Wikipedia:De kroeg/Archief 20070115

"Dode" portalen

Het viel me op dat een aantal portalen, bv. Portaal:Middeleeuwen, nog maar weinig tekenen van leven vertonen. Misschien is het een goed idee om een rondvraag te doen of er mensen zijn die deze portalen willen "reanimeren"? Evil berry 29 dec 2006 16:59 (CET)

Goed idee vind ik dat. Ik had er toevallig ook eens aan zitten (of lopen) denken. Portalen zijn soms echt pareltjes terwijl andere op manier, na een tijd aan hun lot overgelaten worden. Nieuwssecties zijn vaak zo'n struikelpaal. Dus, rondvragen vind ik een zeer goed idee. Als ik kan helpen, laat maar weten. --JojoParis (overleg) 29 dec 2006 17:19 (CET)

Ik raad iedereen aan om goed na te denken over een nieuwssectie en/of een uitgelicht artikel op een portaal. Dat is niet interessant wanneer dat niet regelmatig wordt geupdate. Het weglaten van die zaken en je meer focussen op de inhoud (uitbreidingen en verbeteringen) van het onderwerp, heeft een langere houdbaarheidsdatum. - jeroenvrp 29 dec 2006 18:49 (CET)

Specifiek voor het Portaal:Middeleeuwen had dit dit probleem al aangegeven op de overleg pagina. Zelf heb ik het portaal wat gereänimeerd, en ik ben van plan daar nog verder aan te werken, als ik de nodige tijd vind tenminste. Ik ga er minimaal voor zorgen dat er op elke dag toch minsten één topic is. Verder heb ik nog een paar 'uitgelicht' artikeltjes in het hoofd. Ik had al wat tijd gestopt in een tijdslijn (timeline) maar wegens een bug is de layout niet mooi en heb ik deze niet online gezet. Hulp is dus altijd welkom. (ps: ook het Portaal:Ruimtevaart is me genegen, maar het is kwestie van tijd hé). geerto 29 dec 2006 19:26 (CET)

Wat jeroenvrp zegt klopt inderdaad... Op zich kan het volstaan dat enkele portalen heel weinig onderhouden worden. Heel veel spectaculaire ontdekkingen over de Middeleeuwen worden er nu eenmaal niet gedaan elke dag (tenzij erg specifieke zaken misschien die niet meteen bestemd zijn voor het brede publiek van een portaal)... Als de structuur goed ineenzit, er goed overwogen is om de relevantste onderwerpen een linkje te geven (al dan niet rode link) kan zo'n portaal inderdaad voor lange tijd gewoonweg een goede ingang zijn naar een bepaald thema... Maar dan mogen nieuwssecties, of concertagenda's (zoals op het portaal van de muziek of popmuziek of wat was het) het geheel niet teveel ontsieren doordat ze hopeloos achterlopen --LimoWreck 29 dec 2006 20:21 (CET)

Ik heb net eigenhandig het maandenlang verwaarloosde Israëlportaal gereannimeerd. Hier is heel veel tijd in gaan zitten. Het lag ook niet direct op mijn pad dit op te richten, maar het was er nu eenmaal. Misschien wil iemand een kijkje nemen op Portaal:Israël. Groet, gidon^b 29 dec 2006 20:28 (CET)

Misschien een aardige feature van deze portaal is dat ik me eens een beetje in de geschiedenis van dit stukje Wikipedia heb gestort. De bevindingen zijn te zien via Portaal:Israël/Nieuwe_artikelen jaar 2002 en 2003. De primeur in schrijven is van Walter, daarna kwam Koenb (begin 2003). Flyingbird was er ook heel vroeg en actief bij (daarna ikzelf). Incidenteel ook anderen: Amarant, Evanherk, Andre Engels en Ronald. Als ik iets of iemand mis in deze "geschiedschrijving", zijn aanvullingen natuurlijk heel welkom. gidon^b 29 dec 2006 20:42 (CET)

Leuk gedaan. Waarschijnlijk moet ik tot mijn eigen grote verrassing in Februari of Maart op een cursus van 2 weken in Israel! Als we nieuwe apparatuur aanschaffen voor ons bedrijf van een bedrijf in Israel. Dus wie weet heb ik dan wat aan de Israel artikelen! Ik zou in de biirt van Tel-Aviv terechtkomen. Wae®th^tm©2006 | overleg 29 dec 2006 20:52 (CET)

Skype me even, waarschijnlijk kan ik wel iets voor je organiseren hier vandaan. Een klein optreden bijvoorbeeld. gidon^b 29 dec 2006 21:08 (CET)

Ik heb in het verleden nog eens voorgesteld portalen die niet worden bijgehouden te verwijderen. Daar is toen een discussie over geweest, maar is uiteindelijk (zoals dat vaak gaat) niets mee gedaan. Wat mij betreft verwijderen we ook de portalen over onderdelen waar nauwelijks (goede) artikelen over zijn (Spaans, Engels), maar ik denk niet dat zo'n voorstel voldoende steun gaat krijgen. Mixcoatl Hitlist 29 dec 2006 23:25 (CET)

Ik zou zeker niet willen dat portalen verwijderd worden, ik zou eerder wensen dat ze wél kunnen blijven voortbestaan. Je moet het kind niet met het badwater weggooien. En als er geen goede artikels zijn om een portaal te rechtvaardigen: voel je vrij, en schrijf er zelf een! Evil berry 2 jan 2007 16:36 (CET)

Eerlijk gezegd vind ik ze echt geen reclame. Je kunt je afvragen wat voor waarde een portaal heeft als alle onderdelen een jaar oud zijn. Alternatief: wat denken jullie er van om alle links er naar toe te verwijderen? Teun Spaans 5 jan 2007 20:20 (CET)

Inderdaad. Portalen zijn een extraatje, om bepaalde onderwerpen in de schijnwerpers te zetten. Als er niets is om in de schijnwerpers te zetten, of als de schijnwerpers lelijk zijn, zijn we ze beter kwijt dan rijk. Mixcoatl Hitlist 8 jan 2007 00:41 (CET)

Ik zie de functie van de portalen vooral als catalisator voor de aanvulling en kwaliteitsverbetering van content binnen het behandelde onderwerp via discussie, controle, aanmoediging e.d. Als het portaal alleen lelijk is, is dat niet zo'n ramp. Maar als het portaal niet meer levende is, dan zijn aan dat minder geslaagde uithangbord geen baten meer verbonden. gidon^b 9 jan 2007 20:16 (CET)

Toon bewerking ter controle

Een stuk hierboven kwam Verrekijker in een bestaand gesprek met een opmerking die ik toevallig ook nét wou gaan plaatsen. Voor alle duidelijkheid maak ik er even een apart onderdeel van; ik denk namelijk dat dit best een nuttige discussie zou kunnen worden.

Op de Franse Wikipedia kun je trouwens nooit in één keer opslaan, altijd krijg je eerst een voorbeschouwing te zien.

...en pas daarna is het mogelijk om op "Opslaan" te klikken. Het lijkt in eerste instantie misschien dubbel werk, maar aan de andere kant: stel je eens voor hoe enorm veel controleerwerk zou kunnen schelen! Bessel Dekker leek het ook al een nuttige verbetering. Iedereen moet immers zijn/haar bijdragen dubbelchecken, en hoe vaak vergeet je niet toch nog net even iets? Volgens Bessel Dekker: als het aldus een "geautomatiseerd automatisme" kan worden, is dat pure winst. Daar stokten helaas de reacties.
Mag ik bij deze een soort van peilinkje hierover starten? Of, misschien nog een logischer vraag: hoe te handelen om invoering van dit "systeem" serieus voor te stellen?

Alvast bedankt voor jullie bijdragen! Vriendelijke groeten, Erik'80 · 4 jan 2007 14:05 (CET)

Laten we beginnen voor anoniemen en gebruikers die korter dan vier dagen zijn aangemeld. Oftewel dezelfde groep die getroffen wordt door semi-beveiligd. Voor deze groep lijkt me het een goede leerschool en ik denk dat het veel ellende voor ons gaat schelen. Ik zelf zal er alleen maar door geïrriteerd raken. - jeroenvrp 4 jan 2007 15:00 (CET)

Erg goed punt... En die "doelgroep" is per slot van rekening de hele reden waarom je zoiets zou willen instellen! Wie volgt? Erik'80 · 4 jan 2007 17:02 (CET)

Van mij mag het voor iedereen ingevoerd worden. Verrekijker praatjes? 4 jan 2007 19:23 (CET)-- RCSmit 4 jan 2007 22:17 (CET)

Goed idee. Invoeren die handel! (niet dat je het met een javascriptje niet ongedaan kunt maken, maargoed ;)) valhallasw 4 jan 2007 20:07 (CET)

En als je dan de pagina ook nog in een cookie kan plaatsen (die elders weer op te halen is) kan je de boel ook nog weer terughalen als je op de verkeerde knop druk cq je computer tussentijds crasht.

En kan iemand dan nog vertellen bij wie ik zoiets "officieel" kan voorstellen of voorleggen? Dan doe ik dat gisteren nog! Erik'80 · 4 jan 2007 21:52 (CET)

Ik erger me er al bij voorbaat aan dat iets niet ineens opgeslagen zou kunnen worden. Als ik iets tik, wil ik dat z.s.m. geplaatst hebben; dan gaat er nog weleens wat fout door die snelheid maar zoveel controleerwerk zit er toch niet aan het werk van de meer ervaren gebruikers? Dit voor anoniemen en gebruikers die korter dan vier dagen zijn aangemeld invoeren vind ik oké en nuttig, maar voor gewone gebruikers onnodig en zeer ergerlijk. Ninane (overleg) 4 jan 2007 22:23 (CET)

Dan zijn er al drie "stemmen" (inclusief de mijne) voor het instellen van het systeem uit fr: maar dan alleen voor beginners en anoniemen. Wie volgt? Erik'80 · 4 jan 2007 23:04 (CET)

ik ben ook voor deze aanpassing voor nieuwe gebruikers Crazyphunk 4 jan 2007 23:16 (CET)

Ik zou het beter vinden als wijzigingen werden samengevoegd. Twee opeenvolgende wijzigingen door dezelfde persoon binnen een kwartier hoef ik niet apart in de geschiedenislijst te zijn. Spaart ook serverruimte. En het lijkt me ook plezieriger voor degene die de bewerking uitvoert: hij kan rustig opslaan en verder werken zonder het gevoel te hebben dat hij de geschiedenislijst zit te vervuilen. Handige Harry 4 jan 2007 23:09 (CET)

Ik heb even als test het betreffende stukje javascript overgenomen uit fr.wikipedia in MediaWiki:Monobook.js na het even getest te hebben in m'n eigen javascript. Het werkt zo te zien prima wanneer je niet aangemeld bent. Wel eerst even een ctrl-shift-r of ctrl-F5 doen om de cache te vernieuwen. Hans (JePe) 5 jan 2007 00:28 (CET)

OK, maar wat doe ik of bij wie meld ik me voor een soort van officieel voorstel hiertoe? Zodat het niet zozeer bij mijzelf, maar bij alle nieuwe/anonieme gebruikers een feit wordt? Erik'80 · 5 jan 2007 00:48 (CET)

Het is een feit bij alle anonieme gebruikers. Ik schreef erbij dat het een test is, dus is men het er niet mee eens dan kan het weer teruggedraaid worden. Misschien moet er nog een peiling of stemming komen om het permanent te maken als men dat wil. Hans (JePe) 5 jan 2007 01:03 (CET)

OK, sorry dat ik je niet meteen begrepen had. Maar mijn dank is groot! Als het tot een stemming mocht komen, laat het me dan gerust weten! Erik'80 · 5 jan 2007 02:19 (CET)

Ik heb het even getest en voor anoniemen werkt het, maar nog niet voor nieuwe gebruikers. - jeroenvrp 5 jan 2007 03:38 (CET)

Idd, ik kan als "nieuwe" gebruiker gewoon opslaan, moet nog even aan geschaafd worden. Op de Poolse wiki schijnen ze trouwens ook iets te hebben dat ano's verplichtte een samenvatting in te geven, is dat ook niet wat? Al moet ik eerlijk gezegd melden dat toen ik het aldaar probeerde ik zonder samenvatting gewoon kon opslaan (als ano). NielsFftesten 5 jan 2007 03:52 (CET)

Dat klopt, het test alleen maar of het een anonieme gebruiker is. Op iedere pagina (als je de bron van een pagina bekijkt) worden een aantal javascript variabelen gedefinieerd, waaronder wgUserName. Die bevat de gebruikersnaam van een aangemelde gebruiker of null voor een anoniem. Dus er wordt gewoon getest of die wel of niet null is. Een methode om te testen of een gebruiker kort geleden is ingeschreven is denk ik niet mogelijk met javascript, tenzij er door een developer een nieuwe variabele wordt toegevoegd die dat aangeeft. Hans (JePe) 5 jan 2007 12:10 (CET)

Maar als een artikel semibeveiligd is, dan weet mediawiki blijkbaar wel dat een gebruiker net is aangemeld (<4d). Het moet dan dus toch mogelijk zijn zal je zeggen. - jeroenvrp 5 jan 2007 19:28 (CET)

@Erik1980: Als je serieus wilt proberen dit automatische in te voeren (en dat ben je) dan heb je het begin al goed te pakken. Er over discussieren. Na die discussie maak jee een voorstel (of meerdere) om over te stemmen. Misschien kan je voor de zekerheid eerst even peilen, zodat je weet of een echte stemming het nemen van de moeite waard is. Vervolgens moet de uitslag van die stemmign verwerkt worden tot de technische werkelijkheid, en van dat laatste heb ik geen kaas gegeten, dus daarvoor zullen gebruikers met kennis daarover moeten worden geconsulteerd.

Mij lijkt het een goed idee om dat opslaan in twee stappen te doen voor:

1. Anoniemen en "nieuwe" gebruikers in alle gevallen.
2. Alle gebruikers mits: alleen op de artikelen, niet op overleg! - Overleg moet soms snel en hoeft niet perse foutloos (hoewel sommigen daar anders over denken) - De artikelen, daar heb je gewoon tijd voor. Die extra controle kost misschien wat tijd, maar waarom zou je haast hebben om bepaalde info in een artikel neer te zetten.... Om de eerste te zijn? Geen goede reden.Quichot 5 jan 2007 22:11 (CET)

Als je vandalisme controleert lijkt het me verdomd irritant. Yorian 5 jan 2007 22:17 (CET)

Klopt inderdaad, Yorian, meer dan irritant. Even niet aan gedacht. Is daar een oplossing voor? - QuicHot 6 jan 2007 11:30 (CET)

Ik vind het een goede oplossing als je standaard een voorbeschouwing krijgt. Incidenteel overkomt het me wel eens dat ik op opslaan klik in plaats van op toon bewerking, hoewel ik fanatiek gebruik maak van die knop. Het komt ook voor dat ik een andere fout maak en door steeds op toon bewerking te klikken en één keer een verkeerd venster te sluiten, ik het werk van één of meer uren kwijt ben. Dat vind ik heel zuur. Is er een oplossing te bedenken dat van bewerkingen van één gebruiker achter elkaar (zeg in 4 uur tijd) alleen de laatste wordt opgeslagen? Dat geeft de mogelijkheid om tussendoor op te slaan. Soms is het zo dat een half uur na een bewerking ik toch nog aanvullende info meen te moeten plaatsen. --Haarajot Overleg? 6 jan 2007 22:43 (CET)

Het is de Franstalige Wikipedia. Niet meer Franse zeggen hoor, anders worden ze in Zwitserland en Canada boos. ;-) --Maarten1963 7 jan 2007 00:44 (CET)

JePe, laat je het weten als de test succesvol is gebleken? Dan kan ik kijken ofik ergens tijd kan maken voor het schrijven van een mooi vorstel. Ben niet echt ervaren met dat soort zaken, dus ook voor hulp daarbij mag iedereen zich bij me melden hoor ;) Erik'80 · 7 jan 2007 14:49 (CET)

De test is succesvol in de zin van dat het precies doet waarvoor het bedoeld is. Maar of het gedrag van anonieme gebruikers hierdoor veranderd is weet ik niet. Maar wat mij betreft is het permanent (voor zover je een wikipagina permanent kunt noemen) zolang niemand een bezwaar indient. Hans (JePe) 8 jan 2007 13:43 (CET)

Hierbij deel ik mee dat ik geen bezwaar zal indienen. Want in ernst: goed voorstel van Erik, dat op deze manier goed ten uitvoer gelegd lijkt te worden. De kroeg bewijst zijn nut. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 jan 2007 02:33 (CET)

Main d'or

Nog even, en het beginnetje Main D’Or "waarvan verder niets bekend is" bestaat twee jaar. Helaas weet ik er ook niets van.;) -rikipedia 5 jan 2007 19:33 (CET)

ik weet er ook niks van Crazyphunk 5 jan 2007 19:35 (CET)

Lijkt mij meer een wiu ipv een beginnetje. Tomgreep _(overleg) 5 jan 2007 19:36 (CET)

Vlaggetje van België telt zeker als extra feit om er geen wiu van te maken...lol Michiel1972 5 jan 2007 19:48 (CET)

ik snap toch nooit waarom altijd die vlaggen erbij staan bij dit soort artikelen :W Crazyphunk 5 jan 2007 19:50 (CET)

Gebruiker:Piero heeft een tijd geleden heel veel van dat soort artikelen aangemaakt maar een groot deel zijn beginnetjes (sommigen wel, sommigen niet als zodanig gemarkeerd). Pomona-Zündapp is er nog één, bijvoorbeeld. - Simeon 5 jan 2007 19:51 (CET)

Dit artikel verdient het voor het nageslacht bewaard te blijven! --Maarten1963 8 jan 2007 00:11 (CET)

Toegevoegd: informatie die van één enkele blog komt. Hiermee wordt de discussie ver beneden, over "bron gewenst" (Wikipedia: De kroeg#Citaat gewenst - feature request - MediaWiki-software), weer iets nijpender. Bessel Dekker 10 jan 2007 02:44 (CET)

hypocriet en ongeloofwaardig

Ik heb me al langer mateloos geërgerd aan de manier waarop mensen hier met elkaar, omgaan, vanavond weer een hoogtepunt, domweg werken volgens de regels, dat kan dus schijnbaar wel door een bestaande gebruiker aangaande afbeeldingen van instituten zoals universiteiten, (aangebracht door een nieuwkomer), die duizenden afbeeldingen beschikbaar stellen voor het publiekelijk belang, met de uitzondering van "commercieel' gebruik, deze worden dan ook PER DIRECT verwijderd, als ik dan ineens met (nog geen 20 foto`s) aankomt van de koninklijke familie, wat schijnbaar het heiligste der heiligen is, springt ineens iedereen op mijn nek, behalve degene die altijd zo vlot is met verwijderen van "niet GFDL" materiaal, die zie en hoor je niet, (wat bijzonder LAF is overigens), het komt zelfs zo ver dat moderators uit paniek gaan zwaaien met "wsg" , (zonder uberhaupt deel te nemen aan het overleg), bijzonder hypocriet, (trouwens intimidatie en machtsmisbruik deze moet je gelijk excommuniceren), de volgende licentie kan en mag absoluut niet volgens jullie eigen idiote regels, en dient dan ook volgens jullie eigen idiote regels per direct verwijderd te worden inclusief de bijbehorende foto`s, zijn jullie het hier niet mee eens (wat duidelijk is), verander dan jullie regels, volledige GFDL is stompzinnig en achterlijk, en komt alleen ten goede aan personen, die direct of indirect geld verdienen aan de wikipedia, nu of gepland?,

• Nu was jullie geloofwaardigheid al geslonken, maar die is nu nihil, secar_one 5 jan 2007 23:27 (CET)

• de afbeeldingen waar het om gaat,

• Afbeelding:Vollenhoven.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:Bernardjr.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:A.M. Donner 2.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:Cals RVD.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:Claus von Amsberg met Eloise van RVD.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:Lech 02.JPG, copyright materiaal
• Afbeelding:Marilene.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:Maxima en gezin.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:PieterCristiaan.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:Pr annette.jpeg, copyright materiaal
• Afbeelding:Prins Bernhard RVD.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:PrinsFloris.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:Prins claus-groot.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:Wi-pmab-001-groot.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:Willem Alexander 2001.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:Wimkok.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:Prinses Juliana.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:PrinsMaurits.jpg, copyright materiaal
• Afbeelding:PrinsesMargriet.jpg, copyright materiaal

_______________________________________________________________________________________________

Hier stond een sjabloon: {{RVD}} (verborgen, Erik Baas 5 jan 2007 23:54 (CET))

Opmerkelijk dat je eerste zin in tegenspraak is met de toonzetting van de rest van je bijdrage. Ninane (overleg) 5 jan 2007 23:30 (CET)

Ik weet niet welke toonzetting jij herkent, maar ik zal voor de duidelijk bij deze toevoegen dat hij bijzonder teleurgesteld is, secar_one 5 jan 2007 23:39 (CET)

Dat had ik begrepen. Zie mijn OP. Ninane (overleg) 5 jan 2007 23:39 (CET)

Was er dan ook nog een tweede zin? Porcius 5 jan 2007 23:46 (CET)

Was jij na die eerste ook gestopt met lezen ? ;-) - Erik Baas 5 jan 2007 23:54 (CET)

Los van de wijze waarop Secar one dit aan de orde stelt, ik begrijp zijn punt wel. Als je meent dat niet-commercieel niet mag dan is niet te begrijpen dat de RVD licentie wel is toegestaan. Peter boelens 6 jan 2007 01:02 (CET)

Precies, ik had me juist neer gelegd bij de gemeenschap (na weken mokken), kwam ik dit ineens tegen vanmiddag, je begrijpt misschien waarom ik dan redelijk opgewonden ben hierover, (en ik ben al helemaal geen oranjefan!)secar_one 6 jan 2007 01:22 (CET)

Je doet overdreven opgewonden en trekt aan allerlei alarmbellen. Is het misschien in je opgekomen dat de licentie ons is ontglipt? Sinds mei 2006 is er niets aan het rvd sjabloon gebeurt. De licentieacceptatie is daarna aangepast. Bedankt voor je opmerkzaamheid, de voorwaarden zijn inderdaad twijfelachtig. En indien nodig zal het sjabloon en bijhorende afbeeldingen worden verwijderd. Michiel1972 6 jan 2007 01:33 (CET)

Lap, nog meer afbeelding de prullenbak in. Dit kan toch niet goed zijn voor een encyclopedie. Dit zoveelste voorval bewijst wel eens te meer dat de GFDL-licentie (en de bruikbaarheid ervan voor Wikipedia) toch echt niet doordacht is. Immers, de regels 100% uitvoeren leid ertoe dat we binnenkort geen enkele afbeelding meer hebben van zaken of personen na WOII. Misschien tijd voor een iets praktischer gericht beleid?--Westermarck 6 jan 2007 01:43 (CET)

Dat GFDL voor een project waarbij tekst en afbeeldingen gecombineerd worden niet de meest handige licentie is lijkt mij een open deur, alleen, het idee dat die licentie gewijzigd zou kunnen worden is tijdverspilling, dat kan niet, ook de Board, zou zij dat willen, kan dat niet. Die keuze is gemaakt en die is definitief door de voorwaarden van GFDL. Maar daarmee is niet alles gezegd. Het probleem is imo veel meer dat mbt de vraag wat wel en wat niet mag bij GFDL veel te weinig kennis beschikbaar is. In zo'n situatie is de veilige reflex om dan maar te verwijderen, of dat altijd nodig is? Ik denk persoonlijk dat zowel NC als RVD niet strijdig zijn met GFDL, dus verwijderen hoeft niet. Wel denk ik dat als NC niet is toegestaan wegens aangenomen strijdigheid met GFDL dat dan voor RVD zeker geen ruimte bestaat. Die lijkt mij meer beperkend dan NC. Peter boelens 6 jan 2007 01:52 (CET)

De GFDL-licentie heeft het over "...either commercially or noncommercially", ik kan daar met geen mogelijkheid van maken dat "uitsluitend niet commercieel" ook zou zijn toegestaan. Reizende Roel 6 jan 2007 14:39 (CET)

Wat dat alle GFDL betreft, heb ik wel eens zitten peinzen over een ontsnappingsclausule, waarbij nieuwe bijdragen dan onder GFDL en CC-BY-SA vallen. Die laatste licentie is veel bekender als GFDL. Voor praktisch gebruik is er niet zo veel verschil, al zijn er natuurlijk ongetwijfeld specialisten die met mijn mening in deze de vloer zullen willen aanvegen. In ieder geval heb ik, om consequnet te zijn, deze afbeeldingen voor verwijdering genomineerd, als we a zeggen, moeten we consequent zijn. Teun Spaans 6 jan 2007 08:58 (CET)

je moet niet peinzen over afbeeldingsclausules, dat Gfdl-systeem is zever, het werkt niet. Voor mij maar 1 oplossing; het mag wegens ouderdom of, je hebt het zelf gemaakt. Alle andere afbeeldingen RVD of niet, gewoonweg verbieden, maar zet dan een link naar een pagina met mooie plaatjes ! Er hebben te veel mensen plezier in het opruimen van afbeeldingen, met het excuus van ondankbare job... Bij koning boudewijn moet je geen foto zetten, die op niets trekt, zet een link naar een pagina met een mooie foto van hem. Over de twijfelgevallen, moeten we niet discusieren want dat geeft altijd ambras. Da's nu al de zoveelste keer dat het afbeeldingsbeleid in vraag wordt gesteld; en elke keer komt er geen duidelijke oplossing. Da's belachelijk. Enne Michiel, spreek voor jezelf aub, zoiets ontglipt niemand! Carolus 6 jan 2007 15:48 (CET)

Inderdaad. De oplossing die Carolus noemt, lijt mij ook de enige, zij het tweeledige. Het plaatjesvraagstuk roept keer op keer zoveel emotie op dat zich de vraag voordoet: is hier iets speciaals aan de hand?

Het antwoord is blijkbaar: ja, dat is er. Maar wát is er dan aan de hand? Dit: dat wij onvoldoende overeenkomst zien tussen tekst enerzijds en plaatjes anderzijds.

Als er op een tekst "auteur" wordt gezet, dan komt niemand principieel in opstand. Hooguit kibbelen wij over de vraag óf de onderhavige tekst wel van een auteur is gepikt.

Waarom zou het met afbeeldingen anders zijn? Zoals een stuk proza, laat staan een compleet gedicht, aan intellectuele eigendom onderhevig is totdat de eigenaar het weggeeft, zo geldt dat ook voor een afbeelding. Zoals we zelf onze teksten maken, zo zullen we in vele gevallen ook zelf onze afbeeldingen kunnen vervaardigen.

Het goede nieuws schuilt in dat woord "kunnen". Over de beperkingen hebben we het zo vaak. Maar het besef dat we onze eigen artikelen zelf ook kunnen illustreren met eigen werk, biedt ongekende mogelijkheden. Bedenk dat te voren, en je begint met een andere instelling aan een artikel. Je planning verandert, je creativiteit slaat een nieuwe weg in. Zie dat als een kans! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jan 2007 04:06 (CET)

Eindelijk iets positiefs met dat GFDL gezeur; geen foto's van het koninklijk huis. Dat doet mijn republikeinse hart goed. :) BoH 8 jan 2007 05:43 (CET)

Toch blijft het altijd wenselijk om afbeeldingen van bijvoorbeeld personen te krijgen, ook al maak je zelf de foto, dan zal je toch toestemming moeten hebben van de persoon òp de foto (wettelijk!). Ik heb nog eens zitten denken hoe je aan de ene kant een artikel onder GFDL plaatst, en aan de andere kant een afbeelding daarbij kan aanbieden (voor de bezoekers die informatie zoeken, scholen enzo), als je nou een cameraatje toevoegd aan de artikel op de plaats van de foto, en vervolgens een externe link achter die camera zet, als je op het toestelletje klikt krijg je de afbeelding te zien op de website van bijvoorbeeld de RVD, je bied dan wel een afbeelding aan de encyclopedie bezoeker zonder dat de afbeelding uitmaakt van de GFDL artikel: voorbeeld: secar_one 8 jan 2007 17:33 (CET)

Afbeelding Huwlijk Prins Willem Alexander © RVD

• secar_one 8 jan 2007 17:55 (CET)

Doorlinken kan inderdaad in vele gevallen een goede oplossing zijn. Bessel Dekker 9 jan 2007 00:06 (CET)

Afbeeldingen:Niet Commercieel

Zoals hierboven blijkt is het afbeeldingenbeleid bij tijd en wijle goed voor flink wat commotie, ergenis en ruzie. Dat zal wel nooit helemaal te voorkomen zijn. Wat hopelijk wel kan bijdragen aan wat minder rumoer is een duidelijk beleid. Ik heb hier eerder aangegeven dat nmm dit beleid op een aantal punten niet duidelijk is, ik doelde toen iig op het wel/niet gedogen van de licentie Niet Commercieel. Een stemming hierover werd vorig jaar juni na een paar dagen afgebroken omdat de Board zich over het onderwerp zou hebben uitgesproken. Inmiddels is duidelijk dat de Board zich niet heeft uitgesproken. De afbeeldingen met deze licentie worden echter sinds 5 juni 2006 stelselmatig verwijderd. Wat mij betreft zouden deze echter nog steeds gedoogd kunnen worden. Om duidelijkheid op dit punt te krijgen heb ik een stemming voorbereid die ik zo in het stemlokaal zal plaatsen. De stemming begint op zaterdag 20 januari 2007. Tot die tijd is er ruimte voor overleg op de bijbehorende overlegpagina, waar ik ook een toelichting zal plaatsen. Peter boelens 6 jan 2007 00:07 (CET)

Het beleid is hardstikke duidelijk (zie Wikipedia:Beleid voor gebruik van media) maar Secar One, en kennelijk ook jij, zijn het daar niet mee eens. Niet mee eens is echt iets anders dan onduidelijk. Reizende Roel 6 jan 2007 00:12 (CET)

Ik zou er zeer op tegen zijn als we niet-commerciële afbeeldingen weer gaan gedogen. Ik begrijp heel goed wat de sympathieën zijn om een dergelijke licentie weer in te voeren (het afbeeldingenaantal zou omhoog gaan, meer mensen zouden geneigd zijn up te loaden, etc) maar wat mij betreft staan niet-commerciële afbeeldingen haaks op het doel om de inhoud van Wikipedia vrij te verspreiden. Dat we eventueel de huidige groep afbeeldingen nog even gedogen tot er een duidelijke uitspraak is van het board lijkt me ok, maar om weer nieuwe afbeeldingen toe te laten lijkt me geen goed plan. Bovendien zou het sneu zijn voor de mensen die de afbeeldingen uploaden als die uiteindelijk (na een uitspraak van het board) tóch weg moeten. Husky ^(overleg) 6 jan 2007 00:15 (CET)

Voor alle duidelijkheid: met 'de huidige groep afbeeldingen' bedoel ik alle niet-commerciële afbeeldingen van vòòr 5 juni 2006. Husky ^(overleg) 6 jan 2007 00:17 (CET)

"Gedogen" is niet aanvaardbaar, het is wel of niet, duidelijk dus niet, en dus zijn afbeeldingen als in Categorie:RVD niet toegestaan, en laat het beleid dan ook geen discussie toe, wat inhoud per direct te verwijderen, of je moet afstand nemen van wiki~~ en een onafhankelijkheidsverklaring uitgeven, laten we daar over stemmen, Wiki~~nl onafhankelijk!!secar_one 6 jan 2007 00:22 (CET)

Hoe kom je er toch bij dat afbeeldingen waarvan de licentiestatus niet duidelijk is meteen "nuweg" moeten? Op je overlegpagina is al door meerdere mensen meerdere malen duidelijk gemaakt hoe de procedure hier werkt: die afbeeldingen zet je op de Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen-lijst, en helemaal niet "nuweg". Reizende Roel 6 jan 2007 00:28 (CET)

Dat is nou net het punt, de licentie is wèl duidelijk, er rust een volledig copierecht, dus is het niet toelaatbaar, niks twijfelachtigs aan , secar_one 6 jan 2007 00:35 (CET)

Nogmaals copyright is iets anders dan de licentie voor verspreiding. Maar dat had ik je op je eigen overlegpagina ook al gemeld, je reageert daar echter niet op. Bovendien ga je de discussie over het feit dat de "nuweg" hier niet voor bedoeld is stelselmatig uit de weg, dus je weet donders goed dat je fout zit. Bah, ik word onpasselijk van dit soort gedram. Reizende Roel 6 jan 2007 00:37 (CET)

Het zou misschien makkelijker zijn als je je vragen op èèn overleg pagina zet, ik leg nu op twee pagina`s onder vuur, ik kan niet op twee plaatsen tegelijk zijn, dus ik mis ongetwijfeld èèn of andere vraag, secar_one 6 jan 2007 00:57 (CET)

Dan had je zelf die discussie centraal op je eigen overlegpagina moeten houden. Je hebt de discussie toch zelf ook in de kroeg aangekaart? Dan moet je ook niet mauwen dat je hier ook reacties krijgt, je hebt dat aan jezelf te danken. Maargoed, als je op je eigen overlegpagina antwoord is dat wat mij betreft in orde hoor. Reizende Roel 6 jan 2007 01:04 (CET)

Uiteraard mag iedereen fel tegen zijn, of gematigd voor. Wellicht is het handig als de meningen centraal worden gegeven op de overlegpagina die inmiddels open is : Overleg Wikipedia:Stemlokaal/niet langer gedogen niet-commercieel? Peter boelens 6 jan 2007 00:31 (CET)

Wat ik niet helemaal begrijp, en dat kan aan mij liggen, is dat waarom wij geen afbeeldingen accepteren die aaleen voor niet commercieel of alleen wikipedia goedgekeurd zijn en de engels wiki dat wel accepteerd. we hebben toch te maken met dezelfde Board en dus dezelfde regels?? Ik vind het zelf erg zonde dat wanneer afbeeldingen wel op de engelse wiki mogen staan, maar niet op de nederlandstalige. op deze manier lopen wij duizenden, misschien wel tienduizenden afbeeldingen mis. Kan dat misschien uitgelegd worden. Ik heb gekeken naar de uitleg over gebruik van media. Maar is er niet iets zoals de server staat wel of niet in Nederland of België, maar in de VS, dan is het namelijk al weer een heel ander verhaal. In principe gelden de wetten van de plaats waar de server staat. (dat is ook met het downloaden en of verspreiden van software). misschien zijn er op deze manier mazen in de wet te vinden. Het zou zo veel mooier/makkelijker/beter zijn als we ook afbeeldingen onder deze voorwaarden zouden toelaten. Ik weet verder niet wat de excacte voorwaarden zijn, maar ik zou het graag horen. Luijt 6 jan 2007 05:56 (CET)

Wanneer ik naar en:Template:NonCommercial kijk, concludeer ik dat niet commercieel daar ook niet meer geaccepterd wordt. Teun Spaans 6 jan 2007 06:48 (CET)

In de GFDL licentie staat letterlijk "...the effective freedom to copy and redistribute it, with or without modifying it, either commercially or noncommercially". Zolang de inhoud van Wikipedia onder de GFDL-licentie valt, is de mogelijkheid om het werk ook commercieel te mogen verspreiden dus een keiharde voorwaarde. Vrije content is een van de belangrijkste, zo niet DE belangrijkste pijler onder de Wikimediaprojecten. Het lijkt me uiterst onverstandig om daaraan te gaan morrelen. Als die voorwaarde ons er van weerhoud om bepaalde afbeeldingen te gebruiken dan is dat buitengewoon jammer, maar dat is niet anders. Reizende Roel 6 jan 2007 10:33 (CET)

@Secar, over Wiikipedia-NL onafhankelijk: het mooie van de vrije licenties is dat het je vrij staat om te 'forken'. Je kan dus zelf je eigen encyclopedie beginnen, daarvoor de hele inhoud van Wikipedia gebruiken, en van daaruit verder werken. Geheel onafhankelijk, alleen van Secar One. Maar dan nog zijn NC-afbeeldingen niet toegestaan, omdat de inhoud die je kopieert door ons onder de GFDL of een vergelijkbare licentie is vrijgegeven die vermenging met niet-vrije afbeeldingen (NC-afbeeldingen dus) niet toestaat. Sander Spek (overleg) 6 jan 2007 09:20 (CET)

Als ik dit even doortrek... de gehele pagina valt blijkbaar onder de GFDL, en daarmee ook het wikipedialogo. Het wikipedialogo heeft echter geen vrij licentie. Tijd om die logo's ook maar eens te wissen...? valhallasw 7 jan 2007 12:41 (CET)

Het is inderdaad pikant dat een organisatie die "vrije content" propageert z'n eigen logo niet vrij geeft :-) Reizende Roel 7 jan 2007 13:05 (CET)

Even nog een vervolg. MediaWiki:Sitenotice bevat het mediawikilogo, is deel van de content (deel van zowel de site als van de dump). De licentie van het logo is niet GFDL-Compatible. Bovendien staat op o.a. Wikipedia het wikipedialogo - die moet ook maar weg? ;) valhallasw 7 jan 2007 13:08 (CET)

(P.S: Voor de mensen die het nog niet doorhadden: mijn comments zijn sarcastisch bedoeld en puur om aan te geven hoe inconsequent de foundation met copyrights omgaat)

Ja, helemaal mee eens, weg ermee, secar_one 7 jan 2007 13:07 (CET), ha, ha, ha, ha

sterretje verdiend, secar_one 7 jan 2007 13:16 (CET), ha, ha, ha, ha

@Valhallasw: Het logo linksbovenin maakt geen onderdeel uit van de artikelen, is niet gerelateerd aan de content, en valt dus niet onder de voorwaarden van de gfdl. Misschien onder de voorwaarden van de GPL, maar daar weet ik nog vele minder van. Het logo op Wikipedia moet inderdaad weg daar, de afbeelding is niet vrij. effe iets anders 7 jan 2007 13:34 (CET)

Ik ben eigenlijk ontzettend benieuwd waarom het lgo niet vrij is. Daar zal toch een goede reden voor zijn? Yorian 7 jan 2007 13:37 (CET)

Het probleem is dat 'Wikipedia' een merk is (trademark), en als je dat niet beveiligd (in de zin dat er geen auteursecht op zou zitten) zouden mensen zich kunnen voordoen alsof ze uit naam van Wikipedia handelen, terwijl ze daar geen toestemming voor hebben. Dan zou een site met een andere naam bijvoorbeeld wél het logo kunnen gebruiken, wat verwarring zou kunnen wekken bij de gebruiker. Deze constructie (inhoud vrij, logo/merk niet) wordt overigens vrij veel gebruikt bij open-source software en websites. De logo's van ondermeer Firefox, Apache en OpenOffice zijn ook niet vrij, terwijl de inhoud van die projecten dat wel is. Husky ^(overleg) 7 jan 2007 20:39 (CET)

Inderdaad; het gaat hier om merkenrecht, en als ik dat goed begrijp, mag je een rechthebbende niet hinderen door gebruik van zijn merk. Overname van het wikilogo zou ertoe kunnen leiden dat een vlag wordt gezet op ondeugdelijke lading. Dat zou ons hinderen, zelfs schaden.

Overname van onze artikelen kan ons niet schaden: niet commercieel, omdat we niet in de informatiehandel actief zijn. Eventuele reputatieschade zou daarentegen onze eigen schuld zijn, want niett te wijten aan de overname maar aan slecht schrijfwerk. Bessel Dekker 10 jan 2007 02:57 (CET)

0. PREAMBLE

The purpose of this License is to make a manual, textbook, or other functional and useful document "free" in the sense of freedom: to assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it, with or without modifying it, either commercially or noncommercially. Secondarily, this License preserves for the author and publisher a way to get credit for their work, while not being considered responsible for modifications made by others.

This License is a kind of "copyleft", which means that derivative works of the document must themselves be free in the same sense. It complements the GNU General Public License, which is a copyleft license designed for free software.

We have designed this License in order to use it for manuals for free software, because free software needs free documentation: a free program should come with manuals providing the same freedoms that the software does. But this License is not limited to software manuals; it can be used for any textual work, regardless of subject matter or whether it is published as a printed book. We recommend this License principally for works whose purpose is instruction or reference.

• [1]

Dit is een deel tekst van de originele GFDL tekst op de wikisource, het onbegrijpelijke van het geheel, is dat het begrip "commercieel" totaal verkeerd geïnterpreteerd wordt, (ben ik nou de enigste die dit ziet??). De tekst handeld over vrijgave in de publieke sector, met het recht tot bewerken en heruitgeven van teksten en / of afbeeldingen, met onder voorwaarde dat dit gebeurt met naamsvermelding, en dat elke nieuwe uitgave opnieuw onder GFDL wordt uitgegeven, het begrip commercieel toepasbaar is toegevoegd, zodat schrijvers en / of uitgevers het recht hebben een betaling (lees: vergoeding) te vragen voor hun werk. Er is dus sprake dat afbeeldingen onder gfdl, geplaatst mogen worden in publicaties, waarvoor een uitgever vergoeding vraagd. Dit is volgens mij (let wel ) gèèn commercieële activiteit, commercieel wil toch echt zeggen: in de zin van reclame en dergelijke, een vergoeding voor bewerking komt hier op neer dat als een uitgever een boek uitgeeft, dat hij vergoeding voor zijn werk kan en mag vragen, zonder afbreuk te doen aan de rechten van de afbeeldingen, net als een krant, je betaald voor de krant en niet apart voor de plaatjes, de hele ellende draait er dus om dat het begrip commercial niet juist is geïnterpreteerd, of dat de vertaling met Engelse achtergrond is geschied, terwijl de originele: GFDL, Amerikaans is opgezet, dit zou betekenen dat een licentie klinkend als: vrij bewerkbaar en beschikbaar met uitzondering van commercieële doelen - juist en exact GFDL omvat, secar_one 6 jan 2007 03:01 (CET)

to assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it, with or without modifying it, either commercially or noncommercially wil gewoon zeggen dat iedereen het product of delen, of wijzigingen daarop commercieel en niet commercieel mag wijzigen, publiceren, etc. Dat is niet beperkt tot de oorspronkelijke auteurs, maar geldt voor alle afgeleide werken. dat is heel commercieel. Als ik een foto hier onder GFDL vrij geef, zeg ik daarmee dat elke commerciele uitgever waar ook ter wereld, of die nu telegraaf heet, wolters-kluwer of New York Times, de afbeelding mag gebruiken zolang mijn naam maar als maker wordt genoemd. Dat mogen ze gewoon in al hun commerciele publicaties "for profit" doen. Dat is heel commercieel, of er nu advertenties zijn of niet. Teun Spaans 6 jan 2007 06:45 (CET)

Inderdaad is (bijvoorbeeld) een boek doorgaans een commerciële uitgave. Dat boek wordt als geheel verkocht: terecht, de uitgever werkt hard aan een product en neemt risico's, ondermeent daarmee dus een bedrijfsmatige en commerciële activiteit. Mocht hij daarbij een door mij vrijgegeven plaatje in zijn product verwerken, dan wordt mijn plaatje onderdeel van een uitgeefproduct. Ik kan dat de uitgever niet kwalijk nemen; als hij een vrij plaatje kan krijgen, waarom zou hij dan niet? Ik moet dus, voordat ik iets vrijgeef, terdege beseffen dat ik het mogelijk voor commerciële doeleinden leen. Bessel Dekker 8 jan 2007 07:04 (CET)

Hij houdt wel de verplichting de licentie en je naam te vermelden. Overigens heb ik pas een keer meegeaakt dat een uitgever een van mijn foto's daadwerkelijk gebruikte: er kwam een nette vraag of dat mocht, inclusief oplage waarom het ging (10.000) en daar heb ik gewoon ja op gezegd. Teun Spaans 10 jan 2007 20:59 (CET)

Oostenrijk-Este

De titels die het huis Oostenrijk-Este voeren, (Aartshertog van Oostenrijk-Este, Prins van Oostenrijk, Prins van Hongarije en Bohemen), vallen die onder de Duitse, Belgische of italiaanse Adel? Ik vermoed al zeker niet onder de Belgische. Technisch gezien behoort Lorenz ook tot een andere adelijke familie, immers, moest hij nooit getrouwd zijn met Astrid zou hij onder Italiaanse of oostenrijkse Adel zijn geklaseerd, en nooit iets met belgië te maken hebben. Carolus 6 jan 2007 03:45 (CET)

Tot geen enkele adel, want in alle genoemde landen is de adel afgeschaft. (De titel "prins van Oostenrijk" bestaat volgens mij overigens niet, waarschijnlijk bedoel je prins van Modena). Historisch behoren die titels tot de adel van de betreffende landen, al zullen ze elkaars titels ook wel erkend hebben. Känsterle 8 jan 2007 17:02 (CET)

jaarbladzijden

De jaarbladzijden gaan mij aan het hart omdat ik daar heel erg veel tijd en werk in gestopt heb. We hebben indertijd ook beslissingen genome over het formaat van het navigatieblok en met vereende krachten het afgesproken formaat op alle 3000 of zo neergezet. Nu heeft iemand besloten dat dat allemaal ander moet en de helft van de bladzijde besteed moet worden aan een foeilelijk en veel te breed blok met tamelijk irrelevante informatie. Ik vind dat dit een kwalitatieve verslechtering van de eerste orde is. Ik heb daarom het sjabloon: kalenders genomineerd voor verwijdering.

7 jan 2007 21:56 (CET) aka Jcwf

je kan het natuurlijk ook terug draaien Crazyphunk 7 jan 2007 22:43 (CET)

De breedte is gelijk gemaakt aan die van andere infoboxen (Een paar maanden terug was dat ding nog (te) groot op 350px, nu dus 270px). Dus wat is precies het probleem (zie bv 271)? Michiel1972 7 jan 2007 22:54 (CET)

Het probleem is vooral bij een lage resolutie (800x600), dan neemt het ding een halve paginabreedte in beslag. En als er dan ook nog op een jaarpagina een foto staat van enige breedte krijg je eerst een heel stuk wit en begint de tekst pas onder de infobox. --Maarten1963 8 jan 2007 00:14 (CET)

Ter illustratie, 1947 ziet er bij mij dus zo uit. Niet echt fraai. Dus zou ik erg voor inklapbare kalendersjablonen zijn, al heb ik geen idee hoe dat werkt.--Maarten1963 8 jan 2007 23:45 (CET)

Dat ziet er inderdaad niet uit, maar ik denk dat het een andere oorzaak heeft. In IE zie ik het namelijk ook zoals jij, maar in Firefox en Opera begint de tekst keurig bovenaan (ook op een smaller scherm dan ik normaal gebruik, en zelfs met een groter font). Ik zoek even verder... - Erik Baas 9 jan 2007 00:13 (CET)

Opgelost, was een opmaakprobleempje. Maarten, wil je nu nog eens kijken ? - Erik Baas 9 jan 2007 00:19 (CET)

Zo is het inderdaad goed, dank je Erik. --Maarten1963 9 jan 2007 14:44 (CET)

Amateuristische artikelen over games/muziek/films

Een irritant bijverschijnsel van het toelaten van artikelen die wel populair zijn, maar niet echt heel wetenschappelijk (eufemisme) is dat je veel amateuristische pagina's krijgt, vol met handleidingen, spreektaal (je moet dit en dat doen als je in level 880 bent) en niet-objectieve informatie. Zie Bob Dylan en The Legend of Zelda: Twilight Princess. Nu is een artikel over Bob Dylan echt wel relevant, maar dan gaat een fan weer iets te enthousiast te werk. Er worden veel persoonlijke dingen aangehaald bijvoorbeeld en veel npov-dingen: "de mix van subtiele bitterzoete liefdesliedjes", "Op het einde van dat jaar voelde Dylan zich gemanipuleerd en in zijn vrijheid beperkt door de folk/protestbeweging." (knap dat je weet hoe iemand zich voelt. Als er nou een bron was waarin staat dat hij zegt dat hij zich zo voelt), "Daarom wellicht onvermijdelijk dat zijn volgende album, accuraat maar prozaïsch getiteld Another Side Of Bob Dylan (1964)", enzovoorts. In het Zelda-artikel: "Je kan haar zelf een naam geven, net als Link, in het begin.", "wie weet wat voor gevaarlijke aanvallen hij in petto heeft", "Het enige vreemde is dat Zelda de enige is die", enzovoorts.

Kortom: amateuristisch geklets wat niet in een encyclopedie voorkomt. Nu voel ik me natuurlijk vrij en ga ik me gang en het liefst zou ik al dat soort artikelen willen aanpakken, de waarheid is echter: daar heb ik geen zin in. Ik heb geen zin om een half boek door te worstelen waar ik weinig van weet en alle npov-dingetjes te verwijderen, zeker niet als het om onderwerpen als Zelda gaat, geen hond die het leest.

Nu is mijn vraag: hoe gaan we dit aanpakken? Ik ben best voor specifieke artikelen over een niet-wetenschappelijk onderwerp (ruimte zat en als iemand er tijd voor heeft, waarom niet?), maar dit soort artikelen kunnen we missen als kiespijn, maar wat mij betreft gaan we dit soort artikelen ook niet verbieden. Gewoon alles verwijderen wat een stijl heeft als ik beschreven heb toenet, dus gewoon de hele biografie verwijderen van Bob Dylan? Toch wel zonde, er zitten ook veel goede dingen in. Wachten tot iemand de moeite neemt dit aan te pakken? Dat duurt waarschijnlijk heel lang en tot die tijd is het een product van niks. Misschien is een soort verwijderlijst voor stukken in artikelen een idee? Yorian 7 jan 2007 23:59 (CET)

De voorbeelden die je aanhaalt van Dylan zijn niet echt overtuigend... het is prima om met wat variatie in taal de evolutie in muziek te schetsen (wat trouwens ERG moeilijk is heb ik zelf al meermaals ondervonden in artikels over artiesten of albums), en wat context te scheppen bij bepaalde van hun platen. Als het subtiele bitterzoete liefdesliedjes zijn, wel dan zíjn het dat. Als iemand uit reactie op iets een volgend album een bepaalde richting heeft, wel dan ís het zo. Tenzij je zoals op de Engelse wikipedia 50 voetnoten in een artikel wil om elke triviale nuances te "bewijzen" lijken me dat prima dingen. Als je dat nalaat, biedt het artikel helemaal geen inzicht in iemands leven, in de historische context, en de invloed op zijn muziek (of de invloed van zijn werk op de maatschappij op dat ogenblik), en valt het artikel terug tot een droge opsomming van iemands werk.

Bij de computerspelletjes is het wel vaker een ramp. Ik heb er ooit enkele trachten op te te knappen: vaak érg belangrijke spellen (op gebied van commercieel succes of technologisch belang), maar vaak zijn het daar maar handleidingen en opsommingen van wapens, wezens, weet ik veel wat al. Er ferm een schaar inzetten, en kindertaal eruit halen is daar al te vaak nodig ja ... --LimoWreck 8 jan 2007 00:24 (CET)

Het probleem bij artikel over computerspelletjes is, volgens mij, dat ze vaak te lang zijn. Zo komt er eerst een goede inleiding, dan een te lange samenvatting van het verhaal en dan beginnen de lijstjes met wapens, levels en personages al. Wat mij betreft knippen, belangrijke delen erin laten, onzin delen eruit halen en een wat korter artikel van maken. Vincentsc 8 jan 2007 08:41 (CET)

Dan verschillen wij daarover in mening, ik vind dat zulke taal thuis hoort in bijvoorbeeld een boek over popmuziek, maar niet in een encyclopedie. Yorian 8 jan 2007 09:30 (CET)

Op het gebied van Dylan eens met Yorian. Dergelijke kreten horen in recenties of biografiën die door een bepaald persoon geschreven worden, niet in een neutraal encyclopedisch artikel. Muziekartikelen worden er wat saai en vlak van, als je hiet niet doet, dat is waar. Maar dat is dan jammer. Sander Spek (overleg) 8 jan 2007 11:11 (CET)

Ik erger me persoonlijk soms een beetje aan het informele taalgebruik, zoals het voorkomen van het woord "je" als in "je moet" (voorbeeld), "je komt" (voorbeeld), "je je" (voorbeeld) (buiten de gebruikerspagina's en projectpagina's). Ik zou deze '1e persoons' teksten liever zien veranderen in '3e persoons' teksten. Maar ja ook ik ben meestal niet zo geïnteresseerd dat ik dergelijke artikelen onder handen neem. --hardscarf 8 jan 2007 13:34 (CET)

Maar is zo'n verwijderlijst voor gedeeltes in artikelen een goed idee dan? Yorian 8 jan 2007 17:54 (CET)

Wat mij betreft zou het op een dergelijke lijst mogen komen te staan, maar misschien is het dan wel handig om in het verwijdersjabloon op de pagina een link naar een soort van schrijfrichtlijn te geven met do's en don't's (vermijden van 'je' en 'buzzwords' etc.), zodat een eventuele geïnteresseerde wel een poging kan doen om het (onderdeel van het) artikel op orde te krijgen. --hardscarf 9 jan 2007 00:11 (CET)

Istie weer

Hallo allemaal, ik ben terug van weggeweest. Na weer es twee weken vakkundig in de virtuele cel gegooid te zijn, kunnen jullie weer genieten van de aanwezigheid van ondergetekende. Helaas heb ik Jeroenvrp en Troefkaart niet de door hen gewenste kerstcadeautjes kunnen brengen (namelijk de eeuwige verbanning van Wikipedia NL). Jullie hebben het aan jullie eigen collega-Wikipedisten te wijten dat ik hier weer rond mag lopen. 51 mensen hebben gestemd tegen een jaar blokkade en hoewel er onder die 51 ook lieden waren die een kortere celstraf wel gepast vonden, wil ik deze 51 mensen toch bedanken. En omdat het de dagen van reflectie en goed voornemens zijn, wil ik de kippen eens uit het knuppelhok halen.

Vooraf wil ik even zeggen dat indien iemand zich beledigd voelt, diegene mij op mijn
overlegpagina mag aanspreken, daar is dat ding ten slotte voor.
Verwart u een vermeende belediging alstublieft niet met kritiek (op de persoon of het beleid),
dat is me al vaak genoeg gebeurd en heeft al zoveel onplezierige spraakverwarringen teweeg 
gebracht.

Fijn dat we op jouw overlegpagina "vrijheid van meningsuiting"hebben, maar behalve het zo snel mogelijk archiveren, doe je er ook wat mee? Anders is het zo nutteloos, niet? Welkom terug trouwens, en nog een goed jaar gewenst. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 8 jan 2007 19:39 (CET)

Blij

Ik ben blij dat er een grote groep Wikipedisten is die mij het vertrouwen heeft gegeven om verder te kunnen editen op Wikipedia-NL. Sommigen van hen vinden het nodig om een –vooralsnog softwarematig onmogelijke- ban op deze gezellige Kroeg te zetten, maar dat soort 1984-taferelen zijn we hopelijk ontgroeid met z'n allen.

Wat was nu precies het verwijt aan mijn persoontje dat als motivatie diende voor de blokkade, dit keer uitgevoerd door onze immer opbouwende en vrolijke moderator .Koen? Ik zou me beledigend uitgelaten hebben. Ik heb een verhaal geschreven over de 6 weken die ik in de virtuele cel heb doorgebracht en daarin zullen inderdaad wat hardere woordjes gevallen zijn. Woordjes die de personen om wie het ging liever niet hoorden. Denkt .Koen. Nergens heb ik zijn naam genoemd in mijn betoog dus waar hij het lef vandaan heeft gehaald om mij te blokkeren, is me een raadsel. Ik heb ook geen pogingen tot opheldering op mijn overlegpagina gehad, geen uitnodiging tot een gesprek, geen vragen, niets. Hop de blokkeerknop, die zo lekker in de hand ligt bij de boven-ons-gestelden die daar hun wellust mee kunnen bevredigen. Nu was er een opmerking, of meerdere, dat Torero beter op zijn woorden moet letten en na moet denken voor hij op "plaats bericht" klikt. Dat punt wil ik degenen die dit zeiden meegeven. Ik moet inderdaad vaker even nalezen of wat ik heb gezegd niet al te gehaast en grof is. Dat er altijd mensen zijn die beledigingen gebruiken om de kritiek maar niet te hoeven zien, is jammer te noemen. Noem het een terrorist, sluit hem op en je hoeft er vier jaar lang geen proces aan vuil te maken. De wereld in het groot is soms net de Wikiwereld in het klein. Maar gegeven die raad, die opmerking, die terechtwijzing van mijn neiging om kritiek te leveren op alles wat gaande is op Wikipedia-NL, zou het dan wel net zo handig en eerlijk zijn, als ook de blokkerende moderators zich eens achter de oren zouden krabben, na zouden denken, de tekst op zich in laten werken en indien nodig met vragen, verzoeken om opheldering o.i.d. op mijn overlegpagina (daar is dat ding ten slotte voor) zouden voegen. Dat is echter niet gebeurd, een raad dus aan de blokkerende moderatoren, om dat in het vervolg wel te doen.

De kern van mijn betoog is –zoals helaas gebruikelijk- niet door degenen om wie het ging opgepakt. Ik schrijf met een scherpe pen en scherpe pennen doen op papier 2 dingen; ze schrijven de zaken helder en duidelijk op, zodat er geen misverstanden bestaan waar het om draait, waar het om gaat en wat precies de kritiek is. Daarnaast wil een scherpe pen ook wel eens door het papier heendrukken, kleine gaatjes in het vel makend. Wat overblijft is een haarscherp beeld van de gedachten van de schrijver, met wat gaatjes in het papier. Het jammere is, dat er een groep moderators bestaat, die slechts de gaatjes ziet, en weigert de zo helder mogelijk geschreven tekst te lezen. Dat is toch zonde?

Moderatoren en hun beleid

Waar mijn kritiek zich vooral op richt, en dat zal ik blijven doen, omdat Wikipedia een in ideologie mooi project is, is het gedrag van moderators en het destructieve beleid dat ze uitvoeren. Een van de betreffende moderators, Siebrand, geeft onomwonden aan mijn gewaardeerde collega Woudloper toe dat "hij er trots op is star te zijn". Het is dit Siebrandisme, dat trouwens door meer leden van het boven-ons-gestelde team wordt gedeeld, de oproep om zo star en onflexibel mogelijk te zijn, dat Wikipedia op veel punten kapot maakt. De vergelijking met de politiek is wederom helaas voor de hand liggend; onze gewaardeerde (ex-)minister Rita Bulstronk schermt met dezelfde woorden, waarbij ook zij duizenden mensen weet te duperen. De houding van de Troefkaarts, de Siebrands en nog zo een paar, de houding van star handelen, naar de letter van allerlei ondoordachte protocolletjes en het volgen van een totaal waanzinnig instituut als de TaalUnie, is die houding die zoveel schade berokkent. Deze starheid is de laatste weken tot mijn genoegen ook door vele anderen opgemerkt, waaronder gewaardeerde collega Besednjak, Woudloper en de prima (ex?)-moderatorTaka, over hem later meer. Tot mijn genoegen, niet omdat ik de Wikipedia graag kapot wil maken, zoals Londenp mij in de schoenen schoof, nee integendeel, juist omdat ik Wikipedia wil vrijwaren van de verschrikkingen die starheid en regelneukerigheid met zich meebrengen. Het genoegen bestaat daaruit dat ik zie dat er een breder vlak van kritiek is en zodoende niet onopgemerkt kan blijven. Het resultaat van dit Verdonkisme is in Nederland helaas overal te aanschouwen, laten we dit Siebrandisme niet ook op Wikipedia laten ontplooien Er wordt van mijn persoontje beweerd dat ik mensen zou wegjagen, gewaardeerde gebruikers nota bene. Namen heb ik nog niet gehoord, maar ik hoor ze graag omdat ik graag de mannen en paarden wil noemen, juist om de openheid te behouden. Het vreemde is, dat juist de starheid van de zo geweldig functionerende moderators veel mensen heeft weggejaagd of heeft doen besluiten minder bij te dragen. De machtswellust bij de strammeren van Wikipedia moet wel erg diep zitten om gewaardeerde gebruikers als BenTels, Zanaq en Taka te doen besluiten om niet of minder aan Wikipedia bij te dragen. Maar omdat dit niet door "overduidelijke" beledigingen omkleed is, is dit niet of nauwelijks opgemerkt bij de grote massa. Het is immers makkelijker om iemand weg te pesten door je “aan de regel der Wet” te houden, zeker als je je gesteund voelt door je functie (ook daarover later meer). Zo houd je zelf schoon schip en heb je al die lastige klantjes weggemoffeld, precies waarom deze starhoofdigen mijn persoontje van de Wikipedia willen pleuren.

Het erge is, dat de moderatorenkliek (op enkele positieve utzonderingen na) zich gesterkt weet door hun positie. "Als je het niet bevalt, start je toch een afzettingsprocedure?" Wetende dat dit nooit kans van slagen heeft, kan de machtsuitvoerder gewoon op zijn/haar plekkie blijven zitten om zo zijn zinnetje door te drijven. Deze boven-ons-gestelden (over dit woord komt nog uitleg) weten immers prima hoe het moet en hebben al die kritiek niet nodig. Critici moet je om zeep helpen, en het liefst voor altijd. Dat maakt de Wikipedia beter. Niet luisteren naar kritiek, niet nadenken, natuurljk niet, jij bent immers de Grote Moderator én de Hoeder der Fatsoen.

Dat de hoeders der fatsoen zelf toch niet zo’n rechte rug hebben, blijkt uit de opmerkingen die –niet anders dan die van Torero- blijkbaar ineens wél over anderen gemaakt mogen worden. Zo mag Steinbach er lustig op los schelden op iedereen die hem niet bevalt en de Grote Waerth "beledigt" naar hartelust, wetende dat hij als lid van de oude garde toch niet weggepleurd wordt. Hij heeft immers de grote vrinden van het moderatorteam aan zich gebonden. Ook de meest puriteinse fatsoensrakkers, althans als je hun blokkeergeschiedenis van Gebruiker:Torero ziet, zijn er zelf ook niet vies van om mensen die even niet kunnen reageren voor van alles en nog wat uit te maken. Zelfs dingen waarvoor ze mij blokkeren (ik deed een oproep tot opdonderen –oehoe!- naar een aantal boven-ons-gestelden), weten ze op de wonderschone Kerstdag op mijn persoontje neer te laten dalen. Ik zou –mits geslacht en opgebaard- voor hen het mooiste kerstcadeau zijn. Kijk, dat je star, wraakzuchtig en onvriendelijk bent, dat kan. Dat je echt van mening bent dat anderen geen vieze woordjes zouden mogen gebruiken, prima. Je bent volledig van het pad der vrijheid van meningsuiting (waartoe "belediging" dus net zo goed behoort, jammer Bea, maar dat heb je toch echt niet begrepen) afgeraakt in mijn ogen, maar je hebt een bepaalde opvatting. Wat echter buitengewoon dom en slecht is, is om je eigen motivaties voor je gedrag naar anderen toe zo onderuit te halen, door de regels voor iedereen te laten gelden, behalve voor jezelf. Wederom krijg ik een smaak van Rita Verdonk in mijn mond, één die ik liever wegspoel met een munttheetje.

Anders

Maar het kan ook anders: Gelukkig zijn er de zeldzame moderatoren die wél weten hoe ze moeten modereren, namelijk onzichtbaar. Een goede moderator is er slechts wanneer het nodig is, in de artikelnaamruimte en zorgt dat dáár de zaakjes op orde gehouden worden. Komen er vier namen direct in me op, helaas mis ik er een aantal, maar daarvoor staat ook mijn overlegpagina (daar is dat ding ten slotte voor) vrij, dat zijn de namen van de al eerder genoemde Taka (inmiddels naar ik begrepen heb vakkundig weggepest), Peter Boelens, EvE en Michiel1972. Deze moderators en zeker anderen ook, weten wat hun functie is en waarvoor hun knopjes dienen.

Het overgrote deel van de kliek, die almaar groter wordt met nieuwe aanmelding, met als 1e (en vaak enige) motivatie "vandalismebestrijding", weet dat niet. Dat vandalismebestrijding (áls het dat al is, want noem het een vandaal, sluit het op, beschimp het en het is een vandaal) ook door "gewone" gebruikers gedaan kan worden, wordt wel even sputterend tegengeworpen, maar echt iets wordt er niet mee gedaan.

De réden dat ik me over deze zaken zo opwind, is dat het heel Wikipedia beheerst en kapotmaakt. (Over)enthousiaste nieuwelingen als Secar_one worden in een hoek gezet en weggehoond. Mensen die bijzonder interessante lemma’s over verzorgingsplaatsen aanmaken, worden bruusk door de verwijderfetisjisten naar de wegpleurlijst gedirigeerd. Past allemaal niet in het kleine starre wereldje van een clubje boven-ons-gestelden dat denkt de dienst uit te moeten maken op Wikipedia-NL.

Dat woord, boven-ons-gestelden, is een geniale uitvinding van wijlen Theo van Gogh, over wie later ook nog iets, en dekt de lading fenomenaal. Er wordt van mij beweerd dat ik niet zou kunnen samenwerken, dat ik niet in een gemeenschapsproject pas en meer van zulks leuks. Het rare is, dat ik deze toewerpingen in het dagelijks leven helemaal niet heb. Ik ben een echte teamplayer, een initiatiefrijk en enthousiast persoon die juist op het vlak van samenwerking erg goed is. Op mijn werk, privé, overal eigenlijk. Waarom is er dan juist hier, op Wikipedia, een clubje dat beweert van niet? Dat is heel simpel. In de grote boze buitenwereld, en zeker in ons aller directe omgeving, hebben mensen, wederom trieste uitzonderingen daargelaten, een machtspositie gekregen, omdat ze ergens goed in zijn. Ze hebben kennis, expertise, inzet, overzicht, visie, noem het maar op. De term boven-ons-gestelden duidt precies aan dat de moderatortjes van Wikipedia, die zo graag met knopjes mensen onschadelijk willen maken, dat niet hebben. Ze hebben een leuke babbel over vandalismebestrijding, fatsoen en meer van zulks leuks, maar eigenlijk kunnen ze verder niets wat ze die functie van moderator laat verdienen. Hierdoor zijn mensen zonder expertise of inzicht de baas over mensen die dat wel hebben. En door het systeem zo ingenieus in stand te houden, met een roddelkanaal als IRC als mooie back-up, zorgen ze dat die mensen die wel dat inzicht en de expertise hebben, het nooit zullen schoppen tot de posities waar de modjes hun gang kunnen gaan.

De toekomst

Omdat ik als progressief liberaal graag vooruitkijk en vertrouwen schep in de mensen, in tegenstelling tot conservatieven en socialisten die mensen als initieel slecht zien, wil ik een blik in de toekomst werpen. Ik heb van mijn gewaardeerde collega's Woudloper en FlorisV begrepen dat ze niet langer voor mij door het vuur willen, als ik me niet richt op de vlakken van expertise die ik bezit. Dit betekent mooie (?) artikelen over torero's, Spaanse comarca's en geologische onderwerpen. Een faire oproep die ik, de dank die ik hen verschuldigd ben, graag ter harte wil nemen. Ik wil me (nog) meer inzetten voor de artikelnaamruimte en er een mooi palet van artikelen van maken. Gelukkig heb ik op de valreep aan BoH's verzoek over Blasco de Garay kunnen voldoen omdat de immer gewaardeerde Quichot zo vriendelijk was hem die tekst te mailen.

Met dit in het voorhoofd en mijn bovenstaande kritiek hoop ik ook dat de moderators zich eens achter hun oren gaan krabben waar zij mee bezig zijn en daar hun conclusies uit trekken. Het zou mensen die veel kritiek te verduren krijgen, sieren iets met die kritiek te doen (liefste) en anders terug te treden. Worst case scenario Rita is al te vaak ter sprake gebracht, zometeen wordt ze nog een martelaar van de stramhartigen...

Rest me nog een afsluiting met als onderwerp iemand die aan mijn persoontje werd gekoppeld door FlorisV (meen ik), de heer Theo van Gogh. Staande mijlenver van de schaduw van die man, zou ik hem toch als inspirator willen zien. Een man met een hard van goud en een uiterst scherpe tong en pen die steengoed was in wat hij deed. Terecht fulminerend tegen de opkomst van de islam in Europa, was hij ten alle tijde bereid zijn Marokkaanse buurvrouwtje uit de brand te helpen. Hij vocht voor de vrijheid van meningsuiting, en daar valt "belediging" net zo goed onder, want "belediging" is slechts een gevoel van de ontvangende partij, zelfs voor degenen die zo ver van hem afstonden. De ziekste moslim moest van Van Gogh kunnen zeggen wat hij wilde en daar had deze gestopte roker natuurlijk helemaal gelijk in. Het vervelende is dat die andere partij daar niet zo over dacht en Theo dat men een briefje op zijn buik duidelijk maakte. Zij met het hart op de tong, sterven te jong. Groeten, Torero 8 jan 2007 14:18 (CET)

Hopelijk zijn we het er dan over eens dat die andere partij dan inderdaad de ziekste betreft, in tegenstelling tot wat teveel anti-islamisten lijken te denken? Maar welkom terug, hopelijk mogen we in de artikelnaamruimte nog vele mooie en constructieve bijdragen van je tegenkomen hier! Vriendelijke groeten, Erik'80 · 8 jan 2007 14:24 (CET)

Hé Torero, welkom terug. Ff opmerking over de eigenschappen die jij aan de "scherpe pen" toedicht: naar mijn mening schrijft een scherpe pen zeker niet altijd helder en duidelijk, maar vooral vaak emotioneel. Just my 2 cts... Hartelijke groet, eVe ￨ Roept u maar! 8 jan 2007 14:32 (CET)

Beste Torero, ik weet dat het moeilijk is, maar de gedachte achter al die tweede kansen die je inmiddels al hebt gehad, is dat je er misschien iets van zou leren. Probéér dat nu eens. Sander Spek (overleg) 8 jan 2007 14:33 (CET)

Heb even de tijd genomen om het te lezen, en sommige punten kloppen wel. Ga vooral weer lekker (goede) artikelen aanmaken, dat je kunt schrijven heb je hierboven laten zien, en draag goed bij aan Wikipedia. En denk idd twee keer na voordat je op Pagina opslaan klikt. Adnergje (overleg) 8 jan 2007 14:34 (CET)

Tip: maak de volgende keer je verhalen niet te lang of deel het op in pagina's, dat scheelt tijd bij het opslaan ;-) Adnergje (overleg) 8 jan 2007 14:35 (CET)

Torero, is het erg dat ik je hele verhaal hier boven niet heb gelezen maar ik ben wel blij dat je terug bent. Het kost wat serverruimte en het levert wat emoties op bij jezelf en een aantal andere gebruikers maar ik kan daar wel om lachen. Probeer met de emoties wel een beetje om te gaan!

Groeten --technische fred 8 jan 2007 14:43 (CET)

Hallo Torero, ik heb het hele verhaal gelezen, en met diverse zaken ben ik het oneens. Ik zal die niet allemaal behandelen, maar op een aantal punten wil ik even reageren.

-- Ik stel vast dat je een poging doet het over de inhoud te hebben, in plaats van door te schieten in beledigingen. Dat vind ik positief. Mijn advies: probeer die lijn verder vast te houden. Zeker in een virtuele gemeenschap als deze is het veel interessanter om te reageren op een idee dat iemand verkondigt, dan op kinderachtige wijze te trachten de persoon onderuit te halen.

-- Je stelt dat je werd geblokkeerd door een moderator die niet betrokken was bij de diverse conflicten, en je hebt daar een probleem mee. Ik vind het juist goed dat een eventuele blokkering wordt uitgevoerd door moderatoren die zelf niet bij het (eventuele) conflict betrokken zijn. Wat mij juist stoort is dat het ook nog steeds voorkomt dat moderatoren iemand waarmee ze in conflict zijn gekomen blokkeren (situaties waarin een trol of vandaal bewust een conflict met alle moderatoren creëert hebben zich nog niet voorgedaan, en die situaties mogen we vooralsnog beschouwen als hypothetisch).

-- Je stelt dat een belediging een gevoel is dat ontstaat bij een ontvanger. Dat is waar, maar het is ook waar dat binnen een samenleving er een consensus bestaat (los van de ontvanger dus) of iets een belediging is of niet. Het 'recht om te beledigen' dat jij noemt bestaat naar mijn mening niet. Wat in onze samenleving wel bestaat is het recht om met anderen van mening te verschillen, een groot goed!! Ten tweede: behalve dat er geen recht is om te beledigen, vind ik het ook nog eens vrij kinderachtig, maar dat heb ik je in het verleden al eerder gezegd.

Ik blijf hopen dat het kwartje bij je valt, en zie wel een positieve trend in de stijl van je reactie hierboven. Ik wens je genoegen bij het inhoudelijke werk aan de inhoud van deze encyclopedie. Bob.v.R 8 jan 2007 15:07 (CET)

vermoeid gapende leeuw

Gaap

Waarom moet ik toch zo ontzettend gapen opeens. Misschien omdat ik het allemaal al eerder heb gelezen... ja, ja, we weten het nu langzamerhand wel, ""belediging"' is slechts een gevoel van de ontvangende partij". Sic. Elly 8 jan 2007 15:11 (CET)

Nee, dit heb je nog niet eerder gelezen. Wel iets dat er op lijkt, maar net een tikkeltje erger was. Torero heeft het namelijk weer aangepast en het allemaal net een snufje vriendelijker gemaakt, directe beledigingen ontweken, en zijn actuele politieke betogen net iets geminderd. Met andere woorden, het is de zoveelste nieuwe poging van Torero om ons uit te testen waar de grens precies ligt. Misschien moeten de grens met aanziens des persoons maar eens eenmalig verleggen om te zorgen dat dit soort 'spelletjes' ons voortaan bespaard blijven. Sander Spek (overleg) 8 jan 2007 15:18 (CET)

Daar sluit ik mij bij aan. «Niels» zeg het eens.. 8 jan 2007 15:26 (CET)

Het doet me een beetje denken aan de oudejaarsconferences. Daar werd flink wat kritiek gegeven op politici. Die vonden dat echter toch wel leuk en moesten er zelf ook om lachen, want als ze niet genoemd werden waren ze blijkbaar niet belangrijk genoeg. Hans (JePe) 8 jan 2007 15:41 (CET)

is het nodig dat ik dit schouwspel lees, of kan ik gewoon verder met iets anders en later terug komen dan pas ga lezen? Crazyphunk 8 jan 2007 15:47 (CET)

Je kan het overslaan. Sander Spek (overleg) 8 jan 2007 15:54 (CET)

te laat, heb het nu al gelezen. en ga nu reactie neerzetten op OP van Torero Crazyphunk 8 jan 2007 15:58 (CET)

Die gapende leeuw heb ik maar gelijk in het artikel Geeuw (reflex) gezet.. heeft het ook nog voordelen ;-) - Simeon 8 jan 2007 16:25 (CET)

Ach De arme mesnen die hun gelijk niet kregen. En maar blijven vertikken inhoudelijk in te gaan op de kritiek van Torero. Dan inhoudelijk ingaan op is echt mogelijk hoor. Hij heeft namelijk niet altijd gelijk en er zijn verschillende zaken waar je niet eens kan zijn. Dus doe dat nou eens ipv jammerend proberen denigrerend te zijn (wat te doorzichtig is) - QuicHot 8 jan 2007 17:26 (CET)

Sorry, ik heb echt wel wat beters te doen. Maar het staat je vrij het zelf te doen. Sander Spek (overleg) 8 jan 2007 18:13 (CET)

Ik vind persoonlijk dat die gapende leeuw bijzonder onrespectvol is tov Torero! Hij heeft zich de moeite getroost om alles te schrijven en jullie plaatsen daar een stomme, dwaze gapende leeuw ? Wat wil je hiermee bereiken? Torero, laat niet op je kop zitten, en SanderSpek; ik vind dit ongepast dat je zomaar zegt dat CrazyPhunk het niet moet lezen; Waarom niet? Ik vind dat Toreros moeite wordt gebagateliseerd door kinderen die denken dat ze ontzettend grappig zijn ! Dus; Weg met die stomme leeuw, en doe minstens de moeite om alles eens te lezen ! Carolus 8 jan 2007 18:19 (CET)

Ach joh, Torero heeft zo'n verhaal al twintig keer gepost. Zijn doel is niet serieuze kritiek te hebben, maar te provoceren en te zien hoe ver hij kan gaan. Sander Spek (overleg) 8 jan 2007 18:24 (CET)

Nu ben jij dus aan het provoceren!! En wat mij betreft kan hij niet ver genoeg gaan om die dwaze moderatoren eens op hun plaats te zetten. Al doet we dat 100.000 keer, ik geef niet op tegen deze bureaucratie met dictatoriale censuur-trekjes! Carolus 8 jan 2007 18:28 (CET)

Life's a bitch. Deal with it. Sander Spek (overleg) 8 jan 2007 18:42 (CET)

Spreek voor uw eigen leven, da's waarschijnlijk een bitch. En wees maar zeker dat ik mij niet laat doen door machtgeile moderatoren, met te veel knopjesCarolus 8 jan 2007 18:46 (CET)

Ik snap überhaupt niet waarom iedereen alleen maar klaagt over het vermeende provocatieve gedrag van Torero. Hij schrijft veel en prima artikelen, en dat is uiteindelijk waar het om gaat. Torero is stukken waardevoller voor Wikipedia dan degenen die zich alleen bezighouden met regels of kroeggevechten. Mixcoatl Hitlist 8 jan 2007 18:39 (CET)

Torero is zeker waardevol. Vandaar dat we het ook zo jammer vinden dat hij niet gewoon waardevol bezig kan zijn zonder dit soort kwinkslagen. Enfin, ik ga hier geen tijd meer aan besteden. Sander Spek (overleg) 8 jan 2007 18:42 (CET)

Net gelezen: "Deze reflex van de huidige (NB: hedendaagse) belediger - eerst beledigen, dan klagen over de beledigden - typeert hem als een neurotische bemoeial die - en dat is nog wel het opmerkelijkste - via een vooropgezette belediging hengelt naar goedkeuring en instemming." in een column in de NRC van zaterdag 7 januari, p45, van Joost Zwagerman. Gaat helemaal over "Beledigde Beledigers". Hmmm. VanBuren 8 jan 2007 18:38 (CET)

Het gaat mij niet om beledigen, je moet respect hebben voor iemand zoals Torero, hij probeert zijn best te doen ! Carolus 8 jan 2007 18:40 (CET)

Dat hij ergens heel hard zijn best voor doet geloof ik onmiddelijk, echter: het is maar helemaal de vraag voor welk doel hij zich met zoveel verve inzet en of dat doel compatible is met de doelstellingen van Wikipedia... Reizende Roel 8 jan 2007 18:56 (CET)

Mag ik erop wijzen dat "doel" door de meeste moderatoren heel apart wordt ingevuld. wij proberen iets aan te klagen, snap je dat niet ? Wikipedia werkt niet optimaal, het is fake. Carolus 8 jan 2007 19:00 (CET)

Ik ben er van overtuigd dat als je op wikipedia gewoon relevante bijdrages in de encyclopedie komt doent, geen enkele moderator je een strobreed in de weg zal leggen. Vanaf de hoofdpagina: "Welkom op Wikipedia, een neutrale en vrije encyclopedie waaraan iedereen kan meehelpen" Reizende Roel 8 jan 2007 19:08 (CET)

Da's just, vanaf dat je kritisch wordt leggen ze betonblokken voor je voeten. Carolus 8 jan 2007 19:10 (CET)

(<: zoals ik al zei, het kost wat severruimte, 
een aantal mensen kunnen er zich verschikkelijk over op winden,
de amusementswaarde is hoog maar denk aub om je bloeddruk en
probeer de humor er van in te zien :>)--technische fred 8 jan 2007 19:15 (CET)

Voor het soort "amusementswaarde" dat Torero kennelijk lijkt na te streven zijn er sites als GeenStijl.nl Wikipedia is een encyclopedie. Reizende Roel 8 jan 2007 19:12 (CET)

Inderdaad, wikipedia is een encyclopedie met moderatoren met te veel knopjes.Carolus 8 jan 2007 19:14 (CET)

Mensen ga toch krassen--technische fred 8 jan 2007 19:33 (CET)

Goed, als Torero naar GeenStijl moet, dan moet iedereen die hier in de kroeg zit te zwammen ook z'n k*p eens dichtdoen en artikelen gaan schrijven. Ik krijg de indruk dat een hoop de laatste tijd weinig zinnigs meer hier doen (mezelf incluis). Maar dan niet hier gaan klagen dat we meer een forum zijn dan een encyclopedie. Als je wilt encyclopedieen (of hoe heet dat), moet je niet in de kroeg zijn. Da's net als klagen over Duitsers en dan naar Scheveningen gaan. Edo_Overleg 8 jan 2007 22:03 (CET)

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat Torero (opnieuw) stoom afblaast. Dat verplicht niemand anders er zijn of haar stoompje aan toe te voegen. Inderdaad: laten we elkaar wat ruimte gunnen, laten we artikelen gaan maken, en laten we beginnen met het artikel Over ons gestelden (niet "Boven"), opdat wij voortaan beseffen dat deze uitdrukking inderdaad een geniale uitvinding is, zij het niet van Theo van Gogh: zij bestond al eeuwen.

De wikipedie zal ook nog eeuwen bestaan. Latere generaties zullen dit alles geamuseerd lezen. Ten slotte zal er een biografie van Torero verschijnen. Ik wens alsdan over hem geïnterviewd te worden, en zal dan een genuanceerd beeld schetsen. In de tussenliggende honderd jaar zal ik een artikel schrijven. Dag iedereen! Bessel Dekker 10 jan 2007 03:09 (CET)

Depolitiseer wikipedia's overleg!

Torero, je gaat op één punt van kritiek van de "boven-ons-gestelden" niet in: nl dat je wikipedia soms onterecht als een politiek forum gebruikt. Dat ten eerste dus: ik wil iedereen oproepen om voortaan politieke standpunten niet meer buiten de daarvoor bestemde OP's bij artikelen te voeren. Daaronder vallen ook vergelijkingen met Theo van Gogh, Rita Verdonk, islamisme, André Rouvoet, enz. enz. Het grote probleem met vergelijkingen is namelijk, dat ze altijd wel tot op een bepaalde hoogte mank gaan. Dat maakt ze per definitie POV. Bovendien, als het debat om de inhoud moet gaan, kunnen we het beter over de inhoud hebben i.p.v. Theo v Gogh aan zijn haren erbij te slepen.

Ik heb net als jij inderdaad nog geen voorbeeld gezien van een gebruiker die als directe aanleiding van je gedrag is weggepest, dus daar heb je (voor zover ik zie) voorlopig het laatste woord in deze discussie.

Verder hebben we hier te maken met een "wie niet voor mij is, is tegen mij"-redenatie. Jij ziet de "boven-ons-gestelden" als het absolute kwaad dus je vindt dat je ze mag beledigen tot ze weggepest zijn. Van de andere kant is hun "harde lijn" jou te blokkeren ook zo'n "wie niet voor mij is, is tegen mij"-redenatie. Zij zien jou ook als absoluut kwaad en zien daarom geen reden jou te behouden als gebruiker. Behalve jouw oproep aan hen eens je OP te gebruiken en in jouw argumenten te verdiepen, moet je zelf dus ook eens over hun argumenten nadenken in plaats van meteen beledigingen aan hun adres te plaatsen. Meestal hebben personen die jij in een "kliek" plaatst een bepaalde filosofie met wikipedia, waarmee ze het beste met wikipedia voor hebben. Daaruit kun je opmaken dat, hoewel ze niet dezelfde filosofie hebben als jij (en, zoals je opmerkt, ik), ze wel de beste bedoelingen met wikipedia hebben. Met zulk (wederzijds, dat geldt dus ook voor de mensen die hierboven onder het kopje "gaap" laten merken er niets van te begrijpen) begrip moet er een basis zijn deze ruzie eens te vergeten en op normale manier met elkaar in discussie te gaan. Met in het achterhoofd dat men bij discussies compromissen sluit, d.w.z. nooit 100% zijn zin kan krijgen of doordrijven.

Bwoh, ik zou zeggen, praat honderduit over die politieke figuren... ik volg die Hollandse politiek toch niet, dus al die namen zeggen mij geen sikkepit ;-) Helpt meteen om nergens geen beledigingen in te zien ook... maar ook geen lof natuurlijk ;-) --LimoWreck 8 jan 2007 19:49 (CET)

En tenslotte wil ik je natuurlijk van harte herverwelkomen. Ik hoop dat je het dit keer wat langer uithoudt (een maandje moet toch lukken? :) ) en dat dit voor weer een hoop interessante nieuwe artikelen gaat zorgen. Ik ben blij dat je mijn en Floris' verzoek ter harte neemt. Woudloper 8 jan 2007 15:44 (CET)

GROOT gelijk Woudloper! Ik zou nog verder willen gaan: begin nooit meer in de kroeg over politiek! Als er iemand een voor Wikipedia niet relevant onderwerp begint over bijv. de TWeede-Kamerverkiezingen dan loopt dat steevast uit de hand. Hebben mensen weer ruzie terwijl de bron niet eens bij de encyclopedie ligt. Met andere woorden: dé manier om twee-, drie- of vierdracht te zaaien. Misschien is een pagina als Wikipedia:Houd discussies zakelijk hiervoor gewenst; die heb ik echter nog niet aangemaakt aangezien de berg beleidspagina's dan alleen nog maar groter wordt. Steinbach 10 jan 2007 11:59 (CET)

Nuttig

Voor wie zin heeft in nuttig werk :

• Bekijk eens de pagina's uit Speciaal:Deadendpages : dit zijn pagina's zonder interne links. Wees alert voor copyright issues (knip & plak van andere sites) of gewoon beginnelingen die begeleiding nodig hebben.
• Ook interessant zijn onze weespagina's op Speciaal:Lonelypages : zij worden nog door geen enkel artikel gelinkt. Zoek aanverwante onderwerpen en linken maar!
• De tegenhangers van deze weesjes : Veel gelinkte, doch nog onbestaande artikelen, te vinden op Speciaal:Wantedpages.

Veel link- en schrijfplezier!

PS : Er is uiteraard nog veel ander nuttig werk hier te verrichten, ik wil enkel wijzen op een aantal problemen die misschien bekend zijn bij minder mensen. Als je dit leest en denkt oh maar ik was al nuttig bezig met iets anders, doe gerust verder en alvast proficiat met je nuttig werk!

Venullian (overleg) 8 jan 2007 15:49 (CET)

Het categoriseren van beginnetjes is ook iets dat je zou kunnen doen ;-) Zie Categorie:Beginnetje (we zijn bij de letter M) en vele handen maken licht werk. - Simeon 8 jan 2007 16:23 (CET)

Het uitbreiden daarvan is natuurlijk nog beter ;) Die link van deadendpages kende ik nog niet, erg handig! Yorian 8 jan 2007 17:42 (CET)

@Venullian: had je daar nu eens vlak voor kerst mee afgekomen, met die Speciaal:Lonelypages... dat had in de sfeer gepast: "help bij kerst eens een lonely page aan wat vrienden en warmte" ;-) --LimoWreck 8 jan 2007 19:52 (CET)

Het is nooit te laat! Gebruiker:Venullian/WikipediaWeesjes :-) Venullian (overleg) 8 jan 2007 23:11 (CET)

Botmatig veranderen niet-foute redirects

Zie bijvoorbeeld [2]. 2 botedits om een verdomd accentje eerst neer te zetten en dan weer weg te halen... Is dat gewenst? Lijkt mij eerder werkverschaffing voor de server, die toch al zo kreunt en steunt (anders hadden we geen extra geld nodig). Het oplossen van dubbele redirects, prima, maar van dat accentje zal niemand wakker liggen toch? «Niels» zeg het eens.. 8 jan 2007 16:09 (CET)

Het gaat hier over meer dan dat, nl de gebruiker in kwestie die zijn zin met een bot wil doorvoeren, zie ook de geschiedenis van Bogota. Venullian (overleg) 8 jan 2007 16:13 (CET)

volgens mij gaat dat over heel wat anders Crazyphunk 8 jan 2007 16:14 (CET)

Zie ook Overleg_gebruiker:HandigeHarry#Waarschuwing:_Misbruik_bot. Venullian (overleg) 8 jan 2007 16:15 (CET)

Wat er nu gebeurt is dat de link teruggezet wordt naar "Bogota", maar in de tekst blijft "Bogotá" staan. Dus straks moet alles nóg een keer... - Erik Baas 8 jan 2007 16:22 (CET)

De bot is geblokt voor 15 minuten, zoals aangegeven op bovenstaande link. Het kan echt niet dat iemand zo in het wilde weg gaat botten, zonder enig overleg en zonder de beperkingen (een botedit per 2 minuten) te respecteren. Als ie doorgaat blokkeer ik langer. Venullian (overleg) 8 jan 2007 16:27 (CET)

Zet dan gewoon dat accent op de titel en geef HandigeHarry zijn zin. Het hoort er toch op te staan, anders zou de uitspraak niet kloppen(Bogota?) Woudloper 8 jan 2007 16:33 (CET)

Als iemand hard genoeg dramt die zijn zin geven en alle afspraken overboord gooien? Overleg:Bogota. Venullian (overleg) 8 jan 2007 16:36 (CET)

Gedram leidt op wikipedia vaak tot het gelijk van de grootste drammer. Is dat nieuwe voorstel van Känsterle m.b.t. spelling van plaatsnamen eigenlijk nog in stemming gebracht? Ik heb er niets meer van gehoord. Woudloper 8 jan 2007 16:39 (CET)

Nee is niet gebeurd wegens plotselinge drukte, ik zal er het binnenkort weer "introduceren". Reacties zijn nog altijd welkom op Gebruiker:Känsterle/Plaatsnamenvoorstel. Känsterle 8 jan 2007 17:13 (CET)

Wat moet er volgens jouw voorstel eigenlijk met Bogotá/Bogota gebeuren? Woudloper 8 jan 2007 17:24 (CET)

Bogotá. Diakritische tekens worden in mijn voorstel gewoon gebruikt, tenzij we een exoniem (Nederlandse vorm) gebruiken of expliciet is afgesproken dat we de diakritische tekens op een naam weglaten. Geen van beide is hier het geval, dus schrijven we Bogotá. Het domweg weglaten van diakrieten maakt geen Nederlandse vorm. Känsterle 8 jan 2007 17:29 (CET)

Dat door het weglaten van diakrieten geen Nederlandse naam bekomen wordt klopt, maar het is toch minstens een vernederlandste vorm en ik vind dat ook vernederlandste vormen titel zouden mogen zijn. Er zijn veel namen waarbij de naam met accent niet gebruikelijk is in het Nederlands (bv Rīga vs Riga en het bekendere İstanbul vs Istanbul). Vooral Rīga is vreemd als lemmanaam te hanteren.--Westermarck 8 jan 2007 18:07 (CET)

Ook daarin voorziet het voorstel, zie onderaan. Groet Känsterle 8 jan 2007 18:13 (CET)

Zo las ik het voorstel ook, bedankt voor je bevestiging. Ik was onzeker omdat er geen transliteratiegids bestaat voor Spaans. Klopt het dat de Leipzig site ([3]) niet werkt met Firefox? Woudloper 8 jan 2007 17:36 (CET)

Bij mij werkt het wel in Firefox Woudloper, en ik krijg in dit geval idd ook Bogotá. Mij is het allemaal eender, zolang regels maar opgevolgd worden en dus voorlopig Bogota. Verder botten lijkt me -zeker in het licht van Känsterle's voorstel- bijzonder onnuttig. Venullian (overleg) 8 jan 2007 17:43 (CET)

Endoniemen

Het is bekend dat veel geografische plaatsen in het Nederlands anders heten (endoniemen). Paris heet hier Parijs, dat zal niemand ontkennen en Firenze heet hier Florence.

Veel endoniemen zijn in onbruik geraakt, Niemand zegt nog Kantelberg of Elseneur.

Op vakantie kwam ik in een dorp dat Belvès heette. Hoe heet dat in het Nederlands? Niemand die het weet. Gewoon Belvés dus.

Ik kwam ook in Malmaison. Moet ik dat Slechthuis noemen? Zelfs die voor de hand liggende vertaling is niet gebruikelijk, en het blijft Malmaison.

De enige endoniemen uit Frankrijk die ik kan verzinnen zijn: Parijs en Corsica, afgezien van Frans-Vlaamse namen.

Al die endoniemen, Parijs, Corsica, Florence, Keulen, zijn historisch. Ze bestaan al eeuwen.

En endoniemen uit Spanje? Bij mijn weten alleen de rivieren Tajo en Duero, die in Nederlandse schoolboekjes Taag en Douro heten (dat laatste is trouwens ook Portugees).

Nou blijkt echter dat in Spaanstalige namen heel vaak de accentjes worden weggelaten. Dat kan ik echter nauwelijks historische endoniemen noemen, het lijkt meer op een recent verzinsel. Mischien is dat ook wel gevoed doordat de Spanjaarden erg lui zijn met het correct schrijven van de accentjes.

Er zijn drie varianten mogelijk. Een lemma in een encyclopedie kan beginnen met:

1. Bogotá is de hoofdstad van Colombia
2. Bogota is de hoofdstad van Colombia
3. Bogota (in het Spaans Bogotá) is de hoofdstad van Colombia

Bij 1 denk ik: klopt. Bij 2 denk ik: die schrijver kon het accent niet vinden op zijn toetsenbord. Bij 3 denk ik: wat is dat nou voor gekheid?

Ik voel mij geroepen zulke onjuistheden te corrigeren. En nu blijkt dat dat door de Wikipedianen niet op prijs wordt gesteld omdat we in Nederland een Taalunie hebben die voorschrijft wat de endoniemen zijn, en die Taalunie vond het nodig de accentjes te schrappen.

Van een Engelse Taalunie kan ik me dat nog wel een beetje voorstellen, omdat accentjes in het Engels zeer ongewoon zijn, maar van een Nederlandse Taalunie niet.

Het is nog erger: de Taalunie heeft beslist dat Compostella met een dubbele L moet. Is daar een goede reden voor, of was het een tikfout die men nooit heeft verbeterd?

Hoe dan ook, mijn goedbedoelde activiteiten om de accentjes te corrigeren werden door de Wikipedianen niet op prijs gesteld. Er werd dringend gevraagd om de schade te herstellen. Dat deed ik, met tegenzin, want ik vind dat die Taalunie eerst maar eens moet nadenken. Maar schade herstellen is ook nog niet zo makkelijk. Het bljkt namelijk dat ik ook medestanders heb! Jawel, ik sta niet alleen. Terwijl ik de schade herstelde werd er uit een andere hoek geklaagd. Eigenlijk vond ik dat wel leuk, maar een beetje demotiverend is het ook.

Vervolgens werd mijn account geblokkeerd. Ik schrijf dit dan ook op de computer van een vriend.

Nou, ik stop met die accentjes. Niet alleen gewongen door een geblokkeerde account, maar ook omdat ik er op deze manier geen zin meer in heb. Doe het verder maar zelf.

Maar ja, er zijn nog genoeg onderwerpen om over te schrijven zonder dat er geruzied wordt.

HandigeHarry 8 jan 2007 21:27 (CET) (Deze bijdrage werd gedaan door IP 82.173.210.88)

De door sommigen zelfverkozen mythische waarde die aan een advies van de TaalUnie wordt gehangen is dan ook stuitend. Ik vind het helemaal niet gek om het Bogotá te noemen, omdat het een bijzonder accent is, op de laatste lettergreep. Iemand die de uitspraak van deze Colombiaanse stad níet kent, kan het zo Bogóta noemen, zoals in het Spaans gebruikelijk (altijd het accent op de op-één-na-laatste lettergreep, behalve als woorden op een z, d of l eindigen). Er valt voor dit accent heel wat te zeggen en er valt nooit iets voor te zeggen om regels (of zelfs adviezen) van slechts 1 partij blindelings op te volgen. Hopelijk kan je meer blijven bijdragen Harry, groet, Torero 8 jan 2007 22:12 (CET)

@HandigeHarry : ik begrijp het niet. Omdat je om 17u54 voor 10 minuten geblokkeerd werd, kan je om 21u27 niet via je eigen account editten? Men vraagt je in te gaan op overleg, je weigert, doet verder, wordt 10 minuten geblokkeerd (zelf blokkeerde ik je bot 15 min, nog vroeger op de dag), en komt dan theatraal doen in de kroeg. Je doet maar hoor.

Als je de regels niet goed vindt, doe daar dan iets aan, zo simpel is het. Känsterle is hier ook mee bezig. Venullian (overleg) 8 jan 2007 22:47 (CET)

Ik constateer in de geschiedenislijst dat ik twee weken geleden ook al Bogota in Bogotá heb veranderd. Was ik allang vergeten. Dat het kort daarna weer terugveranderd werd heb ik niet gemerkt. Toen ik op 7 jan constateerde dat de naam veranderd moest worden (IMO) realiseerde ik me niet dat er kort daarvoor al aan gewerkt was. Ik kijk niet altijd in de geschiedenis.

Toen mij werd gevraagd de 'schade' te herstellen, ging ik daarmee aan het werk, maar toen kreeg ik uit een andere hoek verwijten. Toen ben ik er maar mee gestopt.

Dat mijn account slechts tien minuten geblokkeerd was, wist ik niet. Toen ik bij mijn vriend bij de computer zat, heb ik dat niet onderzocht, omdat ik wel meende te weten dat ik er niet in zou komen. Handige Harrie 10 jan 2007 00:11 (CET)

Kortom: je geheugen schiet tekort, je gebruikt je volglijst niet, je overlegt niet, en je antwoordt ook al niet op berichten op je eigen overlegpagina (ca. 130 edits op je OP, en geen enkel antwoord, en daar heb ik je ook al meer dan eens over aangesproken). Over je "werk" op WP zal ik me niet uitlaten, dat hebben anderen al gedaan. Enfin, tot overmaat van ramp heb je nu ook nog een sokpop in het leven geroepen. Fijne "collega" ben je... NOT ! :-( - Erik Baas 10 jan 2007 02:09 (CET)

Daarbij 'vergeet' je nog even te vermelden dat iemand op 7 janauri om 13:23 op je overlegpagina meldde dat je titelwijzigingen ongewenst waren maar dat je desondanks dezelfde avond een bot startte (die zich niet aan de regels houdt) om bij een groot aantal artikelen de link aan te passen. Dat die titelwijzigingen ongewenst waren kon je trouwens ook al voordat je tot het wijzigen overging lezen op de overlegpagina's van die artikelen. Kortom, blijkbaar ben je toch niet zo'n handige Harry. - Robotje 10 jan 2007 10:39 (CET)

Tabellen

verzet naar Overleg gewenst

Blokkade Gebruiker:L073

Hallo iedereen,

Een paar dagen geleden blokkeerde ik gebruiker L073 omdat ik de gebruikersnaam onleesbaar vond en vind. Vandaag kreeg ik echter een berichtje van Londenp op mijn overlegpagina dat het te ver gaat dat ik deze gebruiker blokkeerde en hij refereerde aan Michiel1972. Zoals ik ook op de overlegpagina van Londenp zei: ik vind het geval van Michiel anders (tenminste iets van een woord, in dit geval een naam). Moet ik nu L073 deblokkeren zoals Londenp mij vroeg, of kan diegene gewoon geblokkeerd blijven. Zulke gebruikers worden immers (bijna) altijd geblokkeerd.

Groetjes, Tomgreep _(overleg) 8 jan 2007 16:54 (CET)

Ik vind persoonlijk blokkeren wel wat ver gaan, een leuk ontvangst voor nieuwe gebruikers maar-niet-heus. Tuk 8 jan 2007 16:58 (CET)

inderdaad Crazyphunk 8 jan 2007 17:00 (CET)

Volgens mij zijn dit gewoon de afspraken, meer moderators doen dat. Tomgreep _(overleg) 8 jan 2007 17:01 (CET)

Blokkeren is wel te verdedigen op grond van de richtlijnen, maar gaat een beetje ver als eerste stap, vind je niet? Misschien beter eerst vragen zijn naam te wijzigen? Het is niet een aanstootgevende naam waarvan bijdragen moeten worden voorkómen of zo. Sixtus 8 jan 2007 17:03 (CET)

Als diegene de richtlijnen had doorgelezen had ie meteen een goede naam kunnen kiezen. Als diegene toch nauwelijks bijdragen heeft geleverd is het toch geen punt?! Tomgreep _(overleg) 8 jan 2007 17:04 (CET)

Ja, dat doet-ie nou zeker niet meer ;-) Sixtus 8 jan 2007 17:05 (CET)

Bovendien: ik vind het ook geen praktische naam, maar over "niet leesbaar" is nog wel te discussiëren. Sixtus 8 jan 2007 17:06 (CET)

Dan vind ik het ietwat flauw dat Londenp alleen mij eruit pikt, omdat wel meer gebruikersnamen met 1 letter en een paar cijfers geblokkeerd worden. Tomgreep _(overleg) 8 jan 2007 17:07 (CET)

Maar moet ik dan alleen die gebruiker deblokkeren of al dat soort gebruikers, of helemaal niet? Tomgreep _(overleg) 8 jan 2007 17:30 (CET)

Mij lijkt 't het best om de gebruiker de begroeten en hem dan een dag de tijd te geven om een andere naam te kiezen. Het lijkt mij dat het niet nodig is om nu iedereen met een ongewenste naam weer te deblokkeren, kost allemaal tijd. Groeten, Tuk 8 jan 2007 17:37 (CET)

Het lijkt mij alleen niet logisch dat diegene zich nog aanmeldt met die naam. De kans is dus ook zeer klein dat diegene binnen een week, laat staan een dag dit ziet. Kan dit niet beter gewoon vanaf de volgende gebeuren? Tomgreep _(overleg) 8 jan 2007 17:39 (CET)

Tom het is niets persoonlijks, ik heb het ook al eens op de moderatorlijst aangegeven, dat we te snel blokkeren in dergelijke gevallen. We hebben ook gebruikersnamen als t12345 die worden geblokkeerd: ik ben er op tegen, maar de mening lijkt zich door te zetten dat dergelijke namen worden geblokkeerd. Nogmaals: ik ben erop tegen te blokkeren als iemand geen vandalistische acties doet. Zeker bij Single User Login gaan we ook gebruikers hebben die Japanse karakters in hun naam hebben en die moeten we niet blokkeren.

De motivatie dat het niet leesbaar zou zijn, L073, is onjuist. Volgens de richtlijn bij het aanmelden staat namelijk helemaal niet dat het geen combinatie van cijfers en letters mag zijn. Ik heb L073 uitgekozen omdat dit werkelijk niet moeilijk is om te onthouden (en bovendien een goede edit heeft gedaan), waarbij een gebruikersnaam als mmmmmmmmmmmm inderdaad wat moeilijk zou kunnen zijn.

Op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen#Aanstootgevende.2FOngewenste_gebruikersnaam staan veel meer gebruikersnamen die naar mijn mening niet geblokkeerd zouden moeten worden. Blokkeren is geen doel op zich, blokkeren blijft voorbehouden om de Wikipedia te beschermen tegen vandalisme.

Als iemand een ongewenste gebruikersnaam heeft, lijkt mij de volgorde: vragen of ze een andere gebruikersnaam willen kiezen. Blind blokkeren is onnodig.

Bedankt dat je het in ter sprake hebt gebracht. Londenp _{zeg't maar} 8 jan 2007 17:43 (CET)

OK, ik ben het ook wel eens met je, Wikipedia is een vrije encyclopedie, iedereen mag dus ook zijn/haar naam kiezen, zou ik zeggen. Ik zal deze gebruiker zsm deblokkeren en vragen zijn/haar naam te veranderen. Tomgreep _(overleg) 8 jan 2007 17:47 (CET)

Wat mij betreft hoeft die naam niet veranderd te worden, er zijn veel meer gebruikers met een aantal cijfers in de naam, zoals een leeftijd of een jaartal. Dat er hierbij maar één letter bij die cijfers staat i.p.v. een naam, maakt voor de leesbaarheid niet zoveel uit. Bij onleesbaar denk ik meer aan leestekens en andere tekens die niet uitgesproken kunnen worden of letters en cijfers doorelkaar, zoals bijvoorbeeld $.Ajit.Jeff.$. Hans (JePe) 8 jan 2007 18:19 (CET)

Eens met JePe. Laten we alsjeblieft niet op alle slakken zout leggen, en ik zie werkelijk niet in waarom 'L073' minder leesbaar zou zijn dan 'Gidonb' of 'BesselDekker'. En daarnaast is het gewoon hypocriet om mensen te blokkeren omdat ze letters en getallen in hun gebruikersnaam hebben, en tegelijkertijd Bean 19, Fr33ke, Erwin85 en Michiel1972 niet alleen getolereerd worden maar zelfs moderator zijn. - André Engels 10 jan 2007 11:01 (CET)

Daar noem je dan ook meteen iemand wiens bijdragen ook tot geween aanleiding geven. Ikzelf vind L-plus-nummer een slechte naam, maar ik geloof gewoon niet dat iemand tevoren alle instructies gaat zitten lezen; wij zijn pragmatici. In het vervolg verdient het inderdaad aanbeveling de nieuwe collega hierop te wijzen; nieuwe collega's vergen toch vaak wat meer tijd, is mijn ervaring, en dat vind ik ook normaal en aanvaardbaar. Maar ik ben het toch met Tom eens dat het niet zo'n beste naam is, en vind het goed van hem dat hij zijn verantwoordelijkheid heeft genomen als moderator. We leren ervan. Bessel Dekker 9 jan 2007 00:16 (CET)

Haha, dankjewel Bessel, maar ik ben het toch ook eens met Londenp, ik had beter eerst kunnen vragen een andere naam aan te nemen. Dat zal ik voortaan ook gewoon doen. Dan zijn er geen (kleine) conflicten meer en is iedereen blij. Dat lijkt mij gewoon het beste!! Tomgreep _(overleg) 9 jan 2007 14:56 (CET)

===Zo kan het ook===

Kijk maar eens even op het overleg van Overleg gebruiker:Michaelkmd. (Zonder ellenlange discussie op een plek waar het niet hoort, maar daar wel). Met een mens van goede wil, zijn zulke "probleempjes" snel de wereld uit. Dus niet meer direct blokkeren voor zoiets. --Algont 11 jan 2007 00:33 (CET)

Over dat niet meer direct blokkeren zijn we het eens, zoals ook Tom hierboven aangeeft. Overigen is die overlegpagina waarnaar je verwijst, eem voorbeeld van constructieve opstelling van alle partijen (naar toon en argumentatie), en daarmee een prima voorbeeld voor ons allen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 jan 2007 01:24 (CET)

+271...

Als ik in mijn volglijst kijk zie ik achter artikelen allemaal + en - staan, met nummers erachter... wat betekenen die? Ben er een tijdje niet geweest dus ik zou niet weten wat ze betekenen. Bvd, SidewinderXP2 _{Talk to me!}

Het aantal tekens meer of minder bij die bewerking. Tomgreep _(overleg) 8 jan 2007 17:18 (CET)

Nu weet ik ook wat het wil zeggen, ik heb mij dit ook al meer dan één keer afgevraagd--Warddr 8 jan 2007 17:24 (CET)

Overigens : Help:Volglijst. Venullian (overleg) 8 jan 2007 17:26 (CET)

Tnx, best handig eigenlijk :D SidewinderXP2 _{Talk to me!} 8 jan 2007 18:26 (CET)

Je ziet gelijk wie er onder de noemer "kleine bewerking" een edit doet die eigenlijk helemaal zo klein niet is ;-). Ciell 8 jan 2007 21:12 (CET)

Hm, ik weet niet zo goed wat je met die opmerking bedoelt Ciell. Alleszinds, en dat wil ik al een tijdje "aankaarten" druk ik zelf soms op "kleine wijziging" als ik in de haast de "pagina" opslaan knop wil indrukken. Wegens diezelfde haast klik ik dan gauw nog eens en is een soms-niet-zo-kleine-wijziging wel als dusdanig gemarkeerd ;-) Hebben nog mensen daar last van? Venullian (overleg) 8 jan 2007 22:43 (CET)

Haha, dat ook Venullian. Maar blijkbaar zijn er mensen die onder voorkeuren "markeer al mijn wijzigingen als klein" aangevinkt hebben staan, ook als ze geen bot hebben aanstaan (waar deze voorkeur voor is dacht ik?). Dus wijzigingen die ik in het verleden voorbij liet gaan op mijn volglijst onder het mom van "ah, weer die bot" check ik nu soms toch wel, omdat de wijziging een stuk groter blijkt dan een botwijziging. (Maar ik bedoel het allemaal niet zo serieus als het klinkt, het viel me alleen op.) Ciell 8 jan 2007 22:53 (CET)

Inderdaad, dat gebeurt mij ook weleens. Ook andersom trouwens, dat ik een kleine bewerking wilde markeren maar al op opslaan had geklikt, maar dat is toch minder erg. T Houdijk 8 jan 2007 23:13 (CET)

Nou ja, daar is weleens bittere ruzie over geweest. Als een wijziging die nogal gevoelig ligt (er is net een oorlog over, men kletst elkaar de oren van het hoofd in de kroeg, verketteringen en terugdraai zijn niet van de lucht) — als zo'n wijziging als k wordt weergegeven, dan is er een zekere verleiding om van kwade trouw uit te gaan. Dat is vaak natuurlijk helemaal niet aan de orde, vaak is alles te goeder trouw; maar de vermelding van het tekental kan veel duidelijk maken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jan 2007 23:26 (CET)

Nee, dat is niet voor bots. Daar geeft namelijk de software van de bot zelf per bewerking aan of het een kleine wijziging is, niet de MediaWiki-software. Maar ikzelf heb bijvoorbeeld die optie op veel andere talen aanstaan, omdat als ik daar iets wijzig het 9 van de 10 keer om interwiki's gaat. - André Engels 9 jan 2007 10:54 (CET)

Ook een paar tekentjes kunnen een ingrijpende wijziging zijn :-) Peter boelens 8 jan 2007 23:29 (CET)

Zeker, ik erken dat bijvoorbeeld het voorvoegsel on- maar twee tekens telt. 't Is echter net als met de dief: tegenhouden kun je hem niet, maar je kunt wel hindernissen opwerpen, een hangslot hier, een sirene daar. Tja, en als dat allemaal mislukt, dan is het nog altijd vroeg genoeg om geld en goederen af te geven. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 jan 2007 00:20 (CET)

acteur/actrice

Waarin zijn er verschillende categorieën voor Categorie:Actrice naar nationaliteit en Categorie:Acteur naar nationaliteit? Ik dacht dat wij personen in categorisatie niet opdeelden naar geslacht? Mixcoatl Hitlist 8 jan 2007 17:17 (CET)

Waarschijnlijk is het niemand opgevallen (aangemaakt in de vakantie 16 jul 2006 19:56 81.11.211.145). Overigens dacht ik wel dat er alleen voor Nederl. actrices een uitzondering werd geaccepteerd Michiel1972 8 jan 2007 17:20 (CET)

En die boom is al een keer weggehaald, zie bv [4] Michiel1972 8 jan 2007 17:22 (CET)

dat zei ik laatst ook al een keer maar toen viel het blijkbaar niet op Crazyphunk 8 jan 2007 17:34 (CET)

Lijkt me in dit geval wel zinvol, anders worden het zulke grote categorieën dat je er niet makkelijk in kan zoeken. --Maarten1963 8 jan 2007 18:51 (CET)

Gaat iemand hier mee bezig om alles weer in één acteur te gooien? Alvast bedankt, Roelzzz 8 jan 2007 18:52 (CET)

Voor acteurs lijkt het me niet zo zinvol om in te delen inderdaad? Bij zangers/zangeressen zou ik het nog begrijpen... door de toch wel érg verschillende stemklanken bij mannen/vrouwen. Voor sporters waar de disciplines niet gemengd zijn, zou het ook nog te begrijpen zijn, als de categorieën te groot worden, het gaat immers ahw om twee aparte sporttakken of circuits, soms zelfs met aparte organisaties achter. Maar ook daar is het verre van noodzakelijk lijkt me.. --LimoWreck 8 jan 2007 19:51 (CET)

Inderdaad, tegen zulke onnodige uitsplitsingen. Maar als een bepaalde categorie >200 artikelen heeft (zoals de Nederlandse acteurs), dan vind ik dat wel moeten opsplitsen naar acteur / actrice. Alankomaat 8 jan 2007 19:54 (CET)

Ik heb het op de categorieën voor verwijdering geplaatst. Mixcoatl 10 jan 2007 17:15 (CET)

Wikiproject:Film

Graag wijs ik iedereen er even op dat er een nieuwe Wikiproject is: Wikiproject Film. Voor meer informatie kun je op de projectpagina een kijkje nemen. TOM 8 jan 2007 19:01 (CET)

Ik vind het een heel goed project, maar ik ga mijn naam wel niet op de lijst zetten want ik zie niet zo veel films. Veel succes!--Warddr 8 jan 2007 20:37 (CET)

Hitlist

Gebruiker:Mixcoatl/Hitlist is niet zo'n succes geworden. Het rodelinkeffect van de hotlist werkt hier kennelijk niet. Wil iemand anders hem hebben? Anders doe ik hem weg. Mixcoatl 8 jan 2007 20:58 (CET)

Toch wil ik even kwijt, beste Mixcoatl, dat ik naar aanleiding van jouw list aan een project "Nederlandse literatuur" begonnen ben, waarvan de Middeleeuwen nu af zijn. Ik had dat niet gemeld, omdat ik nog gaande ben, en het is een majeure klus; maar zonder jouw hitlist was het er nooit van gekomen. Dus zo onsuccesvol vind ik 'm niet. Sorry als ik eerder een berichtje had moeten plaatsen. Bessel Dekker 8 jan 2007 23:29 (CET)

Ik denk dat de lijst niet goed werkt, omdat er al snel allemaal heel specialistische onderwerpen op belandden, waarvan de verbetering vermoedelijk alleen voor de plaatsers heel urgent is. Een lijst om grote, belangrijke onderwerpen te signaleren die een grondige opknapbeurt verdienen zou wel waardevol zijn, op welke plek dan ook. Wat mij betreft mogen daar bijvoorbeeld heel wat landenpagina's op (bijvoorbeeld het rommelige allegaartje Verenigd_Koninkrijk). Dat zijn inderdaad grote klussen, zoals Bessels literatuur-project dat ook is. Het is misschien niet te verwachten dat dat allemaal heel snel zal gaan. Fransvannes 9 jan 2007 14:11 (CET)

Mee eens. Dat betekent, als ik het goed zie, dat de lijst een prima idee is, maar dat de formule ervan moet veranderen. Alleen: kunnen we dan een handige procedure verzinnen om tot consensus te komen over wat "belangrijk" wordt geacht — van geval tot geval? Bessel Dekker 10 jan 2007 03:17 (CET)

Er is nog wel iets: Het verbeteren van een bestaand artikel is over het algemeen veel arbeidsintensiever dan het aanmaken van een nieuw. Bovendien kan men voor de Hotlist vaak met een kort artikel volstaan en moeten er bij de Hitlist enorme lappen tekst aan te pas komen. Steinbach 10 jan 2007 14:54 (CET)

Dan is het misschien een goed idee om de hitlist in een andere vorm voort te zetten. Bijvoorbeeld door het plaatsen van een lijst van slechte artikelen op een plaats waar veel mensen komen (de kroeg bijvoorbeeld). In de huidige vorm bereikt het het gewenste effect in ieder geval niet. Mixcoatl 10 jan 2007 17:13 (CET)

Ik zie vier criteria:

1. Lijst van slechte artikelen

2. waarvan het onderwerp onomstreden belangrijk is

3. maar over die slechtheid en dat belang moeten geen ellenlange discussies ontstaan

4. en de lijst moet prominent onder de aandacht worden gebracht.

Deze uitgangspunten kunnen elkaar bijten, met name 3. en 4., maar als eraan voldaan wordt, vind ik het een lijst die de broodnodige kwaliteitsverbetering kan bevorderen. Ieder goed artikel is bovendien een voorbeeld voor hoe het moet, en (be)vestigt een standaard. Flutartikelen zullen daar allengs schriller bij gaan afsteken, en verwijderd kunnen worden zonder de schelle discussies die wij nu weleens kennen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 jan 2007 22:02 (CET)

Meningsverschil Kritiek Psychiatrie

Ik heb een fundamenteel meningsverschil met de opsteller van het artikel Kritiek Psychiatrie. Ik vind het artikel POV, auteur houdt vol dat dat het niet is. We voeren momenteel al discussie op de overlegpagina van dat artikel, maar inmiddels ben ik wel toe aan wat meningen van anderen. Daarom bij deze een oproep: wat vinden jullie? Alle reacties welkom op de overlegpagina! Alvast bedankt. Felix2036 (reageer) 8 jan 2007 22:16 (CET)

• Vereist ernstig aandacht. Zie ook mijn opmerkingen op de OP. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 jan 2007 00:05 (CET)

PD Oud?

Een foto uit 1887, fotograaf onbekend - PD-oud of niet? Of meer algemeen: Hebben we een richtlijn die bepaald vanaf welke ouderdom foto's of andere werken als {PD-oud} mogen worden gewaardeerd ook als de auteur onbekend is? Moet dat absoluut bullet-proof zijn - wie weet was de auteur 5 jaar oud toen het werk vervaardigd werd en is de goede man/vrouw 120 geworden dus alléén dingen ouder dan 185 jaar ofzo (momenteel van vóór 1822 dus) zijn toegestaan, of gaan we bijvoorbeeld uit van een "redelijke aanname" dat de auteur het werk ergens na z'n 20ste gemaakt heeft en een gemiddelde leeftijd heeft gehaald (zeg 70 destijds?) en is dus 120 jaar (1887) oud genoeg? - Pudding 9 jan 2007 02:35 (CET)

Onze Duitse collega's hebben geloof ik de pragmatische regel fotograaf onbekend + 100 jaar = aangenomen PD (de:Hilfe:Lizenzierung_für_Anfänger#Wann_ist_ein_Bild_gemeinfrei_.28.E2.80.9EPublic_Domain.E2.80.9C.29.3F). Ik zou er wel wat voor voelen dat hier ook in te voeren. Die foto uit 1887 zou wat mij betreft dus wel toegestaan zijn. «Niels» zeg het eens.. 9 jan 2007 08:52 (CET)

Goede regel inderdaad. Ninane (overleg) 9 jan 2007 09:05 (CET)

Ik hanteer in het algemeen alles van voor 1920 als PD-old (hoewel dat formeel dus helemaal niet zo hoeft te zijn omdat de auteur inderdaad 70 jaar overleden moet zijn alvorens het formeel PD-oud is). 1887 is dus waarschijnlijk een nog kleiner probleem. Bij bekende kunst is vaak voldoende bekend om de formele berekening aantoonbaar te maken; bij veel oorlogsfoto's is dat lastiger. Als er een bron wordt aangegeven en er wordt een jaartal van vervaardiging gegeven, is het wat mij betreft oke. Mocht er dan ooit protest komen, is iets eenvoudig(er) te corrigeren. Siebrand (overleg) 9 jan 2007 09:18 (CET)

Bedankt voor jullie reacties - ik blijf het geheel onduidelijk vinden. Ten eerste is/zijn de wettelijke regelingen wat mij betreft alles behalve duidelijk. We zouden eens een keer echt uitsluitsel moeten krijgen over de volgende vragen (misschien een proefproces gesponsord door die geheime geldschieter voor mediaprojecten waar Jimmy het over had?):

• Onder welke wet vallen we? VS, NL, BE? Land van herkomst auteur? Allemaal? Alle landen van de wereld en dus ook bijvoorbeeld Mexicaans (100 jaar pma ipv 70 jaar)?
• Wanneer geldt 70 (c.q. 100?) jaar na dood auteur en wanneer geldt 70 jaar na creatie/publicatie? Voor 70 jaar na publicatie twijfel ik altijd bij:
  • Werk dat (mogelijk/waarschijnlijk?!) in loondienst van een uitgeverij vervaardigd is, zoals kranteartikelen of naslagwerken etc.
  • Anonieme werken (op commons: Anonymous_work)
  • Pseudonieme werken

Vervolgens zouden dan weer vragen beantwoord moeten worden over wanneer je er redelijkerwijs vanuit mag gaan dat iets bijvoorbeeld een anoniem/pseudoniem werk is, wanneer je aan mag nemen dat iets in loondienst vervaardigd is en wanneer je aan mag nemen dat een auteur (indien bij naam bekend) 70/100 jaar dood is.

Een ander punt is hoe wel zelf met overgebleven onzekerheden omgaan (ook indien na een eventueel proefproces enkele dingen duidelijker mochten zijn). De opmerking van Siebrand (vanaf 1920) in dit verband vind ik (van hem) opvallend omdat hij eerder deze week bij een verwijderingsvoordracht op het standpunt stond dat een kans van nihil (op klachten) niet goed genoeg was. Ook de Duitse wikipedia geeft in de link van Niels duidelijk te kennen dat hun "100 jaar" beleid problemen niet uitsluit. Kennelijk is men echter bereid met dit legale restrisico te leven (en dat lijkt mij ook alleszins redelijk, maar wie ben ik).

Zolang de wettelijke basis ons niet eenduidig bekend is en we geen beleid hebben geformuleerd over het omgaan met restonzekerheden blijft het allemaal een chaotische warboel waarin iedereen maar een beetje raak kan doen - en dat geldt dan zowel voor aanbrengen van materiaal als voor het verwijderen. Het is eigenlijk onbegrijpelijk dat het project al zolang draait zonder deze zaken "geregeld" te hebben. - Pudding 9 jan 2007 13:58 (CET)

Het is ook een kwestie van prioriteiten. Eerst de echte copyrighted, niet vrije afbeeldingen verwijderen, in het verleden geupload (en die dagelijks in grote hoeveelheden worden geupload). Als we dan nog eens tijd hebben (dit jaar misschien?) ook de zwart/wit afbeeldingen opschonen. De kans dat daar echter grote schendingen bij zijn is veel kleiner (niet 0 helaas). Ik hanteer gemakshalve ook 1920-1930 als grens. Het staat iedereen vrij om detailonderzoek te plegen naar de herkomst van een afbeelding en kijken of de PD-oud regels exact worden nageleefd. Maar dat gaat veel tijd kosten. Michiel1972 9 jan 2007 14:31 (CET)

Maar dan gaat het over prioriteiten bij het verwijderbeleid, niet om duidelijkheid bij het acceptatiebeleid, hetgeen dunkt mij toch eigenlijk daaraan vooraf zou moeten gaan (iets over dweilen en kranen, maar het fijne weet ik er niet meer van) - Pudding 9 jan 2007 16:02 (CET)

Siebrands pragmatische 1920-grens doet vermoeden dat dit plaatje van de en:-Wikipedia (daar een pd-oldgeval) hier misschien toch mag worden geüpload. Maar misschien ook niet... Neem ik het risico? Nee dus, grote kans immers dat de moeite vergeefs is. Duidelijkheid vooraf zou inderdaad helpen. Fransvannes 9 jan 2007 16:08 (CET)

@Fransvannes, dat plaatje van Holst staat al op Commons ([5]) dus je kan het zonder zelf een risico te nemen, al gebruiken voor het artikel Gustav Holst. - Robotje 9 jan 2007 18:07 (CET)

Ah, dankjewel! Niet goed gezocht vanmorgen. Fransvannes 9 jan 2007 20:02 (CET)

In veel boeken staat voorin een mededeling dat de auteurs of de uitgever hebben gepoogd de rechthebbenden van de in het boek opgenomen afbeeldingen te achterhalen, maar dat personen die menen rechten te hebben over afbeeldingen uit het boek dat bij de uitgever kunnen melden. zou het geen goed idee zijn een vergelijkbare disclaimer in Wikipedia op te nemen? Op die manier hoeven we geen extreem streng beleid te voeren, artikelen waarvan het redelijkerwijs aan te nemen is dat ze onder het publieke domein vallen kunnen we dan gewoon opnemen. Het feit dat het in boeken veelgebruikt wordt geeft wel aan dat het een geaccepteerde manier is om met copyright om te gaan. Mixcoatl 9 jan 2007 18:34 (CET)

Iets dergelijks had ik idd ook in gedachte. Het zou ook redelijk zijn om aan te nemen dat iemand die achteraf met bezwaar komt en aan kan tonen rechthebbende te zijn genoegen moet nemen met directe verwijdering van het materiaal ipv meteen een claim in te kunnen dienen. Dat is voor wikipedia on-line geen probleem, maar wordt lastig als het om een gedrukte versie of op CD uitgebrachte versie gaat. Het zou interessant zijn om te weten hoe uitgevers (en rechters?) met zulke situaties omgaan. - Pudding 9 jan 2007 19:12 (CET)

Ik moet weer lelijk doen, en zet me schrap tegen jullie haat. Maar die mededeling voorin een boek is helemaal geen disclaimer! Je kunt namelijk de rechten van een ander niet disclaimen. Het is een uitnodiging aan de rechthebbende(n) om alsnog vergoeding te komen halen. Dus dat is wat je als wiki juist helemaal niet wilt: want hoeveel bedraagt de vergoeding voor verinternetting, en wie betaalt die?

Dan: onder welk recht vallen we? Dat zal de rechter wel beslissen: als een rechthebbende naar hem toestapt, zal hij zichzelf (on)bevoegd verklaren, al dan niet impliciet.

Siebrands rekensom is pragmatisch, en zal vaak tot de juiste uitkomst leiden. Die juiste uitkomst wordt echter niet beïnvloed door de rekensom; mocht de veronderstelling fout blijken (inderdaad, Pudding, reeds op vijfjarige leeftijd had de onderhavige fotograaf een opmerkelijk vaste hand...), dan is het een foute veronderstelling. Een regel is het niet.

We moeten naar een andere manier van denken. "Wat ga ik nu eens verzinnen om dit artikel legaal te kunnen illustreren?" en niet: "Hoe red ik dit plaatje voor mijn artikel?" Dus net als bij tekst: uitgaan van eigen creatieve vondsten.

Dat was het. Ga je gang. Haat mij.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 jan 2007 04:48 (CET)

"Ga je gang. Haat mij." Sorry, Bessel, daar moet je eerst meer moeite voor doen - ik verspil dergelijke emoties niet graag aan mensen die het niet echt verdiend hebben ;o). Maar toch:

• Dat een rechter wel vast zal stellen onder wet we vallen indien etc... zie ik als een dooddoener en niet bruikbaar om 'beleid' of beslissingen op te baseren - op die manier kan het slechts tot overdreven en wellicht volstrekt onnodige zelfcensuur leiden - laten we maar niks doen want heel misschien is er ergens wel een rechter die zich voor het karretje van iemand anders laat spannen en iets wat eigenlijk doodnormaal zou moeten mogen toch achteraf verbiedt. We moeten zorgen dat we zeker zijn van onze zaak, en weten wat er wel en niet mag - vooraf. Al het andere zorgt principieel voor een onwerkbare situatie.
• Dat Siebrands voorstel pragmatisch is bestrijd ik niet, en ook niet dat die werkwijze ons niet vrijwaart. De vraag is echter of dit pragmatisme - en de mogelijke consquenties daarvan - ooit als algemeen "beleid" is geformuleerd en zoniet of we dat dan willen, of dat het wenselijker is dat iedereen maar een beetje volgens zijn eigen normen, waarden en inzichten aan blijft klungelen.
• Die andere manier van denken is leuk en aardig, maar stuit al bij de formulering van onze doelstelling (verzamelen en beschikbaar maken van zoveel mogelijk kennis) op grote problemen. Een foto/afbeelding van hoe Dorus Rijkers er in 1887 uitzag bevat (voor dat artikel) absoluut zinnige informatie - het draagt bij het beeld van de man en de tijd te schetsten. Niemand van ons kan dergelijke, voor een encyclopedie waardevolle afbeeldingen "nog even" zelf gaan maken. Het zou dan ook onzinnig zijn onszelf dergelijke afbeeldingen te ontzeggen als dat niet per se nodig is. Indien zo'n foto te boek staat met "fotograaf onbekend" is mijn vraag dus bijvoorbeeld of ik dat "wettelijk" mag interpreteren als "anoniem werk" en of in het rechtssysteem waar wij dan uiteindelijk onder zouden blijken te resorteren een "anoniem werk" slechts auteursrechtelijk is beschermd tot 70 jaar na creatie/publicatie of niet. Dit zijn vragen die feitelijk gewoon simpel te beantwoorden moeten zijn - door een rechter desnoods, in een proefproces (maar wellicht ook veel minder moeilijk) - ik zie het als een grote tekortkoming van wikipedia dat welwillende gebruikers niet met zinnige en concrete informatie op dit gebied ondersteund worden en zich continu op glad ijs moeten wanen. Als wij met zijn allen een project als dit goed willen uitvoeren hoort daar bij dat we dit soort dingen eens en voor altijd duidelijk geformuleerd krijgen, danwel in de zin van een voorgekauwde en uitgebreide analyse van onze rechtspositie, danwel als helder beleid hoe we met onzekerheden om dienen te gaan - met veel voorbeelden.

Eveneens met ha(r)telijke groet ;o) - Pudding 10 jan 2007 22:18 (CET)

• • Ik wilde de opmerking dat een rechter zijn eigen competentie bepaalt, niet inzetten als dooddoener, slechts als antwoord op de vraag of wij onder Nederland, Florida of wat ook vallen. Die vraag kun je nu eenmaal niet ex cathedra beantwoorden, waarbij komt dat wij in Nederland opereren en dat voorzichtigheid is geboden.
  • Fotograaf onbekend" is niet hetzelfde als "anoniem werk", dat probeerde ik mijn punt te doen zijn sub disclaimer hierboven.
  • Natuurlijk hindert het auteursrecht ons om bepaalde informatie te brengen die zinnig en concreet zou zijn; ik ontken dat niet, sterker nog, van die beperkingen heb ik natuurlijk ook zelf last. Wel erken ik de wet, zowel voor beeld als voor tekst.
  • Tussen "gewoon simpel" enerzijds en "proefproces" anderzijds (door jouzelf als moeilijk gekenschetst, waarin ik je gelijk geef) heerst nogal een tegenspraak. Professionals verdienen geld aan de wet; de een meer, de ander minder, maar hun functie zou noch mogelijk noch nuttig zijn als het recht simpel was.
  • Ieder geval is anders. Daardoor is jurisprudentie (terecht) even ingewikkeld als de belastingregels. Ik hoop dat collega Peter dit niet leest, of anders met een mild oog, want ik spreek lekentaal.
  • Het citeren van een aantal casus zou inderdaad verhelderend kunnen werken, helemaal mee eens.
  • Vriendelijke groetn, Bessel Dekker 11 jan 2007 01:20 (CET)

Over de concrete punten:

• "Die vraag kun je nu eenmaal niet ex cathedra beantwoorden" als dat werkelijk zo is (?) vind ik dat behoorlijk stuitend, evenals het gegeven dat de wet kennelijk zo ingewikkeld is dat zelfs (veel te) dure professionals geen sluitende uitspraken zouden kunnen doen. Als burger hoor ik de wet te kennen en mij eraan te houden - dan moet me dat (wet kennen) wel mogelijk gemaakt worden en indien dat niet lukt (tot op het punt dat rechtsgeleerden en rechters er zelf niet meer uitkomen c.q. wellicht willekeurige beslissingen gaan nemen) is er dus structureel iets goed mis met al die regeltjes. Ik weet het - dit is niet constructief voor de discussie, maar moest ik wel even kwijt ;o)
• Anoniem, 2e poging: Indien op het origineel van een foto uit 1887, die beschikbaar is in een archief, géén stempel staat van de fotograaf, is dat dan een "anoniem werk" (in de zin van de wet) of toch niet? Ik zou sterk pleiten voor wel...
• Jurisprudentie zou op bepaalde punten zeer handig zijn, maar (voor zover mij bekend) ontbreekt deze op veel punten die voor ons van belang zijn, althans binnen het kader van de NL- of EU-wetgeving. Wat kunnen we daaraan doen? Wie kan napluizen of die jurisprudentie er niet toch is, en hoe kunnen we er anders voor zorgen dat die er komt??

Algemeen

• Zelfs als de situatie zo blijft als deze is (we weten niks want de wet is te onduidelijk en er is geen verhelderende jurisprudentie), zullen we toch eens wat beslissingen moeten nemen over wat we een goede manier van werken vinden. Kennelijk hebben alle discussies in het verleden ook nooit tot echt concrete maatstaven geleid voor wat wel/niet goed/verstandig is voor wikipedia in dit verband. Kunnen we gezamenlijk nog eens een nieuwe poging wagen om bijvoorbeeld "PD-oud" beter in beeld te krijgen door:
  • Een lijst op te stellen met vragen die we beantwoord zouden willen/moeten hebben
  • Ons in te spannen de antwoorden zo goed mogelijk uit de verschillende wetgevingen (NL, VS etc) af te leiden en overzichtelijk de overeenkomsten en verschillen in kaart te brengen.
  • Hiervoor eventueel/liefst te rade te gaan bij bevriende/welwillende juristen met specialisatie op dit gebied
  • Casus/Jurisprudentieonderzoek doen en voorbeelden uitwerken.
  • Inventariseren wat de mogelijke omgangsvormen zijn om met overgebleven onzekerheden toch verder te kunnen werken.
  • Op basis van de in dit proces ontstane (on)duidelijkheid in een stemming beleid vastleggen waar alle gebruikers enige houvast aan hebben voor het nemen van beslissingen.

Het is maar een hap-snap schets van wat misschien eens gedaan zou moeten worden en een dergelijke procedure zou wellicht niet alleen voor PD-oud, maar ook voor enkele andere (zijdelings gerelateerde?) probleemgevallen wel eens nuttig kunnen blijken. De vraag is natuurlijk vooral of er voldoende geïnteresseerde medewerkers te vinden zijn die ook voldoende kennis en connecties (en tijd) hebben om het aan te kunnen pakken en tot een concrete oplossing kunnen komen... maar het lijkt me wel de moeite waard om (weer?) eens te proberen?? - Pudding 11 jan 2007 03:05 (CET)

• • Niet op al je punten wil ik ingaan, zeker niet op het eerste, dat bedoeld bleek om je hart te luchten. Dat verdient toejuiching.
  • Maar de bevoegdheid van rechters is geen stuitende zaak, veeleer een op recht gebaseerd feit. Ik kan toch niet beslissen onder welke rechter ik wens te vallen, zelfs niet in het civiel recht?
  • Dat iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen, is een noodzakelijke fictie, maar geen hond zal in de praktijk verwachten dat iedere Nederlander de jurisprudentie kent. (Sorry, Vlamingen, ik spreek slechts van Nederlaners omdat er nu eenmaal twee rechtssystemen zijn.) Dat het recht ingewikkeld is: goddank! Anders zou er grote ongelijkheid ontstaan; juist daarom verwees ik naar de belastingregelen.
  • Dat wij ons in wettelijke bepalingen moeten verdiepen, onderschrijf ik van ganser harte. De gemakkelijkste weg die ik daartoe ken, is het bestuderen van publicaties op het gebied van auteursrecht. Zelf doe ik dat aan de hand van Frequin, en ik zou het toejuichen als velen onzer het deden. Inmiddels heb ik uit dezelfde Frequin hier al bij herhaling uitgebreid geciteerd, dat moet je toegeven (mag ook schoorvoetend). Dit boek is voor uitgevers bedoeld, en wij zijn uitgevers. Na lezing zijn we veel wijzer, heus.
  • Dit temeer daar de bestudering van de gehele jurisprudentie ons naar juridische databases zou leiden. Ik denk dat wij allen wel de onhaalbaarheid daarvan inzien?
  • Vragen die dan nog overblijven, zullen systematischer en doelgerichter kunnen zijn.
  • Nog een ding. In een boekcolofon is © 2006 voldoende om een recht te vestigen. Een naam hoeft daar niet bij. Analoog vrees ik dat een foto geen naamstempel behoeft: wie een objet trouvé wil gebruiken, moet moeite doen om na te gaan of er een eigenaar is. Opnieuw ben ik de brenger van sombere tijding. Wijt dat aan de aard der zaak zoals ik die in alle oprechtheid zie, niet aan mogelijke drang jou de voet dwars te zetten!

Bedeesde groet, Bessel Dekker 11 jan 2007 03:41 (CET)

Dat (bepaalde) "rechters" bevoegt zullen zijn bestrijd ik niet - "Maar de bevoegdheid van rechters is geen stuitende zaak, veeleer een op recht gebaseerd feit." En dus zou het (ook voor ons) duidelijk moeten zijn welke rechter dan bevoegd is om over ons handelen hier te oordelen, maar dat is het nochtans niet - ik ervaar dat als storend en bedreigend omdat ik zo niet weet waar ik aantoe ben. Als het een simpel op recht gebaseerd feit is dan moet het ook duidelijk te krijgen zijn. Hierbij gaat het uiteraard niet uitsluitend over auteursrecht, maar ook over de positie die internationale of juist nationaliteitsloze media zoals het internet in onze moderne maatschappij (wettelijk) innemen. Lastig, toegegeven, maar als een rechter zichzelf volgens de wet bevoegt waant moet deze me dat eigenlijk ook van te voren kunnen melden.

"In een boekcolofon is © 2006 voldoende om een recht te vestigen." maar is het, bij uitsluitsel van andere vermeldingen (naam etc), dan niet juist een anoniem recht dat gevestigd wordt??

Dat je bij herhaling bereid bent geweest om ons in jouw (o.a.) uit Frequin opgedane kennis te laten delen waardeer ik zonder schorende voeten - helaas heeft het (mijns inziens) echter nog niet tot een eenduidige vaststelling van de feiten over onze rechtspositie geleid. Dat kan verschillende oorzaken hebben, zoals allereerst het onbegrip of de onwil van hen die jouw citaten aanhoorden, maar mogelijk ook dat - zelfs met een Frequin in de hand - de dingen simpelweg niet eenduidig te bepalen zijn zonder dat er een rechter en/of jurisprudentie bij komt kijken ... Desondanks zou het dan goed zijn, hier op de wiki ergens, eens de letter van de wet te citeren met daarbij een inventarisatie en analyse van alle interpretaties die daar door leken en vakmensen aan gegeven worden (met commentaar?). Ik heb nog steeds de goede hoop dat we zo misschien stap voor stap dingen wat duidelijker kunnen krijgen voor iedereen hier ... - Pudding 11 jan 2007 05:06 (CET)

Peiling: Amsterdamconstructie voor 's-Hertogenbosch

Op Overleg:'s-Hertogenbosch heb ik een peiling opgezet over de verwijsstructuur rond 's-Hertogenbosch. Op dit moment is 's-Hertogenbosch een doorverwijspagina. Het alternatief dat ik voorleg is hiervoor een zogenaamde 'Amsterdam-constructie' te gebruiken, zie hiervoor het artikel Amsterdam.

Over de voors en tegens van dergelijke constructies is in het verleden al bijzonder veel gediscussieerd, zie de verwijzingen binnen Overleg:'s-Hertogenbosch voor degenen die een aantal argumenten willen nalezen. De peiling start dinsdag 9 januari om 14.00 uur, en zal eindigen dinsdag 16 januari om 14.00 uur.

Opmerking: helaas is een andere geregistreerde gebruiker op dit moment bezig zonder overleg deze peiling te vandaliseren. Ik heb hem verzocht hiermee op te houden; hem kennende is het helaas niet geheel zeker of hij dat ook zal doen. Misschien is het goed als een moderator dit ook even in de gaten houdt.

Groeten, Bob.v.R 9 jan 2007 13:24 (CET)

Het is natuurlijk wel POV van degene die de peiling begint door alleen de mogelijkheden in stemming te brengen die hij wil en andere te verwijderen. Zo komt er nooit consensus lijkt mij. Hans (JePe) 9 jan 2007 13:50 (CET)

Het beste lijkt me dat iemand die alternatieven wil toevoegen daarover eerst het overleg zoekt. Daarnaast is het (inderdaad) mijn POV dat ik alternatieven zoals 's-Hertogenbosch laten gaan over de meijerij of over het bisdom geen serieuze alternatieven vind. Bob.v.R 9 jan 2007 13:59 (CET)

Dat laat niet verlet dat de gemeente natuurlijk wel is. Ook die heb je verwijderd... Dolfy 9 jan 2007 14:17 (CET)

Van Bronckhorsten

Tot mijn verbazing zag ik dat veel informatie van de adelijke familie van Bronckhorsten verwijderd is, ik heb juist de familie van Heeckeren toegevoegd op wikipedia omdat deze mooi in elkaar aansluiten (Gelderse Successieoorlog etc.) en op één pagina verwijst Bronckhorsten nu door naar het stadje Bronckhorst, wat dus echt niet klopt.

Waarom is de adelijke familie Van Bronckhorsten van wikipedia verwijderd? --Viking-nl 9 jan 2007 13:29 (CET)

Zowel op Van Bronckhorst (logische titel), Van Bronckhorsten (minder logische titel) als Bronckhorsten (minst logische titel) is nog nooit een artikel geweest. Maw: of het had een nog andere titel of je hebt je ergens vergist? «Niels» zeg het eens.. 9 jan 2007 13:34 (CET)

volgens mij heeft een maand geleden nog informatie over de desbetreffende familie gestaan op wiki...

--Viking-nl 9 jan 2007 17:25 (CET)

Markeer als gecontroleerd

Het werd nogal aangehaald, maar graag toch nog eens hier de aandacht voor. Een tijdje geleden werd met een grote opkuisactie het aantal (ongewijzigd anonieme edits ) helemaal ingehaald, zodat we vandaag de dag die de baas kunnen blijven, geregeld staan ze terug op nul. Nogmaals proficiat voor iedereen die hier aan meewerkt, MAAR : controleer niet te snel als gemarkeerd. Ik heb de indruk dat sommige mensen in hun enthousiasme ook edits markeren die ze niet 100% goed hebben bekeken. Als je niet volledig zeker bent : laat het dan ongemarkeerd! Iemand anders weet er hopelijk meer van en kan een beter besluit vormen. Anderzijds hebben sommigen al geopperd dat vandalen bepaald vandalisme aan het markeren zijn. Dit zou heel droef zijn. Wees alleszinds alert en controleer af en toe ook eens gecontroleerde wijzigingen, bvb vanop je volglijst. Rare zaken kunnen gemeld worden op Gebruiker:Yorian/raargemarkeerd. Venullian (overleg) 9 jan 2007 15:18 (CET)

Fijn dat je het aanhaalt, ik zit er ook steeds tegen ana te hikken. Hoewel ik niet meer zo actief ben zie ik toch nog te vaak rare markeringen (zie ook Gebruiker:Yorian/raargemarkeerd). Als ik snel even een achterstand wil wegwerken markeer ik alle dingen die ik weet, als ik ergens over twijfel sla ik het lekker over. Na een tijdje zal iemand met de kennis of tijd om het op te zoeken wel aanpakken. Ook wil ik nog steeds graag dat er bijgehouden wordt wie een wijziging heeft gemarkeerd. Zal ik eens op wikitech-l daar over vragen? Yorian 9 jan 2007 15:25 (CET)

Dat zou veel helpen, ik ben toch ook uiterst benieuwd wie die van de bovengenoemde lijst markeert. Het geeft niet als het een vergissing is, maar dan kan die persoon er tenminste op gewezen worden... Venullian (overleg) 9 jan 2007 15:30 (CET)

Precies, zou echt een handig hulpmiddel zijn. Ik kan me trouwens niet herinneren dat dit bijvoorbeeld een jaar geleden speelde. Raar dat het sinds een paar maanden zo is. Yorian 9 jan 2007 15:32 (CET)

Het is daarom dat ik een link vermoed met de recente opruimactie... Venullian (overleg) 9 jan 2007 15:37 (CET)

Het valt me op dat ook vaak linkspam wordt goedgekeurd. Zie bijv. http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Contributions/82.170.235.3. Die heb ik inmiddels verwijderd. Elly 10 jan 2007 10:47 (CET)

Wiki traag

Wat is wiki traag vandaag? Hsf-toshiba 9 jan 2007 18:51 (CET)

heb ik ook nogal last van ja Crazyphunk 9 jan 2007 18:57 (CET)

Er is op es: wat high-impact vandalisme gepleegd. Dat moeten de servers even verwerken. Siebrand (overleg) 9 jan 2007 19:50 (CET)

en hoe lang duurt dat ongeveer? Crazyphunk 9 jan 2007 19:56 (CET)

Het is dus niet omdat iedereen op de Engelse Wikipedia het artikel iPhone aan het bewerken is? ;) Husky ^(overleg) 9 jan 2007 19:53 (CET)

Hij is weer wat sneller... Tuk 9 jan 2007 20:07 (CET)

Als er genoeg geld binnenkomt van de donateurs, krijgen we er in februari 300 servers bij en in juni weer 300 servers; zie What we need the money for:

Per earlier budget discussion document, that the board endorse the middle option, for $1.67MM. This involves increasing our inventory of servers by another 300 machines around February ($834,000) and another 300 ($834,000) in June.

Dat zal lekker snel worden (in het begin). - Robotje 9 jan 2007 20:32 (CET)

Tsja kijk eenis hierboven: er komt te weinig geld binnen, dus de Foundation zal enkele voornemens niet kunnen omzetten. Een van de redenen is dat er nog 2 matching donations waren gepland, die niet zijn doorgegaan, jullie begrijpen wel waarom. Op de dagen dat er matching donations waren, kwam veel geld binnen, de laatste dagen is het prut. Het betekent niet dat de servers plat gaan, maar wel dat enige geplande dingen niet zullen doorgaan; dus of al die servers gekocht worden, is te betwijfelen. Londenp _{zeg't maar} 9 jan 2007 21:13 (CET)

We also need to recognize that our upward growth cannot be indefinite; we may reasonably slow our growth and/or plateau at this level. Although we are an integral part of Kennisnet's plan and will continue our partnership with them, other costs associated with equipment and operations are important to consider. Hmm. Toch wel eens tijd om te gaan 'bezuinigen ' Op alles. Op acceptatie van artikelen, afbeeldingen (discussies in de Kroeg?) en bots die draaien.. Michiel1972 10 jan 2007 03:54 (CET)

Leuk voorstel, en ik ben het ermee eens vanwege andere redenen, maar opslagruimte kost nou net weinig. Londenp _{zeg't maar} 10 jan 2007 10:51 (CET)

Verder staat er "Several positions are currently under discussion, including a permanent CEO, a CTO, chapter liaison, several developers and possibly others." Als er 'developers' in dienst komen, kunnen die hopelijk eens met een betere oplossing komen voor de interwiki's. Het artikel Verenigde Staten heeft momenteel 130 interwiki's. Als er dus in één taal een artikel over dat land bijkomt, dan wordt dat in de interwiki-lijst van het soortgelijke artikel in 131 andere talen toegevoegd wat dus 131 keer een artikel update van de database inhoud (of wellicht iets minder als er kleine groepjes van ontbrekende interwiki's worden toegevoegd). Bij het artikel over het jaar 2006 zitten we al boven de 150 interwiki's en met '1 januari' zitten we ook al op de 107. Een jaar geleden was dat laatste aantal nog 47, en drie jaar geleden 23. Of wat te denken van het artikel over India, in begin 2003: 5 interwiki's; begin 2004: 13 interwiki's, begin 2005: 38 interwiki's; begin 2006: 125 interwiki's; en momenteel 218 interwiki's! Kortom, het aantal interwiki's is explosief aan het toenemen. Gelukkig worden de meeste van dergelijke interwiki's met bots toegevoegd, maar voor de masterserver wordt het een steeds grotere belasting. Voor een lijst met de meeste interwiki's klik hier - Robotje 10 jan 2007 14:59 (CET)

is het dan lichter voor de server als het door bots gedaan word? Crazyphunk 10 jan 2007 19:53 (CET)

Ik neem aan dat bots meteen naar het editscherm gaan (of wellicht in een speciale editmode werken), terwijl mensen gewoonlijk eerst het artikel openen en daarna op de bewerk-knop klikken. Dus in zoverre scheelt dat al 1 pagina met alle plaatjes erop enzo. Maar ik bedoelde eigenlijk dat het gelukkig niet nodig is dat bestaande interwiki-lijsten bij de artikelen steeds handmatig vergeleken hoeven te worden omdat dat iets is wat prima aan bots kan worden overgelaten. Als er bij een artikel nog helemaal geen interwiki-link is naar een andere taal, dan zal dat handwerk blijven (tenzij de artikelen dezelfde naam hebben, maar dan is menselijke controle wel nodig zoals bij de Interwiki-Link-Checker). - Robotje 10 jan 2007 20:43 (CET)

100%NL

Ik mag waarschijnlijk voor Wikipedia wekelijks een kort rubriekje doen voor 100%NL, waarin dingen die op Wikipedia opvallen besproken worden :) Geen interne dingen, maar bijvoorbeeld dingen uit de actualiteit door de ogen van Wikipedia. Denk hierbij aan weetjes, welke artikelen veel worden bezocht (WikiCharts zal hierbij hopelijk een hulp bij zijn), dat soort dingen. Hebben jullie misschien nog wat ideeën? Het wordt maar een kort iets, dnek aan 5 minuten. Yorian 9 jan 2007 19:39 (CET)

Komt dat voort uit het interview dat je daar gegeven hebt?? Ciell 9 jan 2007 20:40 (CET)

Yep :) Yorian 9 jan 2007 20:41 (CET)

Cool yorian! We hebben natuurlijk de wist-je-datjes van de voorpagina en inderdaad de statistieken van Eric. En de Signpost heeft iedere week de mailpalen van diverse anderstalige wikipedia's. Ciell 10 jan 2007 09:21 (CET)

leuk zeg! succes ermee 🙂 Crazyphunk 9 jan 2007 21:10 (CET)

Neem eens contact op met gebruiker:Flyingbird. Hij hefet geloof ik lange tijd (of nog steeds) een rubriek verzorgd in een vlaams tijdschrift. Wellicht heeft hij nog adviezen? effe iets anders 10 jan 2007 00:06 (CET)

Zou je kunnen vertellen wat 100%NL is. Is dat iets op de radio/Tv in een weekblad? Hier op het Ierse eiland weten we dat soort dingen niet precies namelijk.... Ben nieuwsgierig. - QuicHot 10 jan 2007 00:13 (CET)

Maar Quichot toch, was het mooie gelinkte kopje je niet opgevallen :-)? Het is dus een radiozender, zie artikel voor meer info. @Yorian: leuk, veel succes gewenst! «Niels» zeg het eens.. 10 jan 2007 00:16 (CET)

Hey Yorian, wat cool! Veel plezier ermee ;) Emmelie 10 jan 2007 17:07 (CET)

Dankjewel! Yorian 10 jan 2007 20:30 (CET)

Om technische redenen

De IPhone heeft een grote letter als begin terwijl het een eigenlijk een kleine letter moet zijn met de reden Om technische redenen begint de titel van dit artikel met een hoofdletter. De correcte schrijfwijze is iPhone. maar ik vraag me af ik dat wel zo is. Als je kijkt naar en:iPod, dat heeft dan weer wel een kleine letter, hoe kan dit? Crazyphunk 9 jan 2007 21:00 (CET)

Hetzelfde geld voor d'Udekem d'Acoz.Carolus 9 jan 2007 21:01 (CET)

Op de engelse wikipedia hebben ze een manier om dat slordigheidje te vermijden, volgens mij in een sjabloonvorm ofzo. Yorian 9 jan 2007 21:12 (CET)

Dat werkt volgens mij met behulp van dat sjabloon: {{lowercase}}. Magalhães 9 jan 2007 21:14 (CET)

Vreemdgenoeg laadt de Engelse pagina iPod eerst een versie waarin IPod wordt geschreven en de zin The correct title of this article is iPod. The initial letter is shown capitalized due to technical restrictions. verschijnt. Direct hierna verdwijnt de zin weer en komt er iPod te staan.... BlackNight 9 jan 2007 21:19 (CET)

"This template will display the correct lowercase title as the title of the page in JavaScript-enabled browsers, and the following message in non-JavaScript browsers:" Is dus laadtijd gewoon. Yorian 9 jan 2007 21:24 (CET)

Tip^: maak er "Aple iPhone" van, net zoals "Apple iBook". MADe 9 jan 2007 21:23 (CET)

vind ik eigenlijk niet, maarja Crazyphunk 9 jan 2007 21:26 (CET)

Ik dacht ook dat je het eerst kon doen met het sjabloon Titel. Tomgreep _(overleg) 10 jan 2007 14:32 (CET)

Inderdaad, kon. Werd overigens alleen nog toegepast op iTunes, en het gebruik wordt afgeraden omdat het niet in alle browsers goed werkt. De methode die de Engelstalige WP hanteert lijkt me wél safe: het werkt, of het werkt niet, maar slecht of half functioneren zoals ons sjabloon Titel is er niet bij. Een (nood-)oplossing als Apple iPod vind ik zo slecht nog niet... - Erik Baas 10 jan 2007 23:16 (CET)

Eens met Apple iPhone. VanBuren 10 jan 2007 23:30 (CET)

Roadrunner Records

Kan iemand Roadrunner Records en Roadrunner (label) samenvoegen? Dit gaat over hetzelfde, ik ken niet genoeg van dit onderwerp om het zelf te doen.--Warddr 10 jan 2007 15:01 (CET)

zie: Wikipedia:Samenvoegen - Phidias 10 jan 2007 16:03 (CET)

Bedankt voor de tip, ik kende deze pagina op wikipedia niet.--Warddr 10 jan 2007 16:06 (CET)

Ik heb er al sv-sjablonen op gezet en toen ik de bijgewerkte samenvoeglijst wilde opslaan bleek Warddr me net voor te zijn. - Robotje 10 jan 2007 16:07 (CET)

Done. Ik heb een aantal vage en onduidelijke beweringen in het ene artikel maar weggegooid. Sander Spek (overleg) 10 jan 2007 16:41 (CET)

ja, alleen heb je de titel wel verkeerd nu Crazyphunk 10 jan 2007 16:43 (CET)

Hmja, maar de basis van het artikel is die andere, dus die geschiedenis kan beter bewaard blijven. De websites van het label lijken inderdaad Records in de naam op te nemen, dus verplaatsing is waarschijnlijk het beste. Een mod die dat even wil doen in de zaal? Sander Spek (overleg) 10 jan 2007 16:47 (CET)

Zal ze even omwisselen, zodat geschiedenissen bewaard blijven. Moment. «Niels» zeg het eens.. 10 jan 2007 16:50 (CET) (JePe was me voor). «Niels» zeg het eens.. 10 jan 2007 16:51 (CET)

Super! Sander Spek (overleg) 10 jan 2007 16:55 (CET)

Gamesjabloon

Ik keek net weer ff in mn archief, ben al tijdje niet online geweest, en daar kwam ik een gamesjabloon tegen, zie Gebruiker:SidewinderXP2/GameSjabloon, kijk ff of hij goed is, en leg me uit hoe ik er een gewoon sjabloon van maak als hij goed is. Hij was al eerder door zanach(?) goed gekeurd. SidewinderXP2 _{Talk to me!} 10 jan 2007 16:31 (CET)

zie Sjabloon:Infobox Game Crazyphunk 10 jan 2007 16:44 (CET)

mm, kan wel merken dat ik er een tijd niet geweest ben :P. maar is deze beter dan die ik heb? ik vind het namelijk niet echt handig dat als je niets invult dat je dan niet ziet wat er nog meer bij moet komen. SidewinderXP2 _{Talk to me!} 10 jan 2007 16:54 (CET)

dat is bij elke infobox zo Crazyphunk 10 jan 2007 17:01 (CET)

Mm, vind ik beetje jammer... Het staat wel mooier, maar je weet minder goed wat er nu toegevoegd moet worden SidewinderXP2 _{Talk to me!} 10 jan 2007 17:04 (CET)

Het was Zanaq :P. En laat maar, geen zin meer om erover door te gaan, destijds al veel te veel mee geklooid :P. SidewinderXP2 _{Talk to me!} 10 jan 2007 17:07 (CET)

Voorstel wikistad

Ik heb een voorstel Wikistad (graag stemmen(-:), maar ik weet niet vanaf hoeveel stemmen voor/tegen ik mijn project in gebruik moet nemen? -- SPQR-Robin 10 jan 2007 21:34 (CET)

Een nutteloos topic (maar wel leuk als je tijd hebt...)

Dag beste mensen,

Nou heerst bij ons nogal het idee dat Duitsers geen of weinig humor hebben, en dat ze hoogstens om poep en pies kunnen lachen. Ik raad iedereen aan dit vooroordeel eens goed tegen het licht te houden d.m.v. deze pagina (en andere, bovenaan gelinkte pagina's). Wat bijvoorbeeld te denken van het wapen van de Sleeswijk-Holsteinse plaats Krummendiek:

Als Nederlandse heraldici weer eens te lang in de coffeeshop gezeten hebben.

Veel plezier, Steinbach 9 jan 2007 13:39 (CET)

Heel erg leuk Steinbach. Ben toch even gaan kijken, al heb ik genoemd vooroordeel niet. Ik heb zelden zo veel gelachen als in de periode dat vaak naar Friedrichshafen moest en veel Duitsers heb leren kennen. Elly 9 jan 2007 13:47 (CET)

Haha, geweldig. :) Sander Spek (overleg) 9 jan 2007 16:49 (CET)

Fantastisch! Trouwens niet nutteloos: iedereen die voorheen een afkoelingsblok kreeg, worde voortaan onder dwang hierheen geleid. Zul je eens zien. Bessel Dekker 10 jan 2007 04:53 (CET)

Heb me ook prima vermaakt, en dat nog wel zonder afkoelingsblok :p Bessel, vergeet ook {sjabloon:Douche} niet hè... Erik'80 · 11 jan 2007 14:26 (CET)

Prima link, ik bewaar 'm op mijn GP, voor als dit gedeelte van de kroeg gearchiveerd is. --Algont 11 jan 2007 14:32 (CET)

Amerika...

Ik zal niet elk filmpje wat ik tegen kom in De kroeg plaatsen, maar deze vond ik toch zo erg dat ik hem even wil laten zien: YouTube. Ik vraag me af of het nog een rechtszaak wordt. Tuk 9 jan 2007 18:54 (CET)

Je ziet dat dat joch eerst "tigger" omhelst, waarna die uithaalt. Maar volgens mij zie je geen reet in zo'n pak en in Orlando, Florida kan het wel erg warm en vochtig worden... Nou houden tijgers daar wel van, maar ik zou me ook niet prettig voelen dan... Dat dit gebeurt is nog niet zo gek. Dat Fox dit als groot nieuws brengt lijkt me veelzeggender... :-P Dank voor het filmpje. Torero 9 jan 2007 21:07 (CET)

Slachtoffergedrag; maar inderdaad, hartelijk dank voor de link! Bessel Dekker 10 jan 2007 04:59 (CET)

Graag gedaan ;) Tuk 11 jan 2007 16:03 (CET)

Bild:Margriet von Oranien-Nassau.jpg

Ik heb op de duitse wikipedia een afbeelding gevonden van Margriet der Nederlanden, en deze tekst staat erbij:

Any part of this website can be cited, copied, translated into other languages or adapted to meet local needs without prior permission from any component of the Movement, provided that the source is clearly stated

mag deze afbeelding dus gebruikt worden? Crazyphunk 10 jan 2007 22:55 (CET)

Ja! Heb het nog even gedubbelcheckt, je kunt deze gewoon gebruiken. Ik zou wel de bronsite (redcross) vermelden. Erik'80 · 11 jan 2007 02:50 (CET)

Nee, deze afbeelding kan niet vrij bewerkt worden. Siebrand (overleg) 11 jan 2007 12:55 (CET)

Hoezo niet? Ze mag 'adapted' worden, lees ik hierboven. Sander Spek (overleg) 11 jan 2007 13:30 (CET)

Dat lees ik ook. Volgens mij is dit een typisch geval voor het sjabloon {{Bronvermelding}}. Husky ^(overleg) 11 jan 2007 13:46 (CET)

Woordje gemist. Mijn excuses. Siebrand (overleg) 11 jan 2007 14:24 (CET)

ok, maar mag deze afbeelding nu gewoon op de nederlandse wiki gezet worden of op commons, ik ben niet zo goed in commons Crazyphunk 11 jan 2007 19:48 (CET)

Wikipedia:Lijstjes

Ik wou graag even dit artikel: Wikipedia:Lijstjes onder de aandacht brengen. Het kan van informatie voorzien over de Nederlandse wikipedia, als een soort "weetjes" of als geschiedenis. Het is nu in ieder geval verouderd en nogal kort. Just a member 11 jan 2007 17:36 (CET)