dan wel. Mijn waarschuwing (aan beiden) blijft staan. - André Engels 10 jul 2005 18:56 (CEST)

Over deze pagina

Op de hoofdpagina van sommige Wikipedia's staat een uitleg voor anderstaligen. Bij voorbeeld de Ierse: Maidir leis an leathanach seo - About this page Is het geen idee dat bij ons ook zo op te zetten? Patio 5 jul 2005 09:10 (CEST)
Ik zie het nut er niet zo van in Dijkgraaf311 5 jul 2005 09:16 (CEST)

Het is bedoeld voor mensen die het Nederlands niet of nauwelijks machtig zijn en min of meer toevallig bij ons terecht komen uitleg te geven over de taal in hun eigen taal. Patio 5 jul 2005 10:59 (CEST)

Hoe ga je om met weerstand

Dit is een bericht aan allen en de taalkundigen onder ons in het bijzonder:

• ik heb een tijdje geleden een discussie gehad met een vrij hoge ambtenaar in Nederland over referendums (voordat het bekend zou worden dat Nederlanders zich in een referendum uit zouden kunnen spreken). De belangrijkste argumentatie tegen een referendum was dat de meeste wetgeving zo moeilijk is, dat de "gewone" burger zich geen beeld kan maken over het onderwerp en bovendien niet in staat is daarover te oordelen door het missen van de deskundigheid. Derde argument was dat andere zaken meespelen, die niks met het referendum hebben te maken.
  

In Zwitserland werkt een referendum echter vrij aardig. Als een wetsvoorstel wordt afgestemd, dan is dit inderdaad vaker het geval dat het wetsvoorstel te moeilijk was (hetgeen al een probleem in zich is en volgens mij dus terecht wordt afgestemd). Ook vaker worden referenda verloren omdat de voorlichting en de communicatie niet goed gebeurd is, dus op zich was het voorstel goed, maar als je dat niet kunt overbrengen, verlies je het uiteindelijk toch. Een verdere reden is de arrogantie, die politici kunnen tonen, dit werkt averechts.

• Soms komt het voor (bijvoorbeeld in mijn werk) dat een voorstel van mij niet wordt aangenomen. Het voorstel is perfect en ik ben de kennisdrager. Waarom wordt het niet aangenomen, omdat die anderen te dom zijn of omdat ik gewoon te weinig heb gedaan om de anderen (de niet-deskundigen) met argumenten te overtuigen of misschien was ik gewoon arrogant?
• Onze branchevereniging in Nederland, de KNCV, spreekt wel vaker over een gedragscode voor scheikundigen. De opdracht is het Nederlandse publiek voor te lichten over chemie en chemische stoffen (wikipedia is een goede mogelijkheid). Nu staat chemie in een slecht daglicht. Nu kan je zeggen dat dit komt doordat de rest dom is, maar ik ben de mening dat we dus kennelijk te weinig hebben gedaan om de positieve aspecten van de chemie over te brengen.

Dus hoe ga je om met weerstand (niet overgenomen uit een boek):

• probeer emotie eruit te halen bij de tegenstanders (die zijn over het algemeen veel emotioneler). Emotioneel reageren is dan precies verkeerd.
• communiceer met klare feiten, niet met arrogantie en verkoop de ander niet voor dom (dat is hij/zij zeker niet). Ga serieus in op de argumenten.
• c'est la tone qui fait la musique
• werk samen, laat de ander profiteren van jouw kennis
• maak duidelijke plannen en doelen, een snelle omzetting (doordrukken) verhoogt de weerstand

Ik ben me bewust dat ik klassieke weerstand heb laten zien (ik ben ook een mens). Ik ben me ook bewust dat bepaalde personen olie op het vuur gooiden. Dit is een vraag om bezinning.

Hier wordt vrij veel op de man gespeeld (ook door mij) en slechts weinig op de bal. Het is zo veel makkelijker om de ander te kwetsen (zeker als je ervan uitgaat, dat je handelt vanuit een machtspositie door jouw (vermeende) kennisvoorsprong). Maar uiteindelijk concludeer ik, wat ben ik ermee opgeschoten door een ander te kleineren? Geeft dit een goed gevoel? Bij mij zeker niet. Ik probeer maar weer eens mezelf te veranderen.... pjetter 5 jul 2005 09:17 (CEST)

Dit is een bekend probleem voor wikipedia. Dit soort knopen (diacritica) dient doorgehakt te worden met behulp van deskundigheid en niet door stemrondes (en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia is not a democracy]). De Duitstalige, Franstalige en Engelstalige is dat op het punt van de diacritica gelukt. Ik vrees dat wij niet zover komen indien de discussie zo voort blijft denderen.

Het is bijzonder moeilijk discussieren wanneer zelfs de feitelijke definitie van een Latijns alfabet ter discussie wordt gesteld, willekeurig verschil wordt gemaakt tussen bekende en onbekende diacritische tekens (waarbij mij persoonlijk stoort dat die onbekende diacritica steeds achter het ijzeren gordijn blijken te zitten en de Nederlandse referendumuitslag hier weer een cynische bevestiging vindt), geen verschil wordt gemaakt tussen exoniemen, transscripties en transliteraties - ook nadat dit uitvoerig uitgelegd wordt en uitvoerig na te lezen is in de documentatie. Mijn opmerking is dus niet in het bijzonder aan taalkundigen gericht, maar in het bijzonder aan de gemiddelde discussiedeelnemer: wees niet laks in je oordeelsvorming, informeer je eerst, lees de documentatie over deze zaken die op deze wikipedia beschikbaar is door. Dat is pas verantwoordelijk gedrag. Besednjak 5 jul 2005 09:54 (CEST)

Dus het probleem ligt weer bij de ander, precies .... pjetter 5 jul 2005 10:02 (CEST)

Jij richt je 'aan de taalkundigen onder ons in het bijzonder. Dat is niet bepaald uitblinken in neutrale houding. Ik heb geprobeerd duidelijk te verwoorden wat ik ervaar bij de afgelopen discussie. Misschien apprecieer je dat niet, ok so be it.

Ik vul dit nog kort aan, omdat je mijn opmerking wegwuift. Jij riep gisteren Fransvannes toe dat de Duitse, Franse en Engelse wikipedia "dit gedoe niet doen". Had je verantwoordelijk gedrag getoond, dan had je dat eerst geverifieerd en zou je geweten hebben dat juist het tegendeel het geval is. Precies wat ik hierboven zeg, wees verantwoordelijk. En dan neem ik nu het risico dat ik om deze opmerking venijnig commentaar krijg, of in het beste geval het verweer: "Dus het probleem ligt weer bij de ander, precies ...." Nee, pjetter, dit is onsportief. Besednjak 5 jul 2005 10:21 (CEST)

Ik heb het doorgestreept. Zeg dat dan gewoon. Bovenstaande echter zegt wat anders, namelijk het tegenovergestelde van wat ik probeer te zeggen. Nou ja... Ik geloof niet dat jij bereid bent de strijdbijl te begraven, jammer... pjetter 5 jul 2005 10:27 (CEST)

Dat was mij ontschoten. Bij deze bijl begraven. Besednjak 5 jul 2005 10:35 (CEST)

Pjetter, ik heb gisteren geprobeerd mijn kritiek op de plotselinge weerstand tegen diakritische tekens met argumenten te onderbouwen, en ik heb daarbij mijn opponenten als provinciaal betiteld, omdat ze het argument hanteren dat de betreffende tekens voor Nederlanders te onbekend zijn. Zonder aanzien des persoons, hoewel het achteraf grappig is om vast te stellen dat verschillende van hen buiten Nederland wonen. Dat is geen aardige kwalificatie, maar ik maak me dan ook serieus zorgen. Wikipedia heeft vaak de kritiek gekregen dat er zoveel fouten in staan. Welnu, was ons klassieke antwoord, dat geeft niets, iedereen kan ze meteen verbeteren. Maar dat lijkt nu niet langer geoorloofd, althans niet op dit punt (niet zo verwonderlijk dat het op dit punt is, want als het over taal gaat, is iedereen even deskundig, nietwaar?) Hierboven ben ik beticht van een elitaire opstelling (een geuzennaam, wat mij betreft), maar ik vind het omgekeerde nog veel elitairder. Die opstelling houdt in: wij bepalen wel met welke kennis we onze lezers willen lastig vallen. Als het te moeilijk voor ze wordt, maken we het wat gemakkelijker. Aan een project dat zulke grenzen stelt, wil ik niet meewerken. Een enclyclopedie die op grond van de heilige democratie fouten laat prevaleren boven een correcte weergave van de feiten, is als project wellicht geslaagd maar als encyclopedie mislukt. Om te voorkomen dat het die kant op gaat, moet je soms onaardig zijn. Fransvannes 5 jul 2005 11:40 (CEST)

Nou ja dat ben ik dan niet met je eens Frans, ik geloof niet dat dat nodig is onaardig te zijn, kijk inmiddels zijn er al aardig wat links en argumenten gepresenteerd en een vraag richting de taalgod taalunie gestuurd, en dat is argumenteren. In ieder geval weet ik niet waarom ik me er eigenlijk zo druk over maakte, het interesseert me eigenlijk maar matig merk ik nu bij mezelf (P.S. dit is dus berusting, de volgende fase), zolang de links direct kloppen en aangepast worden, Google de artikels toch wel vindt (ondanks diacrieten) en redirects zonder diacrieten zijn gemaakt. Ik heb een probleem, ik wil altijd graag weten hoe en waarom, ook als het over taal gaat en dat was maar moeilijk uit te vinden zonder jullie hulp (inmiddels niet meer). Overigens heb ik nog altijd geen tekstboek/link gezien van een gezaghebbende instantie, waarin zwart op wit staat: In het Nederlands worden diacrieten toegestaan, indien bij de transliteratie geen vertaling van de diacriet is voorgezien. Dat had werkelijk de hele discussie gestopt, maar ja... Of dit bestaat niet, of iemand is gewoon vergeten dit argument te presenteren, of ik heb er gewoon overheen gelezen.

Inmiddels heb ik 2 dingen geleerd, wat diacrieten (diakrieten) zijn en wat een transliteratie is. En daarvoor dank :-) pjetter 5 jul 2005 12:12 (CEST)

OK, als we alleen willen afgaan op het oordeel van deskundigen buiten Wikipedia zelf, dan moeten we daar maar op wachten. Meestal (namelijk op alle andere vakgebieden) kunnen we in dit opzicht onze eigen boontjes doppen, maar hier dus niet. Een collectief zwaktebod, maar vooruit maar. Wat me gisteren erg tegenstond is jouw aankondiging dat je je oppositie voortzette, ondanks het feit dat alle feitelijke argumenten toen ook al op tafel lagen. Vreemd ook dat je zulke oppositie voert zonder te weten waarom. Wellicht ook wat te onbezonnen te werk gegaan? Daarmee wek je óók weerstand (en die kreeg je dan ook, van mij, en heftiger dan nodig). Nog over die regel: zoek het niet in regels (al zullen we misschien wel iets vinden). Lees vooral teksten. Nederlandse teksten over Polen, Roemenië, Litouwen, noem maar op. Boeken, reisgidsen, kranten, maakt niet uit. Je zult van alles tegenkomen: namen met en namen zonder. Zorgvuldig geredigeerde teksten (dus niet zozeer kranten, die hebben vaak haast) en teksten waarvan de auteur kennis van zaken heeft, gebruiken die tekens wél, andere niet. Ik hoop dat onze teksten bij die eerste categorie zullen kunnen worden ingedeeld. Ga je ook nog in op mijn argument dat wij onze lezers willens en wetens kennis onthouden? Fransvannes 5 jul 2005 12:51 (CEST)

als je wilt dat we de discussie verder voeren, OK, geen probleem. Maar even tussendoor, sinds wanneer is weerstand realistisch en niet subjectief? Een aardige link http://www.arnodewever.com/n/onderzoek/hoofdstuk%207_4.htm. Eerst volgt de fase van afscheid nemen van de oude fase, dan komt de neutrale fase en daarna beginnen aan de nieuwe situatie.

Dan nu jouw vraag. Het argument dat we onze lezers willens en wetens kennis onthouden is volgens mij niet aan de orde, dat wil volgens mij niemand. Bij Chinese namen wordt de originele Chinese karakterset direct na de Nederlandse transliteratie vermeld. Dat gaat natuurlijk ook bij lemma's van Oost-Europese steden en eigennamen zo. DanielM heeft een aantal praktische argumenten aangegeven, waarom we dit in de titel niet zouden moeten doen. Problemen bij omzetten in Braille, problemen bij bepaalde browsers, etcetera. De echte killer van de discussie zou zijn een link naar waar (herhaling) zwart op wit staat: In het Nederlands worden diacrieten toegestaan, indien bij de transliteratie geen vertaling van de diacriet is voorgezien. Goed het hoeft niet hoor, de kroeg wordt al lang genoeg. We moeten deze discussie maar eens eruit halen en verplaatsen denk ik. Ik wil geen Don Quichote zijn en dat begint er langzaam op te lijken. Onze collega's op fr, en en de: maken er ook geen gedoe van (waarom weet ik niet, anders dan Don Quichote) pjetter 5 jul 2005 13:18 (CEST). P.S. hoe vind je trema?

Van één ding raak ik steeds verder overtuigd, we zijn grensverleggend bezig. Als het doel van Wikipedia bekijken, alle kennis in elke taal beschikbaar krijgen, dan moeten we alle kennis in het Nederlands beschikbaar krijgen. Geen project is ooit zover gegaan.

Zelfs concurrerende encyclopedieën als Winkler Prins gaan niet zover om als doel te hebben alle dieren te beschrijven, alle schrijvers te beschrijven, alle plaatsen wereldwijd te beschrijven. Bijgevolg is het niet verwonderlijk dat een gewoon persoon hooguit enkele taalproblemen per jaar tegenkomt, en wij er voortdurend tegenaan lopen.

We hebben graag een autoriteit op veel gebieden. Dat is correct en bespaart discussies. Maar hoe verder dit project loopt hoe minder houvast we zullen hebben. Over Oosteuropese namen kan een taalautoriteit wellicht nog een advies geven. Maar, zo'n vraag zal denk ik ook voor een taalautoriteit een zeldzaamheid zijn, de doorsnee persoon denkt er niet eens over na en schrijft gewoon op wat zijn toetsenbord toelaat. Dat doe ik en dat zullen ook veel voorstanders van de accenten in veel gevallen doen en een uitgever van een boek van een schrijver denkt er niet eens over na en geeft de naam van de persoon zo goed mogelijk weer.... Het feit dat er überhaupt geen richtlijnen voor Oosteuropese talen zijn zeg veel; niet iedereen schrijft de grootste encyclopedie ooit....

Wat de juiste actie is als je grensverleggend bezig bent, dat is moeilijk te zeggen... Je wilt liefst binnen de grens blijven. Over de grens gaan roept bij veel mensen vraagtekens en ook weerstand op en het is dat wat we hier zien. Maar binnen de grens blijven is niet altijd mogelijk en ook verstandig.

Danielm 5 jul 2005 13:27 (CEST)

Hoi Pjetter, zo'n regel van een taalautoriteit (bijvoorbeeld in het Groene Boekje) zou inderdaad makkelijk voor onze discussie zijn, maar het feit dát wij al met transliteraties werken en daar dan ook nog conventies over aannemen, is slechts een keus van ons. (Een goede, wat mij betreft ;-). Als de Taalunie reageert zal dat een advies zijn waarover deskundigen hebben nagedacht, en daar zullen we dan in beginsel, meen ik, veel waarde aan hechten, hoewel we zelf best betere argumenten zouden kunnen hebben om ervan af te wijken: zo'n antwoord is ook 'slechts' de mening van één of twee adviseurs over wat aanbevelenswaardig is. Goed opgeleide, ervaren adviseurs, dat wel, maar niet een formeel voorschrift zoals het Groene Boekje, dat wij gekózen hebben als hoofdbron te nemen. Maar een algemene regel is er niet, althans niet in de bronnen die wij onszelf hebben opgelegd, en daarom moeten we op basis van argumenten zelf tot conclusies komen over wat het beste is. Groet, Sixtus 5 jul 2005 14:11 (CEST)

@Daniel: je hebt op zich wel gelijk, maar het is natuurlijk niet zo dat andere encyclopedieën geen Oost-Europese personen beschrijven. Encarta NL spreekt bijv. ook gewoon van Slobodan Milošević, Miloš Obrenović, Karel Čapek enz. mét die diacrieten. De Encyclopaedia Brittannica 2004 en de Duitse Encarta 2004 (die ik hier ook heb liggen) idem dito.

In dezen spelen we dus niet echt een voortrekkersrol. Känsterle 5 jul 2005 16:10 (CEST)

Aantal artikelen

Jaja, we moeten die Zweden zien te verslaan (en ook de Polen voorblijven!) met goede nieuwe artikelen. Ookal gaat het natuurlijk om de kwaliteit van een encyclopedie, de kwantiteit is ook zeker belangrijk! Torero 5 jul 2005 09:32 (CEST)

Dunno... Ik vind het aantal nieuwe artikelen soms wat hard gaan, zit af en toe te denken aan een oproep om eens een paar weken geen nieuwe aan te maken maar allemaal eens lekker "jouw" artikelen nog eens rustig door te nemen. (Ik begrijp dat we qua aantallen artikelen inmiddels Encarta en Brittannica voorbij gestreefd zijn, dus de concurrentie is toch bezig zijn wonden te likken.) Zouden we achter een biertje eens een boom over moeten opzetten. MartinD 5 jul 2005 09:38 (CEST)

Heren natuurlijk is er wat te zeggen voor beide standpunten. Laten we ons er eigenlijk drukker om maken dat wat er geschreven wordt (hetzij nieuw, hetzij toevoegingen) geen onzin bevat. Ik ben allang blij als we kunnen zeggen dat wat er staat mager is, maar praktisch geen fouten bevat. Waerth^©2005|overleg 5 jul 2005 09:50 (CEST)

Daar ben ik het helemaal mee eens! En het is ook niet zo dat ik een formele "nieuweartikelenstop" zou voorstaan, maar ik merk dat als ik een artikel waar ik aan heb meegeschreven na een paar maanden nog eens doorlees, ik best wel merk dat er inmiddels kanttekeningen bij te plaatsen zijn. MartinD 5 jul 2005 10:12 (CEST)

Nog eens over die Zweden. Het zal zeer moeilijk zijn om hen te verslaan. De meeste artikelen die zij namelijk schrijven zijn niet zo groot als de Nederlandse artikelen, en zijn bovendien ook nog eens vertaald uit het Engels. Ik denk dat we hen qua kwaliteit en lengte al lang voorbij zijn gestreefd. Wiki213ip 5 jul 2005 10:31 (CEST)

De Zweden hebben ongeveer twee keer zo weinig man en een twee keer zo kleine database als ons. Dat verschil is flink toegenomen sinds een jaar terug. Echter, een beginnetje maken kost minimaal tien maal zo weinig werk als een volledig artikel schrijven, dat laatste kan zelfs makkelijk dagen of weken in beslag nemen. De beste mogelijkheid om de Zweden te verslaan is ons getaloverzicht verder op te voeren. Danielm 5 jul 2005 10:49 (CEST)

Net als Martin ben ik het wel eens met een nadere beschouwing van de kwaliteit (en noodzakelijkheid) van sommige artikelen. Ik zie soms artikelen verschijnen waarvan ik denk dat die informatie net zo goed in een hoofdartikel erbij geplaatst kan worden, bijvoorbeeld Manowar waarvan van een aantal albums (inmiddels misschien allemaal) een apart artikel is verschenen. PatrickVanM 5 jul 2005 10:38 (CEST)

Ik denk dat dit de grooste uitdaging is. De grote artikelen of populaire of actuele onderwerpen komen altijd wel goed, maar er zijn vele duizenden artikelen die onder de radar verwaarloosd worden. Iedere Wikipedia heeft er grote aantallen van, waarvan velen onverantwoord slecht. Maar ik denk niet dat we het hier noodzakelijk slecht doen, ik kom op andere Wikipedia's vaak meer troep tegen dan hier. Danielm 5 jul 2005 10:45 (CEST)

Ik ben nog niet heel actief en alle codes ken ik ook niet, eigenlijk maar heel weinig, maar wat ik leuk vind is om een onderwerp te pakken en daar dan heel veel (doorlink)artikelen over schrijven. Zo kan je een bepaald onderwerp uitbreiden.

Dus niet allemaal losse onzinnige artikeltjes/beginnetjes, maar wat ik bijvoorbeeld net zag over die Griekse zondvloedverhalen, dat zijn heel goede stukken. Ik ben nu bezig met mineralen en geologie in het algemeen en door weer nieuwe termen te gebruiken per artikel dwing je jezelf om de rode nog niet verklaarde termen weer te beschrijven. Dat bedoelde ik ongeveer. Zo kom je toch tot een verhoging van het aantal en het is nuttig bovendien. Torero 5 jul 2005 13:03 (CEST)

Dat vind ik dus wel een goede methode, en nuttig bovendien. Nogmaals, in mijn voorbeeld zie ik best wel mogelijkheden waarbij het geoorloofd is om alle albums van een bepaalde artiest op te nemen, bijvoorbeeld bij grensverleggende albums (artistiek of technisch). Maar niet heel simpel een opsomming van de tracks en zeggen dat dit het zoveelste album van die en die band is. Bij geologie kun je dan inderdaad behoorlijk ver doorgaan. PatrickVanM 6 jul 2005 14:19 (CEST) (ps - @Torero, ik heb bij jouw 2e alinea wat dubbele puntjes toegevoegd zodat er mooi wordt ingesprongen.)

schrijfwijze

Taka en ik zijn het oneens over de schrijfwijze van enkele Tsjechische en Slowaakse namen. Welke Salomo wil zich daarin verdiepen? lubomir ftacnik metvrgroet (Jaapvanderkooij 5 jul 2005 13:01 (CEST))

Schuif eens een stukje omhoog, jullie zijn niet de enige die het oneens zijn. Danielm 5 jul 2005 13:08 (CEST)

Jaap, dat is de zelfde discussie die hierboven onder het kopje Titelwijzigingen wordt besproken. Er wordt dus aan gewerkt. Besednjak 5 jul 2005 13:09 (CEST)

Opiniepeiling histrorische naam: West-Friesland of Westfriesland

Aankondiging : er is een Opiniepeiling gaande over de naamgeving van historische benaming een bepaald gebied, het gata hierbij om het de historische regio Westfriesland nu juist de huidige aanbevolen spelling moet volgen, West-Friesland (zoals de huidige twee regio met die naam), of de voor als nog meer in geschiedkunde gebruikte spelling, Westfriesland. (de opiniepeiling heeft naast het artikel Westfriesland (nu tijdelijk Geschiedenis van West-Friesland geheten ook gevolgen voor andere artikel Staten van Holland en Westfriesland en mogelijke toekomstige artikelen over het onderwerp.)

Iedereen wordt uitgenodigd aan de peiling deel te nemen op Overleg:Geschiedenis_van_West-Friesland. Dolfy 5 jul 2005 14:13 (CEST)

Webalizer statistieken weer beschikbaar

• http://www2.knams.wikimedia.org/stats/nl.wikipedia.org/
• http://thread.gmane.org/gmane.science.linguistics.wikipedia.technical/18439

De Webalizer statistieken die sinds oktober vorig jaar niet meer gegenereerd werden zijn weer beschikbaar. Als je daar op een maand klikt krijg je een uitgebreide pagina te zien met allerlei statistische gegevens, waaronder de meest bekeken pagina's. Hans (JePe) 5 jul 2005 16:13 (CEST)

hmmmmm vooral deze [2] is weer smullen. Nu maar hopen dat het voor langere tijd bij gehouden gaat worden. -x^@ndr 5 jul 2005 18:02 (CEST)

Waerths Hitsparade weer in de lucht

Om de webalizer stats inzichtelijker te maken heb ik een oude traditie opgepakt en een nieuwe Hitsparade gemaakt. De gegevens zijn tot nu toe van een paar uur hits van vandaag :). Leuk is om te zien dat actuele onderwerpen, vooral de tour de france goed scoren, de sexartikelen lijken gezakt. Maar dit is slechts van een paar uur ;). Ook artikelen als 5 juli en zo worden goed bezocht. Bekijk de verschillende top 10's op je gemak en daarna de top 50 op het einde. Veel plezier. Waerth^©2005|overleg 5 jul 2005 22:54 (CEST)

Diakrieten in paginatitels

Diakrieten in paginatitels, daar is nogal wat over te doen (en dan druk ik mij voorzichtig uit) de laatste dagen hier in de kroeg. Met verwijzing naar de eerdere discussies Wikipedia:De_Kroeg#Titelwijzigingen, Wikipedia:De_Kroeg#Vragen_verzonden_aan_taalunie wilde ik het volgende voorstellen:

• Gebruik van diakrieten in paginatitels is oke, mits
  • het gaat om namen die, in de oorspronkelijke taal, met het latijns alfabet met diakritisch tekens worden geschreven;
  • er een re-direct (doorverwijs-) pagina word aangemaakt met de paginatitel zonder diakritisch tekens, ivm het vergemakkelijken van zoeken op wikipedia. Immers: behalve dat de informatie juist moet zijn in een enceclopedie, moet informatie ook toegankelijk zijn;
  • is er een Nederlanstalige pagina (in het geval van een exoniem) is, word hier een re-direct pagina van gemaakt.

Schiet maar! Tjipke de Vries 5 jul 2005 19:10 (CEST)

Dit gaat verder dan de voorstanders van accenten willen, die willen exoniemen namelijk gewoon gebruiken. Als we dat wegschrappen houden we 100% het voorstel van de hernoemers over. Nu zie ik al aankomen dat het daar op gaat uitdraaien, maar het komt maar bar weinig aan de bezwaren tegemoet. Danielm 5 jul 2005 19:38 (CEST)

De eerste twee punten vind ik goed; de derde gaat ook mij te ver, tenzij je bedoelt dat er een redirect van de pagina met diakritische tekens naar het exoniem gemaakt wordt. Rex 5 jul 2005 19:40 (CEST)

't staat er misschien wat ongelukkig, maar dat bedoelde ik dus inderdaad. Bv Århus is een redirect naar Aarhus, en da's precies hoe ik het bedoel. Tjipke de Vries 5 jul 2005 19:52 (CEST)

Ik sluit me aan bij wat Rex zegt. Twee vragen echter:

• Hoe zit het met "toegevoegde" karakters in talen die verder we het latijnse alfabet gebruiken, zoals ß, <eth> etc.?
• In hoeverre zijn Diakrieten op elke enigszins gebruikt computer leesbaar? Dat niet iedereen ze kan produceren vind ik niet zo'n probleem, daar zijn de redirects voor (google vindt die ook, voorzover die niet al standaard diakrieten "negeert"), maar dit zou ik een groter bezwaar vinden.

– Bearsuit dixit 5 jul 2005 19:52 (CEST)

Dat is hier boven al uitgebreid behandeld. Maar goed, nog eens:

• Op bureaucomputers zijn er weinig tot geen problemen, iedere computer heeft tegenwoordig Unicodelettertypen. Misschien dat er een probleem is met Windows 9x zonder Internet Explorer omdat de Unicodelettertypen met Internet Explorer geïnstalleerd worden, maar dat is ook niet echt veelvoorkomend. Er zijn wel problemen met externe hulpmiddelen zoals externe editors en andere programma's die met de teksten om moeten gaan.
  • Iets dat wel vaak zal voorkomen is dat een lettertype voor een bepaalde taal niet is geïnstalleerd. Met name onder Windows zal de gebruiker hier zelf voor moeten zorgen. Dit is overigens niet anders dan als de tekens met html-codes worden gebruikt.
• Op niet-standaard computers zijn er veel problemen. We hebben het hier over PDA's, GSM's, tekstbrowsers, Braillelezers.

Danielm 5 jul 2005 20:13 (CEST)

Maar in dat geval staat er toch bovenaan het artikel "door verwezen vanaf {naam zonder diakriet} bv Karel Cˇapek (Doorverwezen vanaf Karel Capek)? Tjipke de Vries 5 jul 2005 20:24 (CEST)

Dat is juist. Behalve de titel is het ook de inhoud van een artikel die telt, vooralsnog was dat 1 keer de naam in volle opmaak en in de rest van de Wikipedia (grontendeels) zonder accenten, omdat het namelijk links waren. Het gevolg van de hernoeming is dat niet alleen de titel verandert, maar ook dat alle klare tekst veranderd gaat worden. En dat maakt de tekst onleesbaar. Danielm 5 jul 2005 20:36 (CEST)

In de meeste artikelen met diakritische tekens worden deze bij mijn weten consistent gebruikt, niet alleen de eerste keer. Dit was voorheen ook al het geval. Känsterle 5 jul 2005 20:38 (CEST)

Nee, dat werd hier en daar gedaan en daar was al eens een discussie over geweest, zonder conclusie geëindigd. Loop de referentiebladzijden van de artikelen maar eens na. Danielm 5 jul 2005 20:47 (CEST)

Hm, misschien heb je daar een punt, vwb die PDA's enz. Heeft iemand het al 'ns uitgeprobeerd met een PDA oid? Aan de andere kant: we gebruiken al geruime tijd diakrieten (éèë etc.), daar heb ik nog nooit iemand over zien klagen. Met andere woorden, is het veronderstelde probleem inderdaad een probleem? Vwb tekstbrowsers: tja, die hebben pech, vrees ik. Plaatjes kunnen ze ook al niet zien, toch bannen we die ook niet uit. Tjipke de Vries 5 jul 2005 22:31 (CEST)

Ik kan in w3m (een tekstbrowser) alle in deze sectie genoemde diakrieten en ligaturen zien. – Bearsuit dixit 5 jul 2005 23:03 (CEST)

Ja, daar heb ik boven ook een schermafruk van getoond :-). In een niet grafische omgeving (tty1 t/m 6) lukte het me niet, maar ik neem aan dat ik dan wat extra's moet installeren. De tekstbrowser Links lost het trouwens anders op (ik neem aan dat dat een instelling is, misschien kan dat ook in w3m). Die laat namelijk gewoon de C zien ipv Cˇ. .....jeroenvrp..... 6 jul 2005 00:13 (CEST)

De VGA-hardware staat slechts 256 tekens toe en daar is normaliter codepagina 850 in geladen, m.a.w. het gaat op de console niet lukken. We kun je een andere codepagina laden, maar dan krijg je weer problemen met westerse tekens. De vt100-terminalstandaard maakt het mogelijk tussen 4 tekensets te schakelen. Ieder van die tekensets kent 256 mogelijkheden en oosteuropese tekensets zijn hier niet in voorzien. Een Unicodeterminal werkt door een speciale escapecode te herkennen waardoor de terminal in een speciale stand gezet wordt waarna deze wel meer dan 256 tekens aankan. Vanzelfsprekend is dit alleen op grafische schermen mogelijk omdat alleen op zulke schermen totale vrijheid bestaat hoe een letter getekend wordt. Danielm 6 jul 2005 11:00 (CEST)

Dat is niet geheel waar. Het is (in ieder geval onder Linux) mogelijk om 512 tekens weer te geven, wel verlies je dan 8 van de 16 kleuren die normaliter onder tekstmodus beschikbaar zijn. unicode_start(1) doet dit standaard (plaatst de terminal ook in UTF-8 modus, gecombindeerd met screen in unicode onder Linux werkt dit uitstekend). Tevens is het volgens mij, maar dat heb ik nooit zelf geprobeerd, mogelijk om deze 512 tekens dynamisch te laten zijn (dynacode/filterm), zodat er 512 verschillende tekens op het scherm getoond kunnen worden. Dat moet voor console uitvoer vrij aardig zijn. Berteun 10 jul 2005 23:38 (CEST)

Mbt je eerste vraag: ß is geen diakritisch teken maar een ligatuur, het lijkt me dat je in dat geval de losstaande letters zou moeten gebruiken dus œ = oe. Die 2e ken ik niet, heb je daar een voorbeeld van? Tjipke de Vries 5 jul 2005 20:20 (CEST)

Waarom wel diacrieten en geen ligaturen? Ik begrijp niet waarom mensen zo stug aan dit onderscheid volhouden. Natuurlijk ís er een verschil, maar in de praktijk komt het op hetzelfde neer: een uitbreiding van het "basis-Latijnse alfabet", zoals vrijwel elke taal die het Latijnse alfabet gebruikt die kent. Känsterle 5 jul 2005 20:26 (CEST)

Wat mij betreft wel :-) maar daar ging de discussie (nog) niet over... (lees: daar had ik nog niet aan gedacht toen ik dit onderwerp strartte) Tjipke de Vries 5 jul 2005 20:31 (CEST)

Wel diakrieten en geen ligaturen lijkt mij een goed compromis tussen de verschillende partijen. In het geval van de ligatuur ß bijvoobeeld , vervangt deze niet een Latijnse letter en mag deze altijd vervangen worden door ss: in Duitsland, Oostenrijk en Zwisterland. In Zwitserland wordt de ligatuur geheel niet meer gebruikt als ss (wel eens als verwijstekentje naar een voetnoet) en in Duitsland en Oostenrijk is het gebruik van de ligatuur (optioneel) met de voorkeurspellingherziening officieel flink verminderd. gidon^b 6 jul 2005 00:27 (CEST)

De lange ij is ook een ligatuur, Gidon Besednjak 6 jul 2005 00:55 (CEST)

en al even problematisch als zodanig ... - Wikipediaanse Hapsnurker 6 jul 2005 00:59 (CEST)

De Duitse ä, ü en ö zijn overigens even goed ligaturen van ae, ue en oe: in oude handschriften zie je nog a, u, en o met een klein e'tje erboven. Mogen die dan ook niet? Zo blijft er wel weinig over... Känsterle 6 jul 2005 14:35 (CEST)

Waarom wel diacrieten en geen ligaturen? Het stugge verschil is dat diakrieten kleine drapeerseltjes rond duidelijk herkenbare normale letters zijn, terwijl sommige ligaturen niet te herkennen zijn als samentrekking van twee letters. Bovendien is Capek gewoon verkeerd als het Cˇapek moet zijn, terwijl Hess een perfect toegestaan alternatief voor het streng officiële Heß is. -- Laban 6 jul 2005 01:12 (CEST)

Dat is niet helemaal juist, volgens zowel de oude als de nieuwe spelling van het Duits mag een ß alleen vervangen worden door ss of sz als de ß om technische redenen niet voorhanden is. De ß is dus zeker niet optioneel. Wat betreft de Zwitsers: Zwitserse uitgeverijen drukken hun boeken wel degelijk met ß, conform de spellingregel. Minuteman 7 jul 2005 14:20 (CEST)

Hoe zit 't dan met München vs Muenchen? Tjipke de Vries 6 jul 2005 01:18 (CEST)

Gewoon als München of Munchen schrijven, zonder extra e. Een ü is perfect herkenbaar als een u, een andere schrijfwijze is nergens voor nodig. -- Laban 6 jul 2005 01:28 (CEST)

Het verschil hier is dat München en Muenchen goed gespeld zijn, maar Munchen fout. In dit voorbeeld is de ü (u met umlaut) inwisselbaar voor ue, en dus een ligatuur volgens mij (zie ook [3]). Je spreekt jezelf wat tegen: als Capek verkeerd is als 't Cˇapek moet zijn, dan is Munchen net zo verkeerd als het München moet zijn. Op wikipedia werkt 't ook perfect, Munchen is keurig een redirect naar München... Dat zou er dus voor pleiten om zowel diakrieten als ligaturen gelijk te behandelen, kennelijk deden we dat al :-) Tjipke de Vries 6 jul 2005 01:45 (CEST)

Ook Muenchen is niet goed gespeld. Een ü is niet inwisselbaar voor ue tenzij technische beperkingen het gebruik van ü verhinderen, net als bij de ß. Vgl. de beginzin uit "Der Prozeß" van Franz Kafka (nog in oude spelling, voordat iemand daarover begint): Jemand mußte Josef K. verleumdet haben, denn ohne daß er etwas Böses getan hätte, wurde er eines Morgens verhaftet.

Dit kan niet geschreven worden als: Jemand musste Josef K. verleumdet haben, denn ohne dass er etwas Boeses getan haette, wurde er eines Morgens verhaftet. (Wel is volgens de nieuwe spelling de ss toelaatbaar.) De tekst leest ook niet meer lekker. Minuteman 7 jul 2005 14:20 (CEST)

Laban, zoals hierboven gezegd spreek je jezelf inderdaad tegen. Daarbij is de de ss zeker niet zomaar te gebruiken als vervanging voor ß, zoals al zovaak is gezegd. Je kan de IJ toch ook niet zomaar door Y vervangen, al gebeurt dat soms wel degelijk? Er is qua gebruik geen verschil tussen diacrieten en ligaturen: beide zijn uitbreidingen op het basis-alfabet. Herkenbaarheid van de ß is ook geen probleem aangezien (in ieder geval in Nederland) iedereen op school Duits krijgt. Maar het argument van de herkenbaarheid is hoe dan ook ondeugdelijk: het is elitair om je publiek zo dom in te schatten dat ze volgens jou een bepaalde letter niet kennen; bovendien is herkenbaarheid geen reden om je weergave van de werkelijkheid maar aan te passen: straks worden op Wikipedia ook de spinnen bij de insecten ingedeeld. Veel mensen denken toch al dat dat zo is. Känsterle 6 jul 2005 13:14 (CEST)

Toch is er met ligaturen iets aan de hand. Het lijkt erop dat ze in Nederlandse teksten systematisch worden weggelaten. Ook in overigens zorgvuldig en met kennis van zaken geredigeerde teksten. De weerstand tegen ligaturen lijkt hier ook groter dan die tegen diakritische tekens, wat daarmee te maken zou kunnen hebben. Zou je (en nu spreek ik je aan als germanist!) ervoor te vinden zijn om na te gaan waarom dat is? Waarom mijn muziekencyclopedie (Spectrum) wel Dvořák schrijft, maar geen Strauß? Daar ben ik inmiddels erg nieuwsgierig naar en het antwoord op die vraag zou het begin kunnen zijn van een compromis. Namelijk: ligaturen niet, en diakritische tekens wel. En dan hetzelfde beleid voor titels en voor de artikelen zelf. Op zoek naar een parallel in mijn eigen vakgebied, stel ik vast dat Hongaarse namen in het Nederlands altijd worden omgedraaid. Bartók Béla wordt Béla Bartók. Vanuit Hongaars oogpunt is dat fout. Er bestaan (stilzwijgend, denk ik, daarom geloof ik niet in Pjetters oproep om de geschreven regel te zoeken) bepaalde conventies over deze dingen. Ik schuif hiermee misschien wat op in de richting van Gidonb, niet omdat ik zijn argument zo sterk vind, maar omdat de opvallende vermijding van de ß in het Nederlands me blijft intrigeren en ik op zoek ben naar goede argumenten om dat over te nemen. Overigens deel ik je opvatting over elitarisme voor 100%. We moeten ons dan ook niet richten naar de middelmaat. Maar gezaghebbende uitgevers en encyclopedieën, dat hebben ons misschien wel iets te vertellen. Want zoals je heel terecht van de week (tegen Danielm) ook al hebt opgemerkt: we zijn werkelijk niet de eersten die over deze dingen nadenken. Fransvannes 6 jul 2005 14:56 (CEST)

Zoals ik hierboven zei, zijn ä, ü en ö evengoed ligaturen, dus de voorgestelde compromis lijkt me al niet werkbaar. Bovendien zijn de <eth>, <THORN>, en <thorn> bij mijn weten dan weer géén ligaturen, dus in feite hebben we het hier inderdaad vrijwel exclusief over de ß (de æ en œ zijn er ook nog). En waarom die zo vermeden wordt? Misschien toch omdat hij als té Duits wordt gezien. Gebrek aan kennis kan het niet zijn, want iedereen in Nederland leert die letter op school. Een andere mogelijkheid is gewenning aan een schriftbeeld dat door technische beperkingen is ontstaan - oude drukkerijen in Nederland konden bij mijn weten wel umlauts, trema's en accenten, maar geen ß. Ook Angelsaksische invloed sluit ik niet uit, hoewel dat niet verklaart dat umlauts weer wel worden gebruikt. Känsterle 6 jul 2005 15:10 (CEST)

Jammer, het is ingewikkelder dan ik dacht, vanwege die ü, ö en ä die in het Duits ligaturen zijn (of is het: vanuit historisch oogpunt ligaturen zijn, maar nu diakritische tekens?). De techniek kan niet de exclusieve reden zijn van de ß-vermijding, want ik neem aan dat die oude drukkens met Poolse (ł) en Litouwse (ė) eigenaardigheden ook niet overweg konden. Terwijl die nu dus wel worden gebruikt. Blijft over: de Duitsheid van de ß en het feit dat het vermijden daarvan vaker voorkwam, zodat men aan de alternatieve spelling heeft kunnen wennen (wat ik aannemelijk vind). Dat is dan toch een conventie, maar dan exclusief voor de ß. In elk geval is het een bewuste keuze, geen onwetendheid die wij moeten tegengaan. Het is dan ook een keuze die we zouden kunnen overnemen. Stel: mijn compromisvoorstel zou alleen de ß betreffen? Fransvannes 6 jul 2005 15:30 (CEST)

Het ligt wat genuanceerder. ü, ö en ä kunnen in het Duits zowel ligaturen als diakrieten zijn: als het om een trema gaat is het een diakriet, als het om een umlaut gaat is het een ligatuur. In druk zien ze er hetzelfde uit, maar bij geschreven tekst zou de umlaut eigenlijk uit twee liggende streepjes moeten bestaan. Tjipke de Vries 6 jul 2005 19:45 (CEST)

Het Duits kent helemaal geen trema. Misschien in enkele Franse leenwoorden, maar dat lijkt me te verwaarlozen. De umlaut moet volgens mij bestaan uit twee staande streepjes, maar je hebt gelijk dat er in handschriften vaak een verschil is en in druk niet. Känsterle 6 jul 2005 21:50 (CEST)

Zo zou je evengoed kunnens stellen dat de ß uit historisch oogpunt een diakriet is, maar nu een letter. Ik denk niet dat die discussie erg relevant is. Zoals ik eerder zei: het onderscheid diakriet/ligatuur bestaat natuurlijk wel, maar is m.i. voor de dagelijkse praktijk niet van belang.

Wat betreft het compromis: tsja... ik blijf er geen voorstander van en ik vind het merkwaardig dat een teken dat iedereen kent an niet gebruikt mag worden en tekens die veel mensen niet kennen wel - bovendien gebruikt de Engelse Wikipedia de ß ook gewoon, maar ja, dat is natuurlijk niet echt een argument.

We zouden ervoor kunnen kiezen in algemeen bekende namen de ss te gebruiken i.p.v. de ß. Maar voor relatief onbekende zaken, zoals plaatsjes als Biberach an der Riß en Weißenburg in Bayern? Volgens mij is er in die gevallen helemaal geen sprake van een gangbare Nederlandse vorm. De ß helemaal niet gebruiken? Als de meerderheid daarvoor kiest, dan kan ik niet anders doen dan me erbij neerleggen. Maar het blijft pijn aan m'n ogen doen (Karel Capek trouwens ook, hoewel ik helemaal geen Tsjechisch spreek).

Dat van die onwetendheid onderschrijf ik niet: ook als iemand er voor kiest de ß niet te gebruiken, draag die bij aan de onwetendheid omtrent de juiste spelling. Net als de telefoongids die ij door y vervangt: het is een bewuste keuze en het kán wel, maar je weet zo nooit zeker wat de eigenlijke spelling nu is. Känsterle 6 jul 2005 15:50 (CEST)

Jammer dat die Riß van Biberach nu net de Riß is van de Riss-ijstijd ;) De vergelijking met de ij/y is denk ik niet helemaal goed, omdat die laatste spelling nog steeds als fout zal worden bestempeld (zeker door dragers van namen met een ij). En de vraag blijft toch in hoeverre het vermijden van de ß in het Nederlands fout is, als zovelen (ook zorgvuldige schrijvers, die wel een ij schrijven, en diakritische tekens) het doen. Het schrijven van de naam Béla Bartók in plaats van Bartók Béla is ook niet fout. Of wel? Dat je de lezers in onwetenheid laat over de juiste spelling, ben ik met je eens. Dat blijft een goede reden om af te zien van een status aparte voor de ß. Fransvannes 6 jul 2005 16:45 (CEST) (twijfelt)

Daar komt nog bij dat de ß en de ss vaak (niet altijd) een uitspraakverschil aangeven - zoals al die diakrieten ongetwijfeld ook. Het voorbeeld Heß gaat hier niet op, maar de achternaam van Rudolf Höß wordt bij mijn weten uitgesproken als Heus, terwijl Höss of Hoess zou worden uitgesproken als Hus. Känsterle 6 jul 2005 16:53 (CEST)

Nog een nadeel van diacrieten: ik kan geen robot draaien op een pagina die een redirect is naar een pagina waar een s-cedille in staat (Mures).

UnicodeEncodeError: 'ascii' codec can't encode character u'\u015f' in position 4
: ordinal not in range(128)

Ucucha|... 6 jul 2005 12:44 (CEST)

Niet bot bedoeld (no phun intended) maar software is er om de mens te dienen en niet andersom. Als die software het niet doet is er sprake van een bug die gefixed moet worden. Tjipke de Vries 6 jul 2005 19:45 (CEST)

Is er misschien een slimmerik die eens een systeem kan bedenken om dit soort discussies optimaal te voeren zodat ze niet een caroussel van terugkerende argumenten en tegenargumenten zijn. Ik ben niet goed in Wikipediaopmaak anders zou ik nu neginnen een diagram te maken met (eerste kolom:) stelling (2de kolo) substelling (3de kolom) argument voor (4de kolom) argument tegen. Overigens zou een voor vele internetforums gangbare boomstructuur ook al verlichting kunnen brengen. Kunnen we met zijn allen ten minste nog een voor iedereen begrijpelijke discussie bouwen die voor actieve gebruikers te volgen is en misschien ook nog nut heeft voor buitenstaanders. --joep zander 6 jul 2005 12:58 (CEST)

Is er misschien een slimmerik die mij kan uitleggen waarom de Nederlandstalige wikipedia deze discussies voert, terwijl de Engelstalige, Duitstalige en Franstalige wikipedia's diacritische tekens zonder ophef accepteren? Besednjak 6 jul 2005 13:18 (CEST)

Dat vraag ik me ook af, al kan discussie natuurlijk nooit kwaad. Overigens schreef Kees Sorgdrager in de tv-rubriek van NRC Handelsblad gisteren een stuk waarin onder andere het volgende stond. Je zou bijna denken dat hij de discussie op Wikipedia heeft gelezen:

Onze publieke omroep is sinds de komst van de commerciële zenders in 1989 sterk aan het infantiliseren. Er wordt ons steeds meer onthouden dat te moeilijk wordt geacht. (...) Dat ik met het bovenstaande een elitair standpunt inneem, bestrijd ik. Juist de gedachte dat de kijkers overal te stom voor zijn, lijkt mij elitair. Zie ze liever voor vol aan, daar win je ze mee.

Dit gaat m.i. precies zo voor Wikipedia op. Ik wens hier niemand mee te beschuldigen, maar misschien is het iets om over na te denken. Känsterle 6 jul 2005 13:32 (CEST)

Nou moet ik toch weer even reageren. Wie propageert hier een standpunt dat wikipedia elitair is alleen omdat er mensen zijn die geen diakrieten, of juist wel diakrieten, in paginatitels willen. Niemand wil kennis gewoon wegstrepen, daar gaat de discussie niet eens over, vreemd... Alsof iemand hier propageert dat we de oorspronkelijke notatie van namen of gebieden (Chinees, Slavisch, of wat dan ook) niet zouden moeten vermelden. Ik geloof niet dat ook Jaapvanderkooij er moeite mee zou hebben, dat binnen het artikel een keer de oorspronkelijke notatie wordt vermeld. Waar sommige mensen moeite mee hebben is dat het in de paginatitel en bij elke noemen van de naam binnen een artikel telkens weer zo geschreven wordt. Overigens vind ik het citaat wel goed en daar ben ik het ook mee eens. Zie je medediscussieerders, ook als het geen experten zijn, voor vol aan. pjetter 6 jul 2005 15:44 (CEST)

Er is toch echt meermaals gesteld dat de lezer die tekens niet zou begrijpen en dat ze daarom niet gebruikt mogen worden. Känsterle 6 jul 2005 16:05 (CEST)

Een totaal verbod zie ik ook niet zitten, ik denk ook niet dat iemand dat bedoelt, is dat niet gewoon jouw interpretatie geweest van de teksten? Nogmaals bij een eenmalig vermelden van de oorspronkelijke notatie, na de transliteratie naar het Nederlands van de naam/plaats, zoals gebruikelijk, gaat geen info verloren en is de verdere leesbaarheid van de tekst ook gegarandeert. Dus ik zie nog steeds niet waarom het gebruik van "elitair" hier op zijn plaats zou zijn. pjetter 6 jul 2005 17:09 (CEST)

Ik blijf erbij dat Wikipedia juiste informatie moet geven, we zijn immers een enceclopedie! Dus als een naam met diakrieten of ligaturen word geschreven, dan moet dat ook zo in Wikipedia staan. Ter vergroting van de toegankelijkheid van de informatie op wikipedia kan er vervolgens een doorverwijspagina gemaakt worden zonder die speciale tekens. Immers: als het München moet zijn is Munchen gewoon fout, al is het leesbaarder. Zelfde geld voor eerder aangehaalde Karel Čapek e.v.a. Tjipke de Vries 6 jul 2005 19:45 (CEST)

Daar heb je het al: de verdere leesbaarheid van de tekst ook gegarandeert. De lezer moet dus blijkbaar zo min mogelijk met rare tekens worden lastig gevallen, omdat die toch maar storen. Of bedoel je iets anders? Känsterle 6 jul 2005 17:14 (CEST)

je kan het draaien zoals je wilt, alweer een interpretatie (daar heb je het al). Maakt niet uit. Maak er maar wat van wat je wilt, jóuw interpretatie. Hou toch eens op met jouw insinuaties, als je mijn antwoorden leest, dan zou je allang weten, dat ik dat niet bedoel. Dat is echt flauw hoor. Tot op heden ga je nog altijd niet in op dergelijke aspecten, zichtbaarheid van bijzondere tekens op schermen, leesbaarheid van teksten, zulke dingen. Kijk je kan perfecte teksten maken (voorbeelden genoeg op wikipedia), dat betekent nog niet dat het leesbaar is en inderdaad de vrij onbekende tekens maken de tekst moeilijker leesbaar (moeilijker als nodig is (en misschien ook moet, de taalunie is nog bezig met het antwoord) en ja laten we het woord maar gebruiken: bepaalde teksten zijn in de vormgeving echt elitair). Als de tekst te moeilijk leesbaar is, schiet het zijn doel voorbij. Die kennis die je wilt overbrengen, wordt niet overgebracht juist door de vormgeving van de tekst. Nog heeft niemand me er van overtuigd, dat deze (voor mij de leek) bijzondere tekens ook Nederlands zijn, ik denk nog altijd van niet, hoewel ze tot het Latijnse alfabet horen. In de transliteratiegids staan een hoop transliteraties, maar kennelijk hebben jullie je nog niet gebogen over transliteraties van bijvoorbeeld de hacek, anders hadden we deze discussie niet. vrij citaat: het is een kwestie van afspraak. @Tjipke de Vries en anderen: Ik wil inderdaad de waarheid schrijven en juist doen, maar wat is hier juist, wat is Nederlands en wat is gewoon buitenlands? Ik denk dat die diakrieten die heel gewoon zijn in het Nederlands en veel gebruikt worden geen probleem zijn. Maar ik denk ook dat diakrieten als een hacek of een dot niet in het Nederlands horen. Misschien heb ik het fout en als jullie werkelijk goede argumenten zouden brengen geef ik dat graag toe, ook ik accepteer elk advies van de Taalunie. Tot die tijd ga ik ervanuit dat het gebruik van sommigen diacrieten alleen maar een onnodige verfraaiing is. Mijn interpretatie van de argumenten van de taalkundigen komt vooral uit op: wij zijn de deskundigen, geloof ons nou maar; dan discusseer je echt wel met de verkeerde. Dus nochmaals ik leg me vooral neer bij het juiste, zo snel als het aangetoond is wat juist is. pjetter 6 jul 2005 21:11 (CEST)

Die argumenten wil ik wel proberen te geven. (1) In het antwoord op mijn vraag aan de Taalunie (zie Wikipedia:De_Kroeg#Vragen_verzonden_aan_taalunie) geven zij aan: "Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is.". (2) in de Transliteratiegids staat bij alle talen die een latijns alfabet gebruiken, dat je dan de diakrieten moet overnemen. Bijvoorbeeld bij Tsjechisch staat: Het Tsjechische alfabet komt nauw genoeg bij het Nederlandse om Tsjechische woorden en namen in Nederlandse teksten correct weer te kunnen geven. Neem diakritische tekens als de háček (ˇ), de čárka (´) en de kroužek (˚) dus over. Indien de meeste Nederlandstaligen een woord waarschijnlijk intuïtief verkeerd zouden uitspreken, verdient het aanbeveling de uitspraak expliciet in de tekst aan te geven.. M.a.w. zowel Taalunie als de Wikipedia taalgids geven aan dat het origineel de voorkeur verdient, tenzij er een Nederlands alternatief is. Als er dus geen Nederlands alternatief is, moet je dat ook niet gaan verzinnen. Tjipke de Vries 6 jul 2005 22:24 (CEST)

Je zegt dat het mijn interpretatie is van wat jij beweerde, en dat is uiteraard zo: het tot je nemen van informatie is interpretatie, begrip is juiste interpretatie. Je zegt echter niet wat je dan wél bedoelde. Op die andere aspecten ben ik overigens wel ingegaan. Leesbaarheid en duidelijkheid mag niet ten koste gaan van correctheid. Als iemand ÆþæØñçåÿ heet, dan heet hij zo... ja, dat is een slecht leesbare en onduidelijke naam, maar dat is nu eenmaal niet anders. Känsterle 6 jul 2005 21:48 (CEST)

natuurlijk zeg ik dat wel wat ik bedoel, maar goed als je mijn nuances en bedoelingen niet wilt begrijpen dan lukt het ook niet. Ik wordt deze discussie zat, hier worden allang geen argumenten of feiten meer aangedragen. We praten langs elkaar heen er wordt weer op de man gespeeld. Ik hou ermee op. Je gaat echt niet in op het feit of diakrieten nu Nederlands zijn of niet (zeg maar gewoon ja of nee). Of je kan het niet of je wilt het niet... Ik wil niet meer, ik ben op, ik ben moe geluld.. je hebt gewonnen. Geniet het maar... Geef nog maar een reactie, dan heb je het laatste woord ook nog.... pjetter 6 jul 2005 22:03 (CEST)

Ik begrijp heus wel wat je bedoelt, maar ik ben het gewoon niet met je eens. De vraag of die diakrieten Nederlands zijn is niet van belang, want we hebben het niet over Nederlandse woorden. Känsterle 6 jul 2005 22:10 (CEST)

Ik zeg niet dat het juist is en dat daarmee de discussie ten einde moet zijn, want ik begrijp je argumenten en zie de genoemde problemen en vind het ook belangrijker dat we doen wat in de Nederlandse taal juist is, maar de Transliteratiegids is vrij duidelijk over Tsjechish: "Het Tsjechische alfabet komt nauw genoeg bij het Nederlandse om Tsjechische woorden en namen in Nederlandse teksten correct weer te kunnen geven. Neem diakritische tekens als de háček (ˇ), de čárka (´) en de kroužek (˚) dus over. Indien de meeste Nederlandstaligen een woord waarschijnlijk intuïtief verkeerd zouden uitspreken, verdient het aanbeveling de uitspraak expliciet in de tekst aan te geven." En het geeft ook nog eens html-codes voor "moeilijke" tekens, zodat iedereen die kan maken. – Bearsuit dixit 6 jul 2005 21:32 (CEST)

• Met al die diacrieten, allemaal goed en wel, maar daarjuist wou ik een paar artikels over Skoda's in de categorie Skoda(met omgekeerd hoedje op de S) zetten, en ik het 5 minuten aan het proberen geweest hoe ik in godsnaam zo'n rare S(met ongekeerd hoedje) als hoofdletter moest krijgen. Op de klinkers gaat dat nog wel, maar hoe in godsnaam krijg je al die rest van de tekens op de gewone medeklinkers? Want met mijn toetsenbord (standaard Belgische Azerty) kan dat blijkbaar niet op een triviale manier. Ik heb mijn poging dan maar opgegeven, maar als er hier nog veel meer titels veranderd gaan worden, dan zal ik dat in de toekomst nog meer moeten doen, vrees ik, want ik heb geen zin om elke keer als ik een interne link wil toevoegen, 4 minuten bezig moet zijn om zo'n letter op het scherm te krijgen. Ik vond het juist de grote kracht van Wikipedia dat het bewerken heel simpel is (bijvoordeeld door de [ [ ]] rond een link te plaatsen: zo simpel als het maar kan, maar als je dan eerst nog een paar minuten moet liggen prutsen om een teken met diacriet te krijgen, dan hoeft het voor mij al niet meer. --Tuvic 6 jul 2005 20:52 (CEST)

Wat ik (meestal) doe bij vaak voorkomende tekst tijdens bewerken: in m'n klembord zetten (Windows:, tekst selecteren met muis, ctrl-c) en plakken waar ik het wil gebruiken (Windows: ctrl-v). Tjipke de Vries 6 jul 2005 21:01 (CEST)

• Ja, dat kan inderdaad, maar dat is dus wat ik bedoel met omslachtig: als ik gewoon even een link wil maken, met ik al overschakelen, knippen, plakken, enzovoort. En dan moet ik die symbolen bovendien nog eens hebben klaarstaan. Nu, misschien dat de geregistreerde gebruikers dit mettertijd wel zullen doen, maar als ongeregistreerde, anonieme gebruiker, of beginneling, is dit toch niet echt bevorderlijk voor de bewerkbaarheid van Wikipedia. --Tuvic 6 jul 2005 21:06 (CEST)

Niemand heeft beweerd dat het gebruik van dia diakrieten praktisch is, maar dat mag geen reden zijn ze daarom maar niet te gebruiken. Overigens wordt niemand gedwongen dergelijke tekens te gebruiken: iemand kan de naam altijd nog corrigeren. Känsterle 6 jul 2005 21:54 (CEST)

• Maar nu zit ik nog steeds met de vraag: hoe schrijf ik in hemelsnaam die S van Skoda? Als ik het al niet vind, en het mij niet wordt uitgelegd, wat zal dat dan doen voor de algemene bewerkbaarheid van Wikipedia? Vele mensen zullen immers niet zoeken, en het gewoon laten voor wat het is. En daardoor zouden we wel eens wat bijdragen kunnen verliezen. --Tuvic 6 jul 2005 22:08 (CEST)

Ik weet niet of je Windows gebruikt, maar kijk eens op Start -> Programma's -> Bureau-accessoires -> Systeemwerkset -> Speciale tekens... daar staat ie gewoon tussen. Bovendien mag iemand van mij best een artikel Skoda zonder friemeltje aanmaken: zoals gezegd, iemand corrigeert het wel. Een heleboel speciale tekens staan trouwens onderaan het bewerkscherm. Daar kan de Š volgens mij gewoon tussen worden gezet. Känsterle 6 jul 2005 22:18 (CEST)

• Daar heb je misschien wel een punt, men zou die er beter tussen zetten. Maar dan nog, ik denk niet dat er veel Nederlandstalige mensen zijn die beseffen dat Skoda met zo'n Š moet. (Om die Š in te voegen had ik nu zo'n 90 seconden nodig). Als je het aan iemand vraagt op het op te schrijven, zullen ze die kronkel er zeker nooit opzetten, gewoonweg omdat dat niet gebruikt wordt in onze taal. Ik blijf het toch raar vinden. Ook in de Nederlandstalige lectuur ben ik bijna nooit van die diacrieten tegengekomen: Karol Józef Wojtyła bijvoorbeeld, wordt toch bijna niet gebruikt in de pers. --Tuvic 6 jul 2005 22:37 (CEST)

Skoda is de Nederlandstalige vorm van de naam. In dat geval blijft het gewoon Skoda. Diacrieten komen alleen daar erbij waar er geen Nederlandstalig algemeen geaccepteerd alternatief is (nog steeds 99% van de gevallen helaas, maar laten we de alternatieven toch echt gebruiken! Waerth^©2005|overleg 6 jul 2005 22:43 (CEST)

• En toch is zowel het artikel als de categorie Skoda al met zo'n ding op de S. --Tuvic 6 jul 2005 22:49 (CEST)

Sinds wanneer worden merknamen vernederlandst? Kijk eens op https://www.skoda.nl/ -> ze schrijven het zélf in het Nederlands met een Š! (Niet in de URl natuurlijk, dat is technisch niet mogelijk.) Känsterle 6 jul 2005 22:53 (CEST)

Het logo op die pagina heeft echter niet een hacek op de S. En wat gaan we dan doen met het schoenenmerk Bata wat vernoemd is naar Tomáš Baťa (1876 -1932)? Robotje 7 jul 2005 09:57 (CEST)

In de teksten zelf wordt consequent de Š gebruikt. Wat betreft het schoenenmerk: dat hangt ervan af hoe dat merk heet! Heet het Bata of Baťa? Als http://www.bata.nl het merk is dat je bedoelt, lijkt het inderdaad Bata te heten. De naamgever zouden we dan echter weer Tomáš Baťa moeten noemen. Känsterle 7 jul 2005 17:46 (CEST)

• Wat er volgens mij zeker eens moet gebeuren door iemand, is dat rechthoekje onder het bewerkingsveld aanpassen, zodat al de diacrieten en zo erop staan, dan kan een mens ze toch op zijn minst nog gebruiken op een aanvaardbare manier. Ik meen gezien te hebben dat dat bij de Engels Wikipedia al wel is. En is het dan ineens mogelijk dat kader vlak onder de knoppen te zetten, want hier (bewerkingspagina kroeg) bijvoorbeeld, staan daar eerst nog zo'n categorie of 10 onder, waardoor dat kader weer elke keer scrollen is. --Tuvic 7 jul 2005 11:14 (CEST)

Lees deze link ook eens, we zijn niet de enige die moeite hebben. Ook in de UN wordt dit probleem erkent en er wordt aan gewerkt: http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/N0243895.pdf

• De problemen worden daar in de tekst goed uitgelegd. Mooie samenvatting. --Tuvic 7 jul 2005 12:12 (CEST)

Dat is inderdaad een bijzonder interessant stukje tekst en heeft ook best wel een hoge nieuwswaarde omdat het een duidelijk maakt dat men geprobeerd heeft in de V.S. exoniemen af te schaffen en men tot de conclusie is gekomen dat dat niet werkt en ondanks wat men voorheen blijkbaar dacht ook niet wenselijk is.

Ook interessant vind ik dat men ongeveer dezelfde twee groepen onderscheidt als op het Taalunieversum... Wat dit voor ons betekent weet ik niet. Voor zover Amerikanen met Nederlanders zijn te vergelijken bevestigt dit de noodzaak voor namen zonder accenten en andere onzin, maar het helpt deze discussie ook weer niet verder omdat we dit al wisten, maar de trend van de discussie is dat ondanks dat de accenten er wegens correctheid toch op moeten... Danielm 7 jul 2005 13:19 (CEST)

Interessant artikel inderdaad, maar het gaat meer over het vertalen van begrippen als eiland, republiek enz. Wat betreft diakrieten wordt gesteld dat het Engelstalige publiek daar meer dan sprekers van andere talen (die het Romeinse schrift gebruiken) onbekend mee is en dat dit en het daardoor weglaten ervan leidt tot foute uitspraak. Känsterle 7 jul 2005 13:37 (CEST)

Inderdaad. En wat 'Exoniemen versus endoniemen' (zie hieronder) betreft, wat vinden jullie daarvan? Sommigen vinden misschien dat dat een andere discussie is dan de discussie over diacrieten in paginatitels, maar er zitten natuurlijk wel raakvlakken in die discussies (m.b.t. de niet-technische argumenten pro en contra diacrieten in artikeltitels). Sixtus 7 jul 2005 13:41 (CEST)

Off-line

We waren weer even 0ff-line... :'( Puck 5 jul 2005 22:26 (CEST)

NeTTies

Bij deze wil ik graag nog even kort de aandacht vestigen op de NeTTies van deze week Graag aanvullen, het hoeft echt niet perfekt te zijn. Flyingbird 5 jul 2005 22:39 (CEST)

Flyingbird, kun je misschien een algemenere pagina maken waar wij de NeTTies van deze week kunnen neerzetten, zodat we die gewoon op de volglijst kunnen zetten? Dan kan het bij de einddatum gewoon gecopypasted of wijzig-titel naar een NeTTies van een bepaalde datum. Dat werkt wat gemakkelijker namelijk. Hartelijk dank. Effe iets anders 6 jul 2005 10:48 (CEST)

Dat lijkt me een goed idee, vanaf volgende week kunnen we het een tijdje zo doen, en als het goed gaat, het zo blijven doen, ja! (Vooral niet d.m.v. copy&paste maar met wijzig-titel, i.v.m. de edit history, overigens) Flyingbird 6 jul 2005 21:04 (CEST)

China en het internet

In Trouw van vandaag staat een interessant artikel over China en het internet. Het artikel heet "China neemt internet in de houdgreep" en is geschreven door Babs Verblackt. In een opmerkelijke passage staat: Naast technische middelen heeft de regering duizenden ambtenaren en burgers in dienst die internetpagina’s controleren en in bedwang houden. Onder hen undercover ’internet-commentatoren’ die zich voordoen als gewone internetgebruikers en via online bulletinboards en chatboxen informatie en opinies over controversiële onderwerpen verzamelen of – de regering verdedigend – proberen te beïnvloeden. Deze alinea is wellicht voedsel tot nadenken. Het niet al te lange artikel, op https://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/artikelen/1120539796261.html, is zeker de moeite van het lezen waard. gidon^b 6 jul 2005 03:20 (CEST)

Grotendeels sensatie journalisme van trouw.

Registratie internet pagina's in china - Reeds jaren geleden is die verplichting ingesteld, nu wordt er inderdaad daadwerkelijk druk op gelegd om dit inderdaad ook te doen. Ik ken echter nog geen pagina's die ook daadwerkelijk zijn afgesloten. (Iemand anders wel, laat het graag weten)

Microsoft geblokkeerde woorden. - De genoemde termen mochten nog wel in teksten voorkomen, alleen niet meer in gebruikersnamen. Niet opgelegt vanuit chinese overheid maar zelf-censuur van Microsoft uit. Voor Google geld wel dat zij actief pagina's blokkeren, maar slechts pagina's die anders toch niet te bezoeken waren.

Dat er censuur wordt toegepast is een feit. Maar ik denk niet dat censuur opzich een probleem hoeft te zijn. Mensen die zich willen informeren lukt dat toch wel. Ook blijkt dat de censuur op bepaalde punten afneemt. CNN en BCC waren vroeger bijvoorbeeld pagina's die niet te bezoeken waren vanuit China. Momenteel is dat geen enkel probleem. CyeZ 6 jul 2005 15:14 (CEST)

Bedankt CyeZ, voor deze update. Beter om nieuws van een ervaringsdeskundige te horen dan van een journalist die een nieuwtje van een amerikaanse nieuwsverspreider afplukt en het dan maar in de krant zet._Johjak 6 jul 2005 15:37 (CEST)

Johjak, wat is precies de relatie tussen Babs Verblackt en de "Amerikaanse nieuwsverspreiders"? Zij lijkt mij de correspondente van Trouw in China. gidon^b 7 jul 2005 03:18 (CEST)

Oeps, gidon, ik had het artikel in Trouw niet gelezen en nam, onterecht, aan dat het door Reuters o.i.d. was verspreid. Ik zal volgende keer beter opletten :). Trouwens, het is best een interessant stuk (in Trouw, bedoel ik, Babs ken ik niet)._Johjak 7 jul 2005 10:39 (CEST)

Reuters is een Brits bedrijf, opgericht in Londen (1851) door een immigrant uit Duitsland. gidon^b 7 jul 2005 12:06 (CEST)

Wikipedia was op 4 juli de meest populaire .org site

Volgens Alexa was Wikipedia.org maandag op dagbasis de meest populaire .org site. Het laatste jaar moesten we alleen craigslist.org voor laten gaan, maar zoals op deze pagina te zien is, zaten we maandag met de 54e plaats boven craigslist.org (63e plaats). Hun 3-maands gemiddelde is echter met de 43e plaats nog steeds beter dan onze 68e plaats. Andere .org sites in de Alexa's top 500 zijn: archive.org (174), dmoz.org (241), miniforum.org (379) en dyndns.org (478). Robotje 6 jul 2005 07:57 (CEST)

Alexa heeft nu ook de gegevens voor dinsdag verwerkt en we zaten op 5 juli voor het eerst in de top-50 (al is het maar net aan met de 50e plaats; zie dit diagram). Craigslist.org heeft zich wat hersteld van het dipje van de dag ervoor en zit weer op de 41e plaats. Robotje 6 jul 2005 19:00 (CEST)

onleesbaar

Taka gebruikt 'letters' die niet in het Nederlandse taalgebied voorkomen lubomir ftacnik en daar protesteer ik met klem tegen. Waar blijven we als de namen 'straks' in Chinese karakters geschreven worden of in Bulgaarse, Griekse, Russische....het wordt op den duur een ratjetoe...Ik vind het wel erg knap dat hij dat kan, maar we schrijven deze Wiki toch voor het Nederlandse taalgebied.... Of we nu Jean schrijven of Jan maakt in wezen niets uit, die naam is door iedereen te lezen, maar wat Taka er van brouwt, is onleesbaar...! metvrgroet (Jaapvanderkooij 6 jul 2005 10:02 (CEST))

Deze discussie wordt volgens mij al op meerdere fronten en overleggen gevoerd. Ik stel voor dat je daar je kritiek uit. (In een subkop hierboven, of op de pagina Hess, of een ander overleg met die pagina). Anders wordt de discussie teveel gespreid over wikipedia, en is er geen overzicht meer. Effe iets anders 6 jul 2005 10:42 (CEST)

Goed Nieuws! Goed Nieuws! Goed Nieuws! Goed Nieuws!

Richtlijn voor softwarepatenten van tafel geveegd

• https://webwereld.nl/articles/36148
• http://www.softwarepatenten.be/node/view/449

Mooi, 't leven is mooi! --Walter 6 jul 2005 15:00 (CEST)

Echt goed nieuws! Quote: "Na een felle discussie dinsdag in het Europees Parlement, werd woensdag een voorstel ingediend om de gehele voorgestelde richtlijn te verwerpen. Van de 680 parlementariërs vonden 648 dat een goed idee, 14 waren tegen en 18 onthielden zich van stem." ZOZO :-| — empoor! 6 jul 2005 15:07 (CEST)

@everybody Wat houdt dat dan in? Wiki213ip 6 jul 2005 17:09 (CEST)

Dat de strenge richtlijnen voor octroois op software geschrapt zijn door het Europees Parlement. O.a. voordelig voor projecten zoals Wikipedia. — empoor! 6 jul 2005 17:17 (CEST)

Hmm, het houdt in dat we terug in het niemandsland zijn terechtgekomen wat softwarepatenten zijn. Er kunnen er gegeven worden, maar niemand weet of ze geldig zijn. Het goede nieuws van deze stemming is echter dat het Parlement de commisie(?) even heeft doen voelen dat wetten eigenlijk in het parlement geregeld moeten worden ipv in de commisie. henna 7 jul 2005 09:20 (CEST)

Probleem is dat door het verwerpen van de voorgestelde "grondwet" het europees parlement blijft over weinig bevoegdheden beschikken. Had de "grondwet" goedgekeurd geweest, was er een serieuze stap gezet geweest in geven van wetgevende bevoegdheid aan het parlement. Alas. Lander 7 jul 2005 9:25 (CEST)

Londen organiseert Spelen 2012

Londen organiseert Spelen 2012

Op het congres van het Internationaal Olympisch Comité in Singapore hebben de IOC-leden de Olympische Spelen van 2012 toegewezen aan Londen. In 1908 en 1948 vonden de Spelen ook in Londen plaats.

Van het NOS Journaal.. Niet mijn favoriet, maar toch leuk dat het binnen Europa is gebleven :-) — empoor! 6 jul 2005 15:11 (CEST)

Ik had het toch liever naar Parijs zien gaan, omdat de Engelse first lady zich echt als de arrogantie zelve heeft gedragen. Maar ja, wat weet ik nu van sport? ;) Evil berry 7 jul 2005 10:27 (CEST)

Thorn - robotverzoek

Is er iemand met een welwillende robot die de links naar Thorn wil veranderen in Thorn (Limburg)? Dan kan ik van Thorn een dp maken voor de plaats en het teken Þ. (verplaatst naar verzoekpagina - verzoek staat nog wel open)

En zullen we eens een pagina maken waarop verzoeken aan bot-eigenaren kunnen worden gedaan? Groet, Sixtus 6 jul 2005 16:53 (CEST)

mm, kan dat bij Wikipedia:Verzoekpagina of moet daar een aparte pagina voor gemaakt worden? henna 7 jul 2005 09:23 (CEST)

ik heb er een kopje Botverzoeken toegevoegd. oscar 7 jul 2005 14:20 (CEST)

current

Hebben wij op de Nederlandse Wikipedia ook iets als een current sjabloon voor zaken die snel kunnen veranderen. Ik zag het sjabloon op de Engelstalige Wikipedia en het is misschien wel handig voor sommige artikelen. MVG, Wiki213ip 6 jul 2005 17:14 (CEST)

Zo te zien niet. Ik heb het alleen op de Engelse, Spaanse en Franse Wikipedia kunnen aantreffen. Het meest lijkende sjabloon lijkt me sjabloon:wiu2, al vermeld dat niet het actuele karakter van een artikel. Willemo 6 jul 2005 19:35 (CEST)

voel je vrij en ga je gang Effe iets anders 6 jul 2005 19:50 (CEST)

Zie: sjabloon:In het nieuws. Theo | overleg 6 jul 2005 19:57 (CEST)

(na twee bewerkingsconflicten) {{wiu2}} lijkt me zeker niet de bedoeling. Ik vraag me trouwens af wat de nut van een actualiteitssjabloon is. Het lijkt me bij de meeste artikelen vanzelfsprekend dat ze nog bezig zijn. Verder verdient het wat mij betreft de voorkeur om bij een tussenstand of iets dergelijks expliciet te vermelden tot wanneer deze is bijgewerkt. Dus "stand na de dertiende speelronde" en niet "huidige tussenstand". – Bearsuit dixit 6 jul 2005 19:59 (CEST)

UTF-8 nogmaals

Voor wie de discussie hierboven niet gevolgd heeft, er is een probleem met MacOS 9 waar browsers pagina's "vandaliseren" door alle niet-leesbare tekens te verwijderen. Dit levert voro Fransvannes een probleem op, hij kan Wikipedia niet meer bewerken, maar ook voor ons omdat wij opeens een groep gebruikers hebben die pagina's om zeep helpt. Discusser hoe we dit aanpakken en hoe Fransvannes toch Wikipedia kan blijven gebruiken graag op Overleg:UTF-8. Danielm 6 jul 2005 20:26 (CEST)

Nieuwe sql-dump

Wanneer wordt er weer een nieuwe sql-dump geplaatst op https://download.wikimedia.org/#wikipedia ? Ik krijg sinds de upgrade van de wikipedia software allerlei rare foutmeldingen als ik mijn bot probeer te laten werken. Ik heb zo'n dus zo'n vermoeden dat het daar aan ligt. Magalhães 6 jul 2005 22:50 (CEST)

De databases zijn in Mediawiki 1.5 geheel omgegooid. Alle bots en scripts die met de oude dumps werken zullen dus op de schop moeten vrees ik. Brion werkt aan een dump in nieuw xml formaat, en denkt snel iets te kunnen leveren. Annoncering zal zeker op [4] volgen. Erik Zachte 7 jul 2005 03:49 (CEST)

Nobelprijswinnaars op jaarpagina's

Dezer dagen heeft iemand goed bedoelend aan elke jaarpagina de Nobelprijswinnaars van dat jaar toegevoegd. Dat lijkt me niet zo'n goed idee. Straks voegt iemand de Oscars toe, weer een ander de Edisons, de Grammy's, winnaars van sportwedstrijden en weet ik wat voor prijzen allemaal. Er zijn alleen al zo'n vijftig literatuurprijzen in Nederland. Al die jaarlijkse gebeurtenissen hebben als ze belangrijk genoeg zijn al een eigen pagina waar de hele lijst te vinden is, en het staat meestal ook bij de betreffende personen vermeld. De jaarpagina's lijken me beter geschikt voor eenmalige gebeurtenissen waar geen eigen pagina voor bestaat. Alex1 6 jul 2005 23:34 (CEST)

Ik ben het met je eens als men de precieze datum van het gebeuren kan achterhalen. Wanneer dit echter niet mogelijk is, of tot in het absurde zou gaan (bv. omdat er elk jaar op dezelfde dag iemand nieuw wordt gekozen (consuls, president, etc.)). Ik zou het in dat geval wel toevoegen aan de jaarpagina's. Evil berry 7 jul 2005 10:42 (CEST)

Gdansk Aarhus etc.

Waarom zijn we nu zo idioot bezig om perfect Nederlandse namen plotseling met diacrieten te gaan bewerken?? Als de diacrietiseringslobby zo doorgaat ga ik heel erg mijn geduld verliezen. Ze zijn niet eerlijk bezig op dit moment door dingen die perfect Nederlands zijn te gaan diacrietiseren. Afblijven aub. Waerth^©2005|overleg 7 jul 2005 00:13 (CEST)

Gdansk dient volgens het Taalunieversum inderdaad zonder accent te worden geschreven (althans, ze vermelden Bocht van Gdansk). Århus vermeldt het Taalunieversum niet, dus het lijkt mij dat we dan het endoniem moeten gebruiken. Känsterle 7 jul 2005 00:19 (CEST)

Je vraagt naar de bekende weg: De spellingconventies schrijven voor: "Indien een aardrijkskundige naam [op de taaluniesite] niet genoemd wordt, gebruiken we een redelijk gangbare Nederlandse variant, als deze bestaat. Aarhus valt onder die regel. Waerth^©2005|overleg 7 jul 2005 00:24 (CEST)

Dat weglaten van dat accent is uit luiheid en gemakzucht toch? Als ik dat streepje op de n van Gdansk niet kan vinden zou ik deze zonder probleem weglaten zonder me schuldig te voelen.. Maar het artikel ingeleid met Gdańsk, vandaar mijn titelwijziging. Maar draai gerust terug, ik probeerde slechts consequent te zijn..Polenman 7 jul 2005 00:30 (CEST)

Ja Gdansk is zonder schuin streepje, Aarhus is een vreemd geval. Het wordt niet op het taaluniversum genoemd (of is er ergens nog een uitgebreidere lijst?) en in de Bosatlas is het gewoon Århus. Op meerdere Nederlandstalige websites wordt echter Aarhus gebruikt, waaronder die van het "Verdag van Aarhus" [5]. Vreemd geval dus, waar we dus niet moeijlijk over moeten doen, laten we het dus Aarhus laten. .....jeroenvrp..... 7 jul 2005 01:45 (CEST)

Exoniemen versus endoniemen

Om de discussie in goede banen te leiden, zie [6]......jeroenvrp..... 7 jul 2005 01:45 (CEST)

geweldig goede link jeroen :-) oscar 7 jul 2005 01:48 (CEST)

Bedankt Jeroen. Men moet naar beneden scrollen, maar dan zie je ook een fantastisch overzichtelijk plaatje. Eindelijk een overtuigend argument. I will R.I.P. pjetter 7 jul 2005 08:32 (CEST)

Dit lijkt me, in het verlengde van ons huidige beleid, een uitstekend schema om tot norm te verheffen op Wikipedia. Als we het tenminste eens worden over wat met 'Latijns alfabet' wordt bedoeld; de Taalunie bedoelt inclusief aanvullingen als diacrieten en 'vreemde' letters, maak ik op uit de links naar documenten over andere schriftsystemen, waar alleen écht andere schriftsystemen onder vallen, en bijvoorbeeld niet Oost-Europese namen (die dan dus integraal moeten worden overgenomen). Maar is dat ook de interpretatie van anderen? Sixtus 7 jul 2005 12:36 (CEST)

Precies, dat kan de norm worden. Helaas is er onder Latijns alfabet niet nog een keuze over de overname van diacrieten of allfällige transliteratie, wat dat betreft is het dus te beperkt. Maar ik denk ook dat het taaluniversum dat bedoelt, hoewel dat er niet duidelijk staat. Misschien moeten we nog maar eens een mailtje ertegen aan gooien om die onduidelijkheid na te vragen. pjetter 7 jul 2005 13:53 (CEST)

Doel van de Werkgroep is standaardisering van de schrijfwijze van alle buitenlandse aardrijkskundige namen waarvoor in Nederland en Vlaanderen een algemeen geaccepteerde eigen vorm bestaat. Met betrekking tot alle overige buitenlandse aardrijkskundige namen adviseert de werkgroep - in navolging van de resoluties van de Fifth United Nations Conference on the Standardisation of Geographical Names (Montréal 1987) - het zogenaamde bronprincipe te volgen. Dat houdt in dat men uitgaat van de officiële naam, hetzij zoals hij in het land zelf in Latijns schrift wordt geschreven, hetzij zoals hij in Latijns schrift wordt omgezet volgens een door het land zelf aanbevolen omzettingssysteem, bij voorbeeld Lazio, Rocky Mountains, Kobe, Sevastopol’, ad-Dawhah.

Ik concludeer hieruit dat inderdaad diakrieten dienen te worden gebruikt als er geen "eigen" vorm is. Verder ben ik uiteraard ook van mening dat voor zover beschikbaar Nederlandse vormen dienen te worden gebruikt, maar dat betekent dus niet het simpelweg weglaten van diakrieten in álle geografische begrippen, zoals sommige mensen hier schijnen te willen. Känsterle 7 jul 2005 17:42 (CEST)

Ik deel de conclusie van Sixtus, pjetter en Känsterle. Wat het Latijns alfabet betreft ben ik van mening dat daaronder uiteraard ook de diakrieten en ligaturen vallen die in de verschillende Latijnse alfabetten gebruikt worden. Zij maken er immers een wezenlijk onderdeel van uit. WHB 7 jul 2005 17:57 (CEST)

Wat het Latijnse alfabet betreft, zie hier voor een (nogal uitgebreid) artikel over de ontwikkeling van het Latijnse alfabet (en een bewijs, volgens de schrijver van dat de Þ in het Latijnse alfabet thuishoort). Leuk detail: over de auteur, Michael Everson, bleek al een artikel op Wikipedia te bestaan. Sixtus 7 jul 2005 21:34 (CEST)

Steward interface werkt niet

grmbl, sorry maar toch. oscar 7 jul 2005 03:01 (CEST)

Egoseksueel?

verplaatst naar besbetreffende overlegpagina.

Blokkade aangemelde gebruiker

Ik heb Gebruiker:Wtc geblokkeerd voor 1 dag, omdat hij/zij telkens onzin toevoegde. Diverse mensen moesten de wijzigingen als een schoolmeester in de gaten houden. Toen ik het verzoek kreeg op mijn overlegpagina, heb ik geblokkeerd. - Galwaygirl 7 jul 2005 10:30 (CEST)

Een aangemelde vandaal is ook een vandaal pjetter 7 jul 2005 10:38 (CEST)

Hier kijk ik eigenlijk niet van op. Het is zo makkelijk om een account aan te maken. En als je een gebruikersnaam heb, dan kijkt haast niemand meer naar wijzigingen. Dat is bij anonieme bijdragen wel anders. Dan controleren tientallen de pagina direct op vandalisme. Misschien is het een idee om nieuwe aanmelders zich te laten registreren want dit gaat nog een probleem worden. Wiki213ip 7 jul 2005 21:57 (CEST)

Dan heb je het risico dat er opeens minder mensen zich willen aanmelden. Het wordt dan te omslachtig en dat is niet wat we willen. — empoor! 7 jul 2005 21:59 (CEST)

Als ik een geregistreerde gebruiker in mijn volglijst zie staan die ik niet ken controleer ik die edit meestal wel, en als het een vandaal of iets dergelijks (ik geloof dat Wtc wel van goede wil was) is, controleer ik zijn andere edits ook. Ucucha|... 8 jul 2005 07:18 (CEST)

Sint-Goedele

verplaatst naar Overleg:Sint Goedele - Wikipediaanse Hapsnurker 8 jul 2005 13:01 (CEST)

Aanslagen in Londen

In Londen zijn vandaag een aantal aanslagen gepleegd, die zijn opgeëist door een aan Al-Qaeda gelieerde groep. Ik betuig mijn medeleven :-(. Ucucha|... 7 jul 2005 13:22 (CEST)

Inderdaad zeer erg. Gelukkig zijn er nog maar weinig doden. PatrickVanM 7 jul 2005 13:24 (CEST)

Evenzo. Zat er evenwel aan te komen.. Lander 7 jul 2005 15:07 (CEST)

Zeer triest, één of X-aantal; ieder slachtoffer is er 1 teveel... --Juffy 7 jul 2005 15:27 (CEST)

Idem Lander henna 7 jul 2005 20:26 (CEST)

Paus Alexander VII

Wil iemand zo aardig zijn om het sjabloon mooi aan de rechterzijde te krijgen? Het lukt mij stomgenoeg niet! Hartelijk dank! RJB 7 jul 2005 15:01 (CEST)

Magalhães heeft het opgelost, bravo :-) oscar 7 jul 2005 15:25 (CEST)

graag gedaan hoor, maar ik zie dat Ucucha er nog weer iets mooiers van heeft gemaakt ;) Magalhães 7 jul 2005 15:30 (CEST)

Ik heb alleen maar een sjabloontje gekopieerd hoor... :-). Ucucha|... 7 jul 2005 15:35 (CEST)

vergelijk ook eens http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Whatlinkshere/Sjabloon:Paus_oud en http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Whatlinkshere/Sjabloon:Paus. ik heb de indruk dat de verschillende sjablonen inconsequent zijn gebruikt :-( oscar 7 jul 2005 15:42 (CEST)

Het verschil is dat {{Paus oud}} niet de echte naam omvat, terwijl {{Paus}} dat wel doet. Zou het niet een goed idee zijn als iemand eens bij alle pausen de tabellen vervangt door een sjabloon, en zo mogelijk ook de "echte naam" erbij zet? Een sjabloon voor tegenpausen zou ook handig zijn. Ucucha|... 7 jul 2005 15:46 (CEST)

• Dat sjabloon plaatsen zal ik wel doen (ik had bijna 'even' getypt, maar aangezien de lijst van pausen, zal dat wel wat duren, vrees ik) --Tuvic 7 jul 2005 15:54 (CEST)

Alvast bedankt dan! Ucucha|... 7 jul 2005 15:59 (CEST)

• Is nu gedaan voor alle pausen: omgezet van table naar sjabloon. --Tuvic 7 jul 2005 19:54 (CEST)

• Hartelijk dank allemaal voor jullie hulp! RJB 8 jul 2005 09:09 (CEST)

Graag gedaan. --Tuvic 8 jul 2005 12:53 (CEST)

• Sjabloon voor tegenpaus Sjabloon:Tegenpaus is intussen ook aangemaakt, en de bij de tegenpausen bijgevoegd. --Tuvic 10 jul 2005 18:35 (CEST)

Plagiaat Duitsland.nl

Ik kwam toevallig dit tegen: http://www.duitsland.nl/site/ontspannen/Kuuroorden/BadHomburg.html En de tekst kwam me wel erg bekend voor.. ja hoor: Bad Homburg vor der Höhe. Ik heb een deel van het betreffende Wikiartikel zelf geschreven, dus Duitsland.nl heeft het van Wiki overgenomen niet omgekeerd. Bovendien is de rest van de formulering gelijk aan de standaardtekst in de door Rex ingevoerde artikelen over Duitse steden.

Ik heb verder op die site zo snel geen plagiaat kunnen vinden, dus het valt geloof ik mee en stel voor het er maar bij te laten. Het lijkt me echter wel wenselijk de site in de gaten te houden. Känsterle 7 jul 2005 18:18 (CEST)

Slopen van links bij metalbands

Zie geschiedenis Agents Of Oblivion, Aghora, Agony. Is dat nu echt nodig? Zo heb ik er ook geen zin meer in. GruffiGummi 7 jul 2005 20:14 (CEST)

Was je werkelijk van plan om (bij voorkeur op niet al te lange termijn) artikelen te schrijven over al die CD's? Een tijd terug heeft de Wikipedia-gemeenschap bedacht dat "lijstjes rode links" zoals deze niet zinvol zijn, omdat de kans nihil is dat ze ooit gevuld worden. Ik kan me niet herinneren dat die gewoonte gewijzigd is, maar ik volg alle discussies dan ook niet meer zo nauwkeurig, mochten tegenwoordig dergelijke rode lijsten toch geaccepteerd worden, kun je me dan een link wijzen waar die discussie plaatsgevonden heeft? Fruggo 7 jul 2005 20:20 (CEST)

Er ontbreken honderden bands bij Lijst van metalbands dus ik ben eerst bezig de basis van elke band op te zoeken (Land, soort, artiesten, discografie, website,...). Ik zie me niet zelf al die albums invullen nee, maar dat hoeft niet per se door mezelf te gebeuren. Ik zie dat je dan weer wel van elke afzonderlijke artiest een link maakt, ik schat de kans dat iemand een verhaal gaat vertellen over een enkele artiest nog veel kleiner in. GruffiGummi 7 jul 2005 20:32 (CEST)

Wie bepaalt hoe groot zo'n kans is? Er kan zomaar opeens een fan langskomen... De wenselijkheid is een andere kwestie. Känsterle 7 jul 2005 20:38 (CEST)

Wenselijkheid van wat? Metalbands, Artiesten of Albums? GruffiGummi 7 jul 2005 20:41 (CEST)

Dan maakt 'ie er zelf toch weer een link van? Ook zo'n fan gaat niet ál die links vullen. Ik denk namelijk dat de kans klein is dat zoiets gevuld raakt. De Engelse Wikipedia heeft van iedere krater op Ganymedes een rode link gemaakt. Dat is overdrijven en dat is dit ook.... Danielm 7 jul 2005 20:45 (CEST)

Een van de redenen dat ik die links daar neergepoot heb is omdat veel mensen de link fout aanmaken. En dan moet men daarna de link renamen met de bandnaam er in. GruffiGummi 7 jul 2005 21:00 (CEST)

Ik ben een paar links tegengekomen (die jij gemaakt, en ik dus weer weggehaald heb), waarvan de bandnaam onterecht in de albumnaam stond. Mogelijk zijn dat albumtitels die in het Engels verwarrend (kunnen) zijn, omdat iets anders ook zo heet, maar dat is in het Nederlands dan lang niet altijd het geval. Ik sluit graag aan bij het door jou aangehaalde voorbeeld Agony, daar had je het album gelinkt als [[The First Defiance (Agony)|The First Defiance]], terwijl de kans nihil is dat er op nl.wikipedia iets geschreven gaat worden over een andere "The First Defiance". Fruggo 7 jul 2005 21:13 (CEST)

Fruggo, dat onterecht van jou is onterecht. Wat Gruffi hier onder schrijft (de verwijzing naar de opmerking van Michiel1972 op Rex' overleg - *en* hoe de titels zijn op de cat:muziekalbum zijn geschreven) toont aan dat dit een ongeschreven afspraak is - een eind terug in de tijd. Wat mij betreft is het zeer logisch om de bandnaam te vermelden - niet zozeer om de verwarring weg te nemen (ook al zijn er bands met overeenkomstige albumtitels) maar om een duidelijke link te leggen tussen album en groep/artiest. Noorse 7 jul 2005 23:03 (CEST)

Dat de artiestnaam erbij moet heb ik nochtans hier gelezen dat het zo moest! En toen heb ik de links aangepast! GruffiGummi 7 jul 2005 21:44 (CEST) http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Rex#Conventie GruffiGummi 7 jul 2005 22:40 (CEST)

Kijk trouwens hier eens http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Muziekalbum GruffiGummi 7 jul 2005 22:00 (CEST)

Dat vind ik niet. Ik vind dat álle metalbands, álle kraters op Ganymedes, álle insecten, álle motorfietsmerken, álle artiesten, álle ... een artikel verdienen.

'Waarom?' zul je zeggen. Nou, omdat het doel van Wikipedia is alle menselijke kennis vrij beschikbaar te maken. En daar horen óók metalbands, óók kraters op Ganymedes, óók insecten, óók motorfietsmerken, óók artiesten, óók ... bij! Ucucha|... 7 jul 2005 20:52 (CEST)

Daar ben ik het absoluut mee eens! Waar ik echter een vraagteken bij zet is, is de kans dat die artikelen op redelijke termijn geschreven worden. Als je naar het afgelopen jaar op nl.Wikipedia kijkt, worden er nu eenmaal over CD's niet heel veel artikelen geschreven. Die artikelen zijn absoluut welkom, maar zeker over CD's van relatief onbekende (metal)bands zal niet iemand snel schrijven. Mocht iemand zich toch geroepen voelen, dan is een link (weer) snel gemaakt. Fruggo 7 jul 2005 21:17 (CEST)

Helaas is er over de kraters van Ganymedes niets bekend. Nog sterker, ook over veel manen is nog helemaal niets bekend en van een groot aantal is de beste opname een paar pixels groot, het schrijven van de artikelen daarover was al een flinke uitdaging. Wat betreft albums, metalbands e.d., ik vind alles prima, als er maar wat over te vertellen valt. Als je over een album iets kunt vertellen, ga jang! We maken immers alle kennis beschikbaar. Als je niets weet, laat de eer aan een ander. Danielm 7 jul 2005 21:04 (CEST)

Dat is het nadeel als ik iets schrijf over iets waar ik niets van weet... :-). Ach, ik heb ook artikelen geschreven over dieren waar niets van bekend is (vandaag nog: de Talaudbeerkoeskoes). Verder hebben we dus dezelfde mening :-). Ucucha|... 7 jul 2005 21:08 (CEST)

Frugo zegt dus dat de links eenvoudigweg terug aangemaakt kunnen worden, ik zeg dat de meeste mensen de links niet juist aanmaken waarop Frugo zegt dat ik de links verkeerd aanmaak. Ik heb duidelijk aangetoond dat dit niet zo is en toen werd het verdacht stil... GruffiGummi 9 jul 2005 03:07 (CEST)

Sorry GruffiGummi, dat ik niet elke dag aanwezig ben op Wikipedia, en dus niet binnen een dag kan reageren op jouw opmerkingen. Mijn opmerking over de opmaak van links was wellicht onterecht (kennelijk wordt tegenwoordig inderdaad meestal de band genoemd in de titel van het artikel over een album, zoals ik in mijn allereerste reactie hierboven al aangaf volg ik tegenwoordig niet alle overleggen op de voet), mijn excuses daarvoor. De opmaak van de links staat echter los van de vraag of lijstjes met "rode links" gewenst zijn of niet. Fruggo 9 jul 2005 15:46 (CEST)

Ik vind niet dat je de inhoud van een artikel verbetert door informatie weg te halen, de links zijn goedbedoeld en staan daar zodat ze meteen juist aangemaakt kunnen worden. Wat mij ook tegensteekt is dat je de vage term "wikificatie" gebruikt bij commentaar. Naar mijn mening is wikificatie niet het verwijderen van gegevens. Ik wil graag de lijst afwerken, maar niet als er telkens iemand achter mijn rug input verwijderd. GruffiGummi 11 jul 2005 01:46 (CEST)

vaker voorkomende hoax

ik kreeg alweer eens een email aldus (de vijfde geloof ik in anderhalf jaar):

Someone (probably you, from IP address ....)
requested that we send you a new Wikipedia login password.
The password for user "Oscar" is now "......".
You should log in and change your password now.

afzender: wiki@wikimedia.org.

en dat terwijl ik geen verzoek tot wachtwoord had gedaan. het laatste wat je in dit geval zou moeten doen, is het wachtwoord wijzigen in die opgegeven code, omdat dan je account gehackt kan worden. het opgegeven ip adres heeft btw geen edits op wikipedia en was ook niet van mij. dit ter informatie. oscar 8 jul 2005 08:27 (CEST)

Ik heb zo een mail nog nooit gehad. Ik denk dat het vaker voorkomt bij mensen met een voor de hand liggende gebruikersnaam, waarbij een nieuwe gebruiker gewoon oscar intypt als nieuwe gebruikersnaam. Je kan bij inloggen geloof ik iets aanklikken als "zend mij mijn wachtwoord". Misschien kunnen we iets toevoegen zoals "deze gebruikersnaam is misschien al in gebruik". Het hoeft dus niet een hacker te zijn, maar gewoon een nieuweling. Elly 8 jul 2005 11:18 (CEST)

Ik heb de proef op de som genomen en wat Elly zegt klopt. Ik heb het alleen op de nl-wikipedia geprobeerd en daar krijg ik deze tekst in het Nederlands. Het gaat dus gewoon om iemand die zich onder de naam oscar probeert aan te melden en klikt op "Email new password". Chris 8 jul 2005 13:12 (CEST)

Moet hier niet bijstaan of bijgezet worden voor welke wikipedia het wachtwoord geldt? HenkvD 8 jul 2005 19:50 (CEST)

Oscar, Oscar, lees dat bericht voor je denkt dat het een hoax is. Het wachtwoord is veranderd in wat daar staat, en jij wordt verzocht het in iets anders te veranderen. En, nee, dit is geen hoax. Het is precies zoals Elly en CE aangeven. - André Engels 9 jul 2005 00:50 (CEST)

ik heb geen wachtwoord hoeven te veranderen, en ik weet ook, dat ik niet de 1e ben die een dergelijk bericht ontvangt... henkvd heeft gelijk: het ontbreken van enige referentie naar de desbetreffende (welke?) wikipedia zegt veel! oscar 9 jul 2005 02:50 (CEST)

Ik heb het net als Chris ook zelf geprobeerd en op de knop "zend mij een nieuw wachtwoord" geklikt en krijg de volgende melding:

Iemand (waarschijnlijk uzelf) vanaf IP-adres .......
heeft verzocht u een nieuw wachtwoord voor Wikipedia NL toe te zenden.
Het nieuwe wachtwoord voor gebruiker "Ellywa" is ".......".
Advies: nu aanmelden en uw wachtwoord wijzigigen.

Deze tekst lijkt mij duidelijk genoeg. Je kan dus via het IP adres kijken of je het inderdaad zelf was. Maar Oscar kreeg hem hierboven zo te zien van wikimedia. Om die tekst te wijzigen moet je dus elders zijn. Er staat overigens een spelfout in (wijzigigen). Ik zal even zoeken of ik kan vinden waar dat staat. Elly 9 jul 2005 08:42 (CEST)

Inmiddels de typo hersteld en ook verder de tekst verduidelijkt. Ter info: deze tekst staat op MediaWiki:Passwordremindertext en zal op de andere wikipedia's ook wel zo heten, dus je kan daar aankloppen als je de tekst wil wijzigen. Elly 9 jul 2005 08:56 (CEST)

Het klopt dan nog niet wat er staat "Het nieuwe wachtwoord voor gebruiker "..." is "...". Het is kennelijk nog niet veranderd, toch? løde

lemma hernoemen (revisited)

in de nieuwe versie is het nu mogelijk geworden om een reden op te geven bij titelwijzigingen. vriendelijk verzoek daar ook werkelijk gebruik van te maken :-) oscar 8 jul 2005 09:32 (CEST)

Dat is mooi. Ik het al vaker een titel gewijzigd, en vond het een beetje frustrerend dat ik dan opeens geen "Samenvatting" veld kon invullen. Johan Lont 8 jul 2005 13:22 (CEST)

Tips en ideetjes

Ik ben nu een paar dagen echt actief en heb inmiddels al aardig wat gedaan en wat codes bijgeleerd enzo, maar ik had toch een paar dingetjes:

• Is het mogelijk om de Gebruikerspagina van ieder lid alleen bewerk-toegankelijk te maken voor die gebruiker zelf? Ik zie nu dat je als buitenstaander andermans gebruikerspagina kan gaan zitten veranderen. Dat vind ik raar en heel slecht. Als je op vakantie gaat ofzo, of je komt een tijdje niet, kan je naam zwartgemaakt worden, op hele geniepige wijze ook.
• Ik had een overleg geopend over de indeling van politieke partijen, om dat consequent en inhoudelijk te maken; laat in de bespreking van de partij in het eerste kopje de termen (extreem)links/rechts of centrum weg, en beperk je tot de inhoudelijke op ideologie gebaseerde kant van de zaak.

Argumenten hiervoor:

• • Consequentie (waarom de een wel links/rechts noemen en de ander niet?
  • Verouderde termen die in feite niets zeggen
  • Veranderlijke termen
  • Niet encylopedisch naar mijn smaak, waar de inhoud van een partij en dus de ideologie van belang is, niet in welk hokje het ingedeeld wordt
  • Subjectief. Een ideologie is niet subjectief, maar wordt door de partij zelf uitgevaardigd. Een links/rechts betiteling is subjectief

Voor nu, groeten, Torero 8 jul 2005 13:34 (CEST)

Veranderingen aanbrengen op andermans Gebruikerspagina is not done. Als dat wel gedaan wordt staan er strenge sancties op!
Ik quote hier Waerth: ...wikipedia is geen actiegroep, noch vervullen wij een voortrekkersrol.
Zolang men in Nederland (b.v. in de media) de termen links en rechts gebruikt voor indeling van politieke partijen zijn deze termen actueel, en zeker niet verouderd.
_Johjak 8 jul 2005 13:50 (CEST)

Als je op vakantie gaat ofzo, of je komt een tijdje niet, kan je naam zwartgemaakt worden, op hele geniepige wijze ook. Je hoeft er niet voor op vakantie te gaan ;-) Maar Johjak's antwoord is correct. Als er een redelijke (erkende) verhouding bestaat tussen dat politieke platform van een partij en de categorisatie in links en rechts, dan zou er geen probleem hoeven te ontstaan. Bij internationale vergelijkingen is het belangrijk te herrinneren dat de publieke agenda en dus de indeling van plaats tot plaats kan verschillen en dat links en rechts tot op zekere hoogte relatief is tot andere partijen in datzelfde systeem. gidon^b 8 jul 2005 14:00 (CEST)

Dat het not done is, snap ik, maar er is toch een mogelijkheid voor het Wikipedia-admin-personeel om dat sowieso tegen te gaan?

In de praktijk is vandalisme op iemands gebruikerspagina doorgaans binnen enkele minuten hersteld. Geen reden om je zorgen te maken dus. Jcb - Amar es servir 8 jul 2005 14:36 (CEST)

Dat de Nederlandse media de termen links en rechts gebruikt, is geen argument voor een encylopedische database als dit, waar het om de inhoud draait. Het politieke landschap is ook in zoverre verwaterd dat de klassieke links/rechts indelingen allang niet meer toepasbaar zijn op partijen. Maar de andere argumenten ben je het dus wel mee eens? Torero 8 jul 2005 14:03 (CEST)

En @ Gidon, waarom zouden we niet die hele links/rechts indeling laten varen? Wat is erop tegen? Torero 8 jul 2005 14:03 (CEST)

Ik heb ooit een poging gedaan op Politieke spectrum een aanvulling op het links/rechts-onderscheid te schrijven (graag aanvullen, ik ben geen politicoloog!). Maar partijen noemen zichzelf nog steeds vaak links en rechts, het zijn nog steeds termen die worden gebruikt voor het onderscheid tussen zelfredzaamheid/weinig overheidsbemoeienis vs solidariteit/meer overheidsbemoeienis, dus zolang de termen niet in onbruik zijn geraakt... Sixtus 8 jul 2005 14:12 (CEST)

Het automatisch blokeren van gebruikerspagina's moet mogelijk zijn. Het gebeurt immers ook met bijv. Gebruiker:WebBoy/monobook.css en Gebruiker:WebBoy/monobook.js. WebBoy... 8 jul 2005 14:09 (CEST)

Ermmm webboy ik kan ze gewoon bewerken. Anyway, ik denk dat er weinig mensen problemen mee hebben dat als een gebruiker verzoekt om zijn gebruikerspagina te laten beschermen (wat betekend dat de gebruiker het zelf ook niet meer kan bewerken) een moderator dit gewoon mag doen .... toch? Ik heb het altijd op verzoek van mensen gedaan. WâërÞ^©2005|overleg 8 jul 2005 14:23 (CEST)

Torero, op tegen? Eigenlijk nogal wat. Informatievernietiging, drempelverhoging, vermindering van overzichtelijkheid en vergelijkbaarheid. Ik zal nog wel wat punten missen en je vroeg me niet over de voordelen. ;-) Groet, gidon^b 8 jul 2005 14:17 (CEST)

@WâërÞ - Dat komt omdat jij moderator bent. Gewonen gebruikers kunnen andermans monobook.css/js niet bewerken. WebBoy... 8 jul 2005 14:32 (CEST)

Sixtus, ik heb even naar het artikel politieke spectrum gekeken. Wat daar staat komt wel in grote lijnen overeen met de politiek-economische theorie, hoewel deze een andere invalshoek heeft en andere termen bezigt. De indeling rechts-links lijkt mij dan ook niet verkeerd, alleen simplistisch in de multidimensionale beleids- en vraagstukruimten waarin we opereren. Maar wat geeft dat? Abstracte modellen helpen eerste begrippen te kweken. Politicologie proper is ook niet mijn gebied. Ik heb het steeds gecombineerd met andere disciplines in de sociale wetenschappen. gidon^b 8 jul 2005 14:40 (CEST)

Taalunieantwoorden centraal op 1 plaats

Omdat meer en meer gebruikers de taalunie aanschrijven. En er op verschillende overleggen de antwoorden verspreid raken. Heb ik besloten een aparte pagina te starten: Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Taalunie hier kunnen we alle taalunieantwoorden verzamelen. gelieve ze goed te documenteren met de originele vraag! De antwoordgever en bij de juiste kop te plaatsen. De pagina zelf is NIET bedoeld voor discussies over de antwoorden maar om als referentie te gebruiken in discussies. WâërÞ^©2005|overleg 8 jul 2005 15:15 (CEST)

Gebruiker:Wtc a.k.a Gert

Deze gebruiker heeft al een aantal keren best wel grote onzin toegevoegd. Hij is een aantal nieuwe artikelen gestart waar ik op zich wel het nut van zag. Bv Trog en Stal. Hoewel dit extreem slechte artikelen zijn lijkt hij mij wel van goede wil. Wat moet er met dit persoon gebeuren. Oh ja hij zegt steeds "door Gert gemaakt". Wiki213ip 8 jul 2005 19:02 (CEST)

Ik geloof dat er drie mogelijkheden zijn wat betreft zijn/haar "ware identiteit":

1. Hij/zij is een klein kind. Dat begint echter onwaarschijnlijk te lijken, want zijn/haar bijdragen zijn niet zo zeer kinderlijk (trog liet bv. een aardig begrip van de platentheorie zien), als wel slecht gespeld en ze omvatten slecht taalgebruik. Ucucha|... 8 jul 2005 19:40 (CEST)
2. Hij/zij is zwakbegaafd. Om dezelfde reden misschien niet waarschijnlijk (of hij heeft het uit een boekje?). Ucucha|... 8 jul 2005 19:40 (CEST)
3. Hij/zij is iemand die grappig denkt te zijn. Misschien is dat wel de waarschijnlijkste mogelijkheid. Ucucha|... 8 jul 2005 19:40 (CEST)

Juist aan die laatste optie twijfel ik erg. Dat van die trog heeft hij vast uit een boekje. Ik denk dat het een kind van een jaar of 5/6 is. Wiki213ip 8 jul 2005 19:48 (CEST)

Ik heb 'm wederom geblokkeerd, deze keer voor een week. - Galwaygirl 8 jul 2005 20:31 (CEST)

Ok, nu heb ik ook het idee dat het mogelijk toch om een grappenmaker kan gaan. Wiki213ip 8 jul 2005 21:21 (CEST)

PS, trog wat opgekalefaterdMADe 9 jul 2005 09:14 (CEST)

Lijst van doorverwijspagina's

Op Wikipedia:Doorverwijspagina staat een lijst van doorverwijspagina's. Omdat deze lijst handmatig wordt bijgehouden, is ie incompleet. Een wél volledige lijst hiervan is te vinden bij Categorie:Doorverwijspagina. M'n eerste gedachte is dan: incomplete lijst schrappen. Nadeel daarvan is dat de doorverwijspagina's dan op de Speciaal:Lonelypages terecht komen. Mijn vraag is dan: is dat erg? - Bartux 8 jul 2005 20:02 (CEST)

Ik zou zeggen: Laat alles zoals het nu is en vraag de wikipedianen na het maken van een dp die bij te voegen op je eerstgenoemde link, dat is een kleine moeite, ik hou me er ook aan. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 8 jul 2005 20:04 (CEST)

Ik heb in het verleden vanuit de genoemde categorie de pagina ververst. Opzich is dat eenvoudig te doen. Zou het voldoende zijn om dit een paar maal per jaat te doen? Dan is het niet nodig om dp's stuk voor stuk toe te voegen. HenkvD 8 jul 2005 20:16 (CEST)

Als het te automatiseren is, is het idd een kleine moeite, maar dan nog: wat is het nut van zo'n lijst? - Bartux 8 jul 2005 20:29 (CEST)

De reden staat hier vermeld, nl:

1. Te voorkomen dat doorverwijspagina's op de lijst van weespagina's terechtkomen
2. Het (voor een systeembeheerder) mogelijk maken een lijst te krijgen van doorverwijspagina's waarnaar nog steeds verwezen wordt, zodat deze 'gerepareerd' kunnen worden.

HenkvD 8 jul 2005 20:34 (CEST)

Uit m'n openeningspost blijkt dat ik die redenen ook al had gevonden :). Maar nu we op dezelfde golflengte zitten: 1) is het problematisch als een dp op de weespagina komt? 2) Kan een "systeembeheerder" dat niet met de lijst op Categorie:Doorverwijspagina? - Bartux 8 jul 2005 20:50 (CEST)

Reden 2 kan ik niet beoordelen, reden 1 vind ik wel belangrijk: de lijst met weespagina's is bedoeld om de weespagina's snel te kunnen signaleren, zodat je vanaf een ander artikel een link naar die weespagina kunt maken. Een weespagina is immers in een digitale encyclopedie niet handig: als argeloze lezer kom je immers nooit op een weespagina, en dat is zonde van de informatie die daar te vinden is. Als de lijst van weespagina's "vervuild" wordt door pagina's die terecht een weespagina zijn (namelijk de doorverwijspagina's waar een lezer niet op behoort te komen), kost het enorm veel meer moeite om de lijst met weespagina's op te schonen. Fruggo 9 jul 2005 15:57 (CEST)

Akkoord. Zou een handige knutselaar dan een bot in elkaar kunnen spijkeren die alle artiekels die op Speciaal:Lonelypages staat EN in Categorie:Doorverwijspagina, aan Wikipedia:Doorverwijspagina kunnen toevoegen? Ik wil het zelf ook wel proberen, maar ik weet zeker dan er wikipedianen rondlopen die daar handiger mee zijn :). Want met de huidige lijst van lonelypages valt niks aan te vangen. - Bartux 10 jul 2005 15:10 (CEST)

Ik heb begin juni de hele lijst ge-update aan de hand van de categorie. Aangezien de artikelen d.m.v. een sjabloon in die categorie zitten, kwam het tot voor kort nogal eens voor dat artikelen ten onrechte niet in die categorie stonden. Immers toen het sjabloon werd aangepast zodat de categorie erbij zat (midden vorig jaar gebeurd) moesten al die artikelen nog wel een keer gesaved worden. Aangezien nu bijna alle artikelen gecategoriseerd zijn, heb ik vorige maand eens die oude lijst m.b.v. Excell vergeleken met de categorie. Afgezien van enkele artikelen die nog ontbraken in de categorie (intussen aangepast), ging alles goed. Daarna heb ik wat foutjes verwijderd en de ontbrekende artikelen toegevoegd zodat de lijst intussen verdubbeld is en bovendien weer op alfabet staat. Het was een hoop werk, maar vanaf nu valt het eenvoudiger te synchroniseren. Robotje 10 jul 2005 21:23 (CEST)

Single login

Hoi,
Er gaat binnenkort gewerkt worden aan "single login". Dit is een methode waarbij er slechts een gebruiker overblijft op alle projecten. De methode die hiervoor gekozen is, is er een waarbij een persoon met de meeste edits het recht krijgt om deze gebruiker te blijven gebruiken. De edits die in de diverse projecten gedaan zijn worden bij elkaar opgeteld; hiervoor wordt een combinatie van de naam en het e-mail adres gebruikt.

Wanneer je in meerdere projecten werkt en je hebt GEEN e-mail account ingesteld, dan is dit een moment om te overwegen om dit alsnog te doen. Wanneer de nieuwe gebruikers ingevoerd worden, dan zal het gebruik van de oude gebruikers vervallen.

Voor de goede orde, ik heb geen betrokkenheid hierbij. Ik las er over en ik rapporteer. Groetjes, GerardM 8 jul 2005 22:22 (CEST)

Lijkt mij zeker een verbetering. En handig om te weten, dus goed dat je het even rapporteert. Jcb - Amar es servir 8 jul 2005 22:35 (CEST)

Bedoeld: een gebruiker per persoon toch ? --joep zander 9 jul 2005 00:07 (CEST)

Lijkt mij ook, anders moeten we wel erg veel mensen wegjagen. Jcb - Amar es servir 9 jul 2005 00:56 (CEST)

Ik zie op meta:Single login een discussieoverzicht staan, maar de status daarvan is mij onduidelijk - het lijkt erop op de discussie sinds maart even heeft stilgelegen en nu op sommige discussiefronten weer oplaait, maar ik heb vast niet het hele overzicht. Weet jij meer over de planning, Gerard? Het wordt voor sommigen van ons met 'internationaal mogelijke' namen wel een hinderlijke operatie. Sixtus 9 jul 2005 00:56 (CEST)

Brion programmeert dit nadat release 1.5 stabiel is. Dat het een zekere mate van pijn oplevert, inderdaad. Er wordt ook gewerkt aan software (die eerst komt) waarmee een bureaucraat gebruikers kan wijzigen van naam. Dit helpt natuurlijk ook om de pijn te verzachten. GerardM 9 jul 2005 10:37 (CEST)

Blijven er wel verschillende gebruikerspagina's op de wikipedia's? Want ik wil natuurlijk de Fransozen niet lastig vallen met mijn Hollands gebrabbel op de gebruikerspagina, en mijn sv-o-babelsjabloon zijn zij denk ik ook niet erg in geïntresseerd...Effe iets anders 9 jul 2005 19:54 (CEST)

Het belang van een e-mail adres

In de voorkeuren kan je je e-mail adres opgeven. Dat heeft altijd twee functies gehad.

• Wanneer je wachtwoord kwijt is kan je een nieuw wachtwoord opgestuurd krijgen
• Iemand kan je een e-mail sturen.

Bij de beoordeling van wie de meeste edits heeft wordt dit e-mail adres ook zeer belangrijk. Wanneer er GEEN werkend e-mail adres is, dan kan je ondanks een hoog aantal edits je gebruikersnaam kwijt raken. Ik roep iedereen daarom op om een geldig e-mail adres te noteren. GerardM 10 jul 2005 20:17 (CEST)

Gebruikersnaam wijzigen - wees snel!

Het veranderen van de gebruikersnaam is iets wat nu (heel even) een bureacraat kan doen. Men is die nieuwe functie nu overal aan het uitzetten. Hier op NL werkt dat (zeer voorlopig) nog. Dus wie zijn gebruikersnaam zou willen laten wijzigen dan moet je heel snel zijn. Maak niet het gewenste account aan. Als het account reeds in gebruik is dan gaat het niet.--Walter 9 jul 2005 12:22 (CEST)

• Wikipedia:Verzoekpagina#Verzoek_voor_hernoeming_van_account

Ik zou het zelf heel erg waarderen als mensen die heel anders ondertekenen dan hun gebruikersnaam is, hun login willen veranderen. Zodat ze in de recente wijzigingen hetzelfde staan als in al het overleg. (Zelf heb ik Ellywa/Elly. Als iemand wil dat ik Ellywa in Elly verander, of voortaan onderteken met Ellywa hoor ik dat graag! Voor mij heeft Ellywa een ietwat sentimentele betekenis, de inlognaam/het mailadres uit mijn vorige baan en we spraken elkaar ook op de gang voor de gein zo aan, maar dat terzijde. Ik heet echter ook op en, fr, de, af, fy, wikimedia en meta Ellywa, dus misschien kan ik dan beter mijn ondertekening veranderen in Ellywa). Elly 9 jul 2005 12:32 (CEST)

Dat is toch iet anders hoor. Het gebruik van Elly/Ellywa geeft geen verwarring. Het is duidelijk dat dit dezelfde gebruiker is. Het zijn meer namen zoals "H.Bosch|zeepbelletje" die geen enkele relatie met elkaar hebben die verwarring geven. --Walter 9 jul 2005 12:40 (CEST)

Leek mij ook, maar als iemand er een principieel punt van maakt, ben ik bereid te veranderen. Elly 9 jul 2005 12:51 (CEST)

Ik heb er ook geen problemen mee, maar eventueel kun je er iets als Ellywa neerzetten. – Bearsuit dixit 9 jul 2005 13:12 (CEST)

Ik heb geen moeite met Elly. Iedereen weet hier toch wie Elly is? Jcb - Amar es servir 9 jul 2005 14:00 (CEST)

Ik ben Gebruiker:Tdevries (da's lekker kort) en onderteken met mijn volledige naam. Heeft iemand daar een probleem mee? Tjipke de Vries 9 jul 2005 19:17 (CEST)

Ik niet. Lijkt me wel aardig duidelijk :) — empoor! 9 jul 2005 19:19 (CEST)

Heeft iemand problemen met het verschil tussen mijn gebruikersnaam Walter Holden-Belmont en mijn ondertekening? WHB 9 jul 2005 22:30 (CEST)

Nee WHB geen probleem, 1 simpele mouse over en ik zie je echte naam ;) WâërÞ^©2005|overleg 9 jul 2005 22:33 (CEST)

Omdat iedereen het vraagt, vraag ik het ook maar. In orde dat ik spaties gebruik in mijn layout? :P Effe iets anders 10 jul 2005 14:46 (CEST)

wat mij betreft prima. Elly 10 jul 2005 14:51 (CEST)

Doe het op je gemak

De functie is kortstondig weggeweest omdat er problemen waren met de code. Brion heeft de code nagekeken en de code is nu operationeel. Het is nu mogelijk om je gebruiker te wijzigen als je minder dan 5.000 edits gedaan hebt en, de naam die je kiest nog niet bestaat. GerardM 9 jul 2005 16:24 (CEST)

Dat is apart, dat mensen die meer ge-edit hebben minder mogen. Uiteraard is het wel te verklaren ivm de herkenbaarheid, maar waarom zou je het perse willen verbieden voor mensen met >5000 edits? Die zullen zelf toch ook wel beseffen dat het de herkenbaarheid niet ten goede komt. CyeZ 9 jul 2005 16:39 (CEST)

De reden is simpel, wijzigingen van mensen met teveel edits levert volgens een mail op de lijst een te grote kans op databasecorrupties. WâërÞ^©2005|overleg 9 jul 2005 16:54 (CEST)

Google bar voor Firefox incl. spellchecker

Gegroet mede-wikipedianen,

Ik gebruik zelf geen Mozilla Firefox, maar KDE's Konqueror, maar ik wil toch even het één en ander onder de aandacht brengen. Een tijd terug werd de melding gemaakt dat je een spellingchecker kan installeren in Firefox, echter enkelen slaagde daar niet in en enkelen waren niet te tevreden over de woordenlijst.

Sinds gisteren heeft Google zijn beta-versie van zijn toolbar voor Firefox beschikbaar gesteld. Nu is dat niet zo'n wereldschokkend nieuws, omdat er al eeuwen goed werkende Google-toolbarretjes bestaan voor Firefox, maar deze heeft toch wat interesants in de aanbieding en dat is een Nederlandstalige spellingschecker voor formulieren. Ik heb er even mee gewerkt (op Linux) en het ziet er best wel gelikt uit.

hier is de link - .....jeroenvrp..... 9 jul 2005 15:14 (CEST)

Even een toevoeging: Als je de spelingchecker gebruikt wordt de tekst wel naar de google-servers gestuurd, lees verder het Privacybeleid van Google Werkbalk. .....jeroenvrp..... 9 jul 2005 15:20 (CEST)

Verloedering van onze bronnenmateriaal

Verplaatst naar Overleg:psalm 46 door gidon^b 9 jul 2005 22:39 (CEST)

Vandalisme op Moslim

Daarjuist kwam ik zwaar vandalisme tegen op Moslim, dat toch echt wel serieus is. Voor de exacte wijzigingen, zie de geschiedenis. Nu, wat doen we hier mee? Want dit is toch wel serieus haatdragende en opruiende taal. --Tuvic 9 jul 2005 22:54 (CEST)

Blokkade lijkt mij. Als je zo iemand waarschuwt en je zet in de stamenvatting: "BLOCKVERZOEK", dan komt het normaalgesproken wel goed is mijn ervaring. Jcb - Amar es servir 9 jul 2005 23:00 (CEST)

Inderdaad. 't is helaas een dynamisch adres, dus een lange blokkade gaat niet. Hij is voor een maandje opgeruimd. Danielm 9 jul 2005 23:01 (CEST)

• Ok, bedankt daarvoor. Toch wel vreemd dat hij exact 1 wijziging deed, en dan specifiek de deze. --Tuvic 9 jul 2005 23:12 (CEST)

Wil iemand in Nederland aangifte doen bij de politie? Dat lijkt me wel verstandig wanneer een anoniem de moslimgemeenschap in Nederland via onze website bedrijgt. Een blokkade, hoewel wenselijk, is in dit geval niet genoeg. gidon^b 10 jul 2005 17:01 (CEST)

Ik moet morgen toch op het politiebureau zijn om een gevonden voorwerp op te halen; zal ik meteen eens informeren wat verstandig wordt geacht in dit soort gevallen? (Het is overigens een IP-adres in Breda, volgens de whois-informatie, maar ik weet niet hoe ruim dat is.) Sixtus 10 jul 2005 17:10 (CEST)

Graag! Hoe meer van dit soort bedreigers uitgeschakeld wordt (alleen juridisch natuurlijk...), hoe beter. Groet, gidon^b 10 jul 2005 17:12 (CEST)

Territoriale indeling van Brazilië

Bij de uitvoering van dit project ben ik op een probleem(pje) gestoten waar ik niet echt uit kom. Even een "situatieschets": Braziliaanse staten bestaan uit meerdere mesoregio's; een mesoregio bestaat uit meerdere microregio's; een microregio bestaat uit meerdere gemeentes. Het Federaal District waarin de hoofdstad Brasilia ligt, kan in deze context gelijkgesteld worden aan de staten. Toch is er een belangrijk verschil: het bestaat uit slechts één mesoregio (met de naam Distrito Federal in het Portugees); Deze mesoregio bestaat uit slechts één microregio (Portugees: Brasília); de microregio bestaat uit slechts één gemeente (Portugees: Brasília). Voor zowel het district, de mesoregio, de microregio als de gemeente spreken we over exact hetzelfde gebied. In de gemeente ligt, samen met een aantal satellietsteden, wat verstaan wordt onder de eigenlijke hoofdstad Brasilia (wat natuurlijk een kleiner gebied is).

Het is misschien een triviaal probleem, maar in het licht van de huidige discussies over diakrieten en endoniemen/exoniemen is het toch wel actueel. Meso- en microregio's hebben voor zover ik weet geen algemeen aanvaarde/bekende vertalingen in het Nederlands. Het taalunieversum geeft aan dat de hoofdstad Brasilia in het Nederlands zonder accent op de eerste i moet worden geschreven. Strikt genomen kan je dit zo interpreteren dat zowel de microregio als de gemeente wél met accent moeten.

Het Federaal District komt op het taalunieversum niet eens voor, maar kan zeker als een algemeen aanvaarde vertaling beschouwd worden als het om het district zelf gaat. Maar wat als met deze term de mesoregio bedoeld wordt? Moet het dan niet Distrito Federal zijn?

Ik neig lichtjes naar een strikte toepassing, d.w.z:

• District: Federaal District
• Mesoregio: Distrito Federal
• Microregio: Brasília (met accent)
• Gemeente: Brasília (met accent)
• Stad: Brasilia (zonder accent)

Ik heb daar 2 redenen voor:

• Met Federaal District wordt intrinsiek alleen het district bedoeld en niet de mesoregio, die dus haar Portugese naam behoudt in het Nederlands. Op het taalunieversum staat dat met Brasilia de hoofdstad bedoeld wordt. Ik leid daaruit af dat de microregio en de gemeente er niet mee bedoeld worden en eveneens hun Portugese naam behouden.
• Voor de andere meso- en microregio's bestaan ook geen Nederlandse benamingen.

Ik zou graag willen weten wat jullie opinie hierover is. Alvast bedankt. WHB 9 jul 2005 23:51 (CEST)

Ik ben het wel eens met jou voorgestelde indeling. Lijkt mij de beste oplossing. — empoor! 10 jul 2005 12:36 (CEST)

Ik zou persoonlijk helemaal geen artikelen maken over de mesoregio/microregio en gemeente omdat het allemaal over hetzelfde gebied gaat; er valt niets over te vertellen. Tenminste, als ik het goed begrijp hebben we een andere situatie dan bijvoorbeeld bij het Brussels hoofdstedelijk gewest.

Omdat Mesoregio, microregio, gemeente en stad hetzelfde geografisch gebied aanduiden lijkt het mij handig ze dezelfde benaming te geven; om dezelfde reden dat als een stad een vertaling heeft, de begrippen die van die stad afgeleid zijn ook die naam krijgen. De snelweg rondom Parijs noemen we bijvoorbeeld "Ring van Parijs" en niet "Ring van Paris", om de heel eenvoudige reden dat Parijs al een Nederlandse naam heeft. Danielm 10 jul 2005 12:58 (CEST)

Volgens mij ligt het iets ingewikkelder dan dat. Qua oppervlakte en benaming bestaan er volgende verschillen:

1. Niveau district - naam: Federaal District
2. Niveau mesoregio - naam: Federaal District of Distrito Federal - dezelfde oppervlakte als het district
3. Niveau microregio - naam: Brasilia of Brasília - dezelfde oppervlakte als het district
4. Niveau gemeente - naam: Brasilia of Brasília - dezelfde oppervlakte als het district
5. Niveau stad - naam: Brasilia - kleinere oppervlakte dan het district.

Rekening houdend met én oppervlakte én benaming zou het minimum aantal artikelen dus 3 zijn:

1. Federaal District/Distrito Federal - artikel over het district en de mesoregio - beide hebben dezelfde naam en beslaan hetzelfde gebied
2. Brasilia/Brasília - artikel over de microregio en de gemeente - beide hebben dezelfde naam (die een andere naam is dan punt 1) maar beslaan wel hetzelfde gebied als punt 1
3. Brasilia - artikel over de stad - heeft dezelfde naam als punt 2 maar beslaat een kleiner gebied.

Wat betreft afleidingen van namen, toch nog het volgende. In de staat Goiás bestaat er een microregio die Entorno de Brasília heet. Letterlijk vertaald betekent dit zoiets als 'Rond Brasilia'. Dit is overduidelijk een afleiding van Brasilia, en dat gedeelte van de naam zou dus vertaald moeten worden. Het gedeelte Entorno de ga je natuurlijk niet vertalen. Dus zit je met een naam die een Portugees element bevat én een in het Nederlands vertaald element. Dit vind ik toch een beetje bij het haar getrokken (tenminste, als ik je niet verkeerd begrijp). Een ander voorbeeld: Waarom wordt Île-de-France dan niet vertaald als 'Île-de-Frankrijk' of 'Eiland-van-Frankrijk'? Het is toch een afleiding van France, wat wij vertalen als Frankrijk. (Ik weet het, het zijn monsterlijke constructies, maar het verduidelijkt mijn punt).

Groeten, WHB 10 jul 2005 16:51 (CEST)

Ja, ik snap je punt en ik denk dat er ook geen exacte wetenschap van te maken is. Ik denk hoe dichter naar de daadwerkelijk plaats die een Nederlandse naam heeft verwezen wordt hoe sneller voor de afleiding ook de vertaling gebruikt wordt. Île de France wijst al minder naar Frankrijk dan de Ring van Parijs naar Parijs wijst. Mij staat overigens "Eiland van Parijs" bekend als een naam die me bekend voor komt, maar Google is het niet met me eens (1 treffer). Misschien ander voorbeeldje van wat ik bedoel, bij Greater London zou ik Groot Londen verkiezen boven de Engelse naam omdat dat er te dicht op licht. Entorno de Brasília verkies ik net als jij in omvertaalde vorm. Danielm 10 jul 2005 17:10 (CEST)

Ik verander van inzicht. Vermoedelijk is Brasilia niet zozeer een Nederlandse naam, maar heeft de Taalunie analoog aan dit advies [7] het accent weggelaten. Danielm 10 jul 2005 17:15 (CEST)

Als ik je goed begrijp verkies je dus Entorno de Brasilia boven Entorno de Brasília? En bij uitbreiding de schrijfwijze Brasilia in elke term waar dit woord in voorkomt? Zelfs al zit er een logica in vind ik het toch een beetje wringen, omdat je uiteindelijk met een soort mengvorm blijft zitten: een puur Portugees element en een element dat aangepast is aan het Nederlands. Ik ben van plan om de vraag te stellen aan de Taalunie. WHB 10 jul 2005 17:47 (CEST)

Dat is intussen gebeurd, zie hier. WHB 10 jul 2005 20:38 (CEST)

Ik voel de schoen net zo hard wringen als jij, inderdaad, dus misschien verstandig om die vraag te sturen. Danielm 10 jul 2005 22:24 (CEST)

Hulp gevraagd - Sjabloon commons afbeeldingen

Wie kan voor mij het sjabloon vinden dat standaard op de afbeeldingen staat die op Commons te vinden zijn. Iemand heeft weer de tekst gewijzigd zodat ik altijd eerst op de verkeerde link klik. Ik zou graag even in overleg treden, maar weet zelfs niet wie het gewijzigd heeft. Als ik het verkeerd klik, zal een ander het ook doen. Een voorbeeld van het sjabloon staat op Afbeelding:Anthony Fokker 1912.jpg. Elly 10 jul 2005 10:49 (CEST)

Je bedoelt waarschijnlijk MediaWiki:Sharedupload - Hans (JePe) 10 jul 2005 11:11 (CEST)

Ja dank je, die bedoel ik. Elly 10 jul 2005 11:57 (CEST)