Wikipedia:De kroeg/Archief 20080315

Jonge gebruikers

Zijn er jonge gebruikers die willen meewerken aan Kinderwiki?? greenday2(Timo) 28 feb 2008 19:26 (CET)

Ik voel me al 20 jaar jong en zal dat gevoel hopelijk nog 100 jaar volhouden ;-) Thoth 28 feb 2008 19:30 (CET)

Whahaha, iedereen mag meewerken hoor ;). Natuurlijk zijn de artikels wel in een eenvoudige taal geschreven. greenday2(Timo) 28 feb 2008 19:31 (CET)

Niemand???greenday2(Timo) 28 feb 2008 19:46 (CET)

Is een kinderwiki ook een wiki waar spelfouten in horen? ;-) (geintje dus jongens en meisjes!) Zie het sjabloon:beginnetje aldaar: "Een beginnetje is een artikel wat weinig informatie bevat". Martijn ^→!?← 28 feb 2008 21:37 (CET)

Een zeurpiet is een hulpje van sinterklaas die altijd kritisch is ;-) Thoth 28 feb 2008 23:42 (CET)

Inderdaad hebben we dringend mensen nodig! Twintigste gebruiker krijgt een gebruikerspagina make-over op KinderWiki zelf (is mijn idee niet!) 213.10.27.88 28 feb 2008 23:44 (CET) (TahR78)

Pff, daar heb ik niks aan. Check mijn vet gave OP eens :P Thoth 28 feb 2008 23:49 (CET)

Mijn vriend is zo raar dat die deze actie bedenkt en nog eens wel neerzet... Ik wil geen editwar daar veroorzaken, dus gaat die actie -helaas- door... TahR78 Gestarte artikelen 28 feb 2008 23:51 (CET)

Er is al een hele tijd een soort van kinderwiki actief, op WikiKids. Misschien is het handiger om daar actief te worden in plaats van je eigen project op te starten? :) Daarnaast zag ik het volgende staan bij "voorbehoud": Alle ingestuurde en geplaatste berichten zijn en blijven eigendom van MSI-Hosting, en het KinderWiki programma., wat dus zou betekenen dat je het copyright afstaaat aan MSI? (Zelfde staat bij privacy, wat me vrij vreemd lijkt...) Effeietsanders 29 feb 2008 08:39 (CET)

Al eens eerder hier genoemd: de kinderwiki ziet er een stuk serieuzer uit dan dat schreeuwerige van wikikids. Waar komt trouwens die onuitstaanbare drang van ons volwassenen vandaan om kinderen "kids" te noemen? Zo noemen ze zich zelf in ieder geval niet. Nee, dan zou ik de keuze geven aan de meer Nederlandstalig georiënteerde kinderwiki. M.vr.gr. brimz 29 feb 2008 09:02 (CET)

Ik heb geen verstand van copyright, maar:

1. MSI is onze hoster
2. Ons doel was om een rustigere en niet zo schreeuwerige encyclopedie te maken, als Wikikids. Want ieder kind is anders... 213.10.27.88 29 feb 2008 12:44 (CET)

Er is daar wel iets vreemds aan de hand met de licentie. Als je de pagina Algemeen voorbehoud leest zou je zeggen dat je de copyright overdraagt aan 'MSI-Hosting' maar onderaan de Hoofdpagina en de artikelen staat dan weer "Inhoud is beschikbaar onder de GNU Free Documentation License 1.2" en dan vraag je je natuurlijk af, wat is het nou? - Robotje 29 feb 2008 12:52 (CET)

Ik zal informeren. TahR78 Gestarte artikelen 29 feb 2008 13:18 (CET) (P.S. Nog een verschil met wikikids: anoniemen zijn bij KinderWiki vrij om te bewerken, bij Wikikids lukt het me niet om als anoniem te bewerken.)

Dat artikel van de maand bij WikiKids is beetje lachwekkend :D (link): We hebben een kei coole directeur - Op die dag zit de chiro vol durvende kindjes en vol TOFFE ACTIVITEITEN !!! en Wij hopen dat u veel bijgeleerd heeft :') - Simeon 29 feb 2008 14:09 (CET)

Hahaha! Nee, het copyright van KinderWiki is overgedragen aan MSI-Hosting, dus let niet op de hoofdpagina onderaan e.d.. Zijn er iig nog mensen die willen meewerken? Ik verwelkom alvast Quichot en VrijeStijl... 213.10.27.88 29 feb 2008 18:08 (CET)

Ik ben bang dat je/jullie daar net iets te makkelijk overheen stappen. Als ik ons artikel Central Intelligence Agency verkgelijk met het gelijknamig artikel op Kinderwiki ([1]) dan is dat dus gewoon (bijna) letterlijk overgenomen. Dat mag als Kinderwiki zoals onder de artikelen staat, vrijgegeven wordt onder GFDL, maar dat blijkt dus niet zo. Die auteursrechten op de tekst die daar staat, zou nu dus opeens van MSI-Hosting zijn! Als MSI-Hosting inderdaad daarop de auteursrechten heeft, moet het Wikipedia-artikel dus verwijderd worden want de rechten op die tekst behoren aan MSI-hosting toe. Verder wordt er veelvuldig gebruik gemaakt van afbeeldingen van Commons; geen probleem voor PD-plaatjes maar er staan ook afbeeldingen op die alleen maar zijn vrijgegeven onder GFDL. Ik betwijfel of je een GFDL-plaatje zomaar mag plaatsten bij een artikel waarvan de copyright bij MSI-Hosting ligt. En zo zie ik nog meer problemen. Je zult waarschijnlijk niet meteen een rechtszaak aangespannen krijgen, maar de keuze om de copyright over te dragen aan MSI-Hosting heeft behoorlijk wat consequenties waar mogelijk niet genoeg over is nagedacht. Bovendien kan ik me voorstellen dat het ook voor potentiële medewerkers een reden kan zijn om niet aan dat project mee te werken. - Robotje 29 feb 2008 18:44 (CET)

Je hebt wel gelijk:o greenday2(Timo) 29 feb 2008 18:52 (CET)

Je hebt inderdaad wel gelijk, ik heb er niet op gelet. 213.10.27.88 29 feb 2008 19:27 (CET)

We zijn overgestapt naar GNU. 213.10.27.88 29 feb 2008 22:20 (CET)

@Effeietsanders: Ik heb al een paar keer nuweg-nominatie geplaatst, maar deze blijven weken, zowel niet maanden staan. Dat is ook het geval met artikelen waarvan de tekst niet is vrijgegeven. E-mails worden ook niet beantwoord. Groet, Ken123|_overleg 1 mrt 2008 13:05 (CET)

Pardon, maar gaat dat bericht van Ken nog over KinderWiki? Want dit is vrij verwarrend... 213.10.27.88 1 mrt 2008 23:45 (CET)

@Ken123: Besef je wel dat als je een nuweg-nominatie plaatst op een artikel in Kinderwiki, hij niet uit zichzelf weg gaat... Groeten Freaky 5 mrt 2008 21:29 (CET)

LOL! dat had ik nog niet door... :P Ik heb een aantal keer contact opgenomen met het bestuur, om te kunnen helpen met het onderhouden van WikiKids, maar nooit een reactie daarop gehad. Overigens wil ik niet negatief zijn over Wikikids, absoluut niet. KinderWiki is gewoon een versie voor "oudere" kinderen. Groet, Ken123|_overleg 7 mrt 2008 00:29 (CET)

Welk bestuur? Wikikids is een activiteit van Kennisnet, al werken er een aantal wikimedianen aan mee. Elly 9 mrt 2008 13:34 (CET)

Bestuur is wellicht niet het juiste woord. Er staat op een pagina uit de project-ruimte een e-mailadres waar je naar toe kunt mailen. Ken123|_overleg 10 mrt 2008 00:59 (CET)

Ongewenste gebruikersnamen?

Ik zag zojuist dat de gebruikersnaam "3wisemen" (overigens geheel volgens de huidige richtlijnen) tot "ongewenste gebruikersnaam" werd gebombardeerd. En waarom? Omdat een gebruikersnaam blijkbaar met een hoofdletter moet beginnen. Sja. Trekken we hier de lijn niet veel te ver door? Mag een gebruikersnaam niet met een cijfer beginnen? Dat een gebruikersnaam niet met een kleine letter mag beginnen had voor zover ik weet een technische reden, maar dat zegt dus niets over cijfers. Ik ben overigens van mening dat gebruikersnamen veel te snel als "onleesbaar" bestempeld worden (en vervolgens dus geblokkeerd), wellicht wordt het tijd dat we die richtlijnen weer eens onder de loep nemen. eVe ￨ Roept u maar! 9 mrt 2008 17:18 (CET)

Befehl ist.. ach laat ook maar, dit is idd een rare regel maar daar kunnen de mods niet aan doen. Start een peiling en je krijgt vast gelijk. Thoth 9 mrt 2008 17:31 (CET)

Mee eens Eve - da's soms heel raar uitpakkend. Misschien moet die regel maar eens op de schop via een peiling ofzo want ik liep er al een paar keer tegenaan en weet dan ook niet goed hoe te handelen - als het een gebruiker met legitieme bewerkingen is dan is blokkeren en og-sjablonen zetten wmb niet aan de orde. Ik kwam een aantal oude gekke namen tegen die niet begonnen met een hoofdletter en al jaren nul bewerkingen hebben als onderhoud en heb die wel geblokkeerd (uiteraard met vriendelijk hulpbericht erbij en een softblok) maar een aantal vond ik heus kunnen qua naam. MoiraMoira _overleg 9 mrt 2008 17:33 (CET)

Bedrijfsnamen enzo kunnen natuurlijk ècht niet, maar volgens mij moeten die richtlijnen m.b.t. zogenaamd "onleesbare" namen inderdaad maar eens op de schop. Ik zal es nadenken over een voorzetje. Dank voor jullie reacties (maar plaats er vooral nog meer ;-)). eVe ￨ Roept u maar! 9 mrt 2008 17:36 (CET)

(na bwc)Ik vind het zelf eigenlijk ook wel een rare regel. Gebruiker heeft veel goede bijdragen gedaan en wat mij betreft is de zaak zoals het nu is afgehandeld. Ik denk ook dat als er op een gegeven moment single user login/unified login ingevoerd wordt het lastig kan worden om dergelijke lokale regels te handhaven. Misschien moeten we toewerken naar een meer "unified" regelgeving omtrent het naamgebeuren. Silver Spoon ^(?) 9 mrt 2008 17:39 (CET)

Dank, ben het er geheel mee eens, zoals jullie kunnen begrijpen ;-) 3wisemen 9 mrt 2008 17:42 (CET)

Grappig dat nu juist dit onderwerp wordt aangekaart, ik wou onlangs nog een peiling starten om bepaalde gebruikersnamen te weren en de al bestaande te hernoemen (personages uit televisieserie`s zoals Buffy Summers, Cordelia Chase). Behalve natuurlijk als medewerkers kunnen aantonen dat dit hun echte naam is. Crazyphunk 9 mrt 2008 18:28 (CET)

Nee, ik hap niet. - Erik Baas 9 mrt 2008 19:25 (CET)

Ik snap geloof ik niet wat er te happen valt. Crazyphunk 9 mrt 2008 19:27 (CET)

Dat verBaast me niet. - Erik Baas 9 mrt 2008 19:30 (CET)

@CP, een grapje neem ik aan? Tûkkã 9 mrt 2008 19:31 (CET)

Nee hoor, over dit ben ik een tijdje geleden ook al begonnen. Crazyphunk 9 mrt 2008 19:39 (CET)

Maar waarom zouden gebruikers geen namen van personages uit tv-series mogen gebruiken voor hun naam? Komt op mij over als "regels maken voor het regels maken". Tûkkã 9 mrt 2008 19:41 (CET)

Die Piranesi-kerker doet 'et 'em bij de Bloedraad! Hulde! Celloman 9 mrt 2008 19:42 (CET)

Eens met Eve. Gebruikersnamen op de Engelse wikipedia (zoals "!!"") zou ik niet willen, maar 3wisemen is natuurlijk prima. En met CP ben ik het natuurlijk ook helemaal eens.. Tony Soprano 9 mrt 2008 19:44 (CET)

Ik kom lekker niet uit een televisieserie, hihihi! Ik kom toch niet op de verwijderlijst? Daar krijg ik het altijd zo koud. Waar staat die richtlijn trouwens? Wammes Waggel 9 mrt 2008 20:47 (CET)

Ik weet niet of het ooit ertoe komt, maar er wordt al jaren gesproken van SUL (Single User Login) en wordt dat doorgezet (mocht de Foundation ooit nog eens genoeg geld krijgen om meer developers in dienst te nemen) krijgen we bewerkingen van bijvoorbeeld gebruikers met Japanse lettertekens, of Hindi, etcetera. Deze zijn niet leesbaar voor de meeste van ons, dat ligt aan onze beperkte opleidingscapaciteiten (en waarschijnlijk tijdgebrek). Onleesbare namen zijn dus een onderdee van Wikipedia en dat dient ook zo te blijven: ook als hij onleesbaar is in onze bekende schrifttekens. Als ik overigens de lijst nakijk van gebruikersnamen dan zijn er heel veel die met bijvoorbeeld een puntje beginneN. Daar is in principe niks mis mee, ook nummerlettercombinaties zijn wat mij betreft goed. We moeten vooral geen oogkleppen opzetten, maar openstaan voor allerlei mogelijkheden. Een cijfer/lettercombinatie kan voor de meesten geen zin hebben, maar heeft dan wel degelijk zin voor anderen. Regelgeving alleen daar waar het echt nodig is aub. Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 11:40 (CET)

Wikikloon

...en we hebben weer een Wikikloon. 7x.nl is de naam, en hij loopt volledig synchroon met Wikipedia zelf. Geen bronvermelding naar hier, laat staan vermelding van GDFL. Op de site zelf is geen contactinformatie te vinden, via SIDN uiteraard wel. Ik heb hier zelf echter te weinig verstand van om er achteraan te gaan. Iemand anders vrijwilliger? Hier schijnt de webmaster overigens ook nog een profieltje te hebben. Luctor 9 mrt 2008 21:20 (CET)

Deze schooier hotlinkt de afbeeldingen rechtstreeks van upload.wikimedia.org, en verdient daar via z'n Google Ads nog geld mee ook. Is daar nou (op de server) niet eens wat tegen te doen ? - Erik Baas 9 mrt 2008 21:39 (CET)

Deze ken ik al een tijdje. Altijd als je iets googled over een obsciuur onderwerp staat hij vlak onder wiki.Cumulus 9 mrt 2008 21:45 (CET)

Nog een wikikloon: actuapedia.be (de naam!!), zie bijv. hier of mijn gebruikerspagina !MADe 9 mrt 2008 21:47 (CET)

Ik denk dat er wel wat tegen te doen is, tegen dat ze direct linken van upload.wikimedia. Op Clubs.nl hebben ze ook zoiets geregeld dat je alleen de foto`s op de clubs kan zien. Crazyphunk 9 mrt 2008 21:57 (CET)

Ook actuapedia.be steelt de afbeeldingen (lees: bandbreedte) van wikimedia. - Erik Baas 9 mrt 2008 22:08 (CET)

Ik heb ze toegevoegd op m:Live mirrors, maar ik geloof niet dat er iets aan gedaan wordt. Je kunt natuurlijk uit persoonlijke titel een navolging van de GFDL eisen: artikelen die jij geschreven hebt zijn immers jouw intellectueel eigendom. Je kunt zelfs een DMCA Cease and Desist-notice sturen, misschien maakt dat indruk. Het bandbreedtegebruik moet door de WMF worden tegengaan, maar zoals ik al zei heb ik daar niet veel vertrouwen in. Groeten, .Koen 9 mrt 2008 22:39 (CET)

Het is een vrij eenvoudige ingreep, zo weet ik nu. Maar ik weet niet wie je daarvoor aan z'n (M/V) jasje moet trekken... - Erik Baas 9 mrt 2008 23:00 (CET)

Tja, Actuapedia geeft tenminste nog - zij het amper leesbaar - een bronvermelding en GFDL-vermelding onderaan. Ik ga toch eens kijken of ik wat tegen mijnheer Borstlap(?) kan doen, want men mag natuurlijk niet denken dat ik zo'n ontiegelijk lelijk opgemaakte gebruikerspagina heb. Luctor 9 mrt 2008 23:09 (CET)

Ik heb Borstlap al gemaild. W.m.b. doe jij dat ook, voorbeeldmailtje staat op Wikipedia:Auteursrechten. Over dat blokken van live mirrors: daarvoor moet je bij de developers zijn. Groeten, .Koen 9 mrt 2008 23:11 (CET)

Daar begin ik niet meer aan, na de ervaringen betreffende "bug 1629"... Je kunt ideeën en oplossingen aandragen, maar ze deugen bij voorbaat geen van allen. En dat terwijl ik het in mijn eigen JS/CSS al lang en breed voor elkaar heb... Misschien heb ik de verkeerde "ingang" gebruikt, ik weet het niet, maar ik heb in ieder geval weinig zin meer om me voor dit akkefietje in te spannen. Ik heb verdorie wel genoeg lopende discussies... :-( - Erik Baas 9 mrt 2008 23:41 (CET)

Hotlinken naar afbeeldingen van commons buiten wiki kan waarschijnlijk ook wel, zie mijn opmerking hierboven. Crazyphunk 9 mrt 2008 23:16 (CET)

@ .Koen: in dat geval wacht ik een eventuele reactie af. Als die niet (binnen afzienbare tijd) komt spam ik hem alsnog de grond in :P Luctor 9 mrt 2008 23:35 (CET)

7x.nl draait op 85. 158.203.28 , dat is een adres van Cyso Managed Hosting. Dat lijkt me een bonafide hosting bedrijf dat vermoedelijk wel iets wil doen aan auteursrechtenschending.

actuapedia.be draait op 194. 78.117.87 , deel uitmakend van een Skynet blokje van 16 IP's dat aan Axoni is toegewezen. De laatste is een bedrijfje in Mechelen.

Overigens leert de ervaring dat klonen komen, maar zeker ook weer gaan. De Google-ad opbrengsten zijn kennelijk niet voldoende om de kosten te dragen. - mvg RonaldB 10 mrt 2008 01:13 (CET)

Als ze zich niet aan de GFDL-regels houden, staat de informatie daar dus illegaal. Als je Google daarop wijst zullen ze die Wiki-kloon niet uitbetalen omdat deze zich niet aan de Google-AdSense regels heeft gehouden. Daar staat namelijk onder het kopje 'Auteursrechtelijk beschermd materiaal': "Website-uitgevers mogen geen Google-advertenties weergeven op webpagina's met auteursrechtelijk beschermde inhoud, tenzij ze de wettelijke bevoegdheid hebben om die inhoud weer te geven. Raadpleeg voor meer informatie ons DMCA-beleid." [2] - Robotje 10 mrt 2008 07:12 (CET)

@RonaldB: Hoe ben je daar achter gekomen? Special:Mytalk wordt geblokkeerd. Ben erg benieuwd. We kunnen inderdaad al die klonen met Adsense hun account laten vervallen. Moet helaas wel per brief of fax naar de VS, maar lijkt me wel leuk eens te doen ;). Groeten, .Koen 10 mrt 2008 07:39 (CET)

Lees ook dit even. Simon_(neushorn) 10 mrt 2008 10:47 (CET)

En nog een Wiklikloon zonder bronvermelding: zie hier Simon_(neushorn) 10 mrt 2008 10:50 (CET)

@Robotje: Ik zal namens Wikimedia Nederland een Infringement Notification naar Google sturen.

@.Koen: Eerst via DNS het IP adres, vervolgens met dat IP via een van de Regional Internet Registries info over de eigenaar opvragen. Vraagt wat tooling, maar die heb ik in het kader van het open proxy project wel vergaard/ontwikkeld. - mvg RonaldB 10 mrt 2008 12:35 (CET)

Oh, je hebt natuurlijk gewoon gekeken welke server de pagina serveert. Weet je natuurlijk nog niet helemaal zeker of die server ook de inhoud van Wikipedia opvraagt, zoals met Special:Mytalk wel ziet. Zal in de meeste gevallen natuurlijk hetzelfde zijn. Groeten, .Koen 10 mrt 2008 15:36 (CET)

---

Onderstaande discussie afkomstig van Wikipedia:De kroeg/Informatie? OK! Maar alsjeblieft geen boeken!

---

• Discussie verplaatst vanuit de Kroeg. - Erik Baas 14 mrt 2008 02:05 (CET)

Informatie? OK! Maar alsjeblieft geen boeken!

Aan bezoekers van Kroeg en Taalcafé

Lees dit niet als u vrolijk wilt blijven. Wel als u iets wilt leren over informatievoorziening.

Decennialang is het Nederlandse boekenseizoen, dat uiteraard in de wintermaanden valt, ingeleid door een perspresentatie, Vers voor de Pers geheten. Ik weet dat, want ik heb er vaak een stand "bemenst". Dit was een van de belangrijkste activiteiten van de gerenommeerde CPNB; belangrijk omdat de manifestatie veel vrije publiciteit genereerde en de persontacten levend hield.

Vervolgens werd echter toch een leemte gevoeld: die van de directe contacten met het publiek, vergelijkbaar met de Uitmarkt. Vers voor de Pers is daarom sinds 2007 officieel vervangen en uitgebreid tot Manuscripta, een tweedaagse manifestatie, in het gehele boekenvak bekend.

Aan deze Manuscripta werd een zeer kort artikel gewijd, dat vooral de data in 2008 vermeldde. Dat was onvoldoende. Ik heb daarom (vanuit mijn achtergrond als boekenvakker) de herkomst, het ontstaan en de betekenis van deze in het boekenseizoen centrale manifestatie kort maar juist beschreven.

U begrijpt het al: dit artikel is vervolgens verwijderd. Anders schreef ik dit niet.

En als het niet mijn vakgebied betrof, zou ik daartegen niet protesteren. Niet alles wat ik schrijf, is het behouden waard. Nu ik echter wél kan beoordelen hoe belangrijk dit evenement is, bewandel ik de (o, stellig onfatsoenlijke) weg van het protest. Een encyclopedie die zich aan het boekenvak, dat wil zeggen aan uitgeverij en boekhandel collectief, dat wil zeggen aan een essentieel informatiekanaal, zó weinig gelegen laat liggen? Wat moet je van zo'n encyclopedie denken? Dat zij ondeskundig is? Ja, op dit punt in ieder geval wel, is mijn gewogen mening. Bessel Dekker 7 mrt 2008 14:41 (CET)

Ik vrees dat we hier te maken hebben met een geval van billen en blaren. Dat spijt me zeer voor je, Bessel: ik ben het volkomen met je eens dat zo'n artikel behouden had moeten blijven, maar je hebt zelf het monster Wikipedia:Relevantie helpen baren dat je artikel nu verslonden heeft. Fransvannes 7 mrt 2008 14:53 (CET)

Hoewel dit niet de bestemde plek is heb ik het beschouwd als verzoek tot terugplaatsing. Peter boelens 7 mrt 2008 14:56 (CET)

Ik vind de pagina terug via Google cache ([3]), maar ik vind 'm niet terug op de verwijderlijst. Is dit via 'nuweg' gegaan? Het lijkt me dat er inhoudelijk en qua relevantie weinig mis mee is, maar ik kan de reden van nomineren dus helaas niet nazien. Gertjan 7 mrt 2008 14:59 (CET)

Het artikel is er nog gewoon: Manuscripta. Uit de geschiedenis blijkt niets van een verwijdernominatie nádat Bessel eraan gewerkt had. Dat het tussentijds weg is geweest blijkt ook nergens uit en naar de reden van zo'n verwijdering moeten we gissen (al meende Bessel hierboven dat het vanwege NE was). Fransvannes 7 mrt 2008 15:04 (CET)

Het artikel was wel degelijk verwijderd, ik heb het net, nav de opmerking van Bessel, teruggeplaatst. Peter boelens 7 mrt 2008 15:08 (CET)

NA BWC:

Excuses dat ik die juiste plek pas later vond, Peter.

Frans, zelfs in mijn trillende woede geniet ik van je gemengde metaforen. Maar het feit dat ik (initieel!) aan Wikipedia:Relevantie heb meegewerkt, wil toch niet zeggen dat ik verantwoordelijk ben voor het uiteindelijke (mij trouwens onbekende) resultaat? Natúúrlijk beoog ik relevantie! Juist daarom breek ik een lans voor brede publieksmanifestaties, zeker op het gebied van een communicatiemiddel dat in 2007 een record aan verkoopcijfers te zien heeft gegeven, dat nog altijd de ongebroken drager van onze cultuur is, en waarop wij elektronici dag en nacht loodzwaar leunen. Aan dat lood brand ik mijn vingers graag!

Bessel Dekker 7 mrt 2008 15:10 (CET)

P.S. Zeker, ik lijk alarmistisch, iemand die zich aan koud water brandt. Op mijn GP was de link echter rood geworden toen ik mijn klacht deed snerpen, en klikken leverde inderdaad een verwijderlogvermelding op. De link is nu weer blauw, ik geef dat toe, met veel dank aan Peter. (& Niet zonder opluchting.) Bessel Dekker 7 mrt 2008 15:10 (CET)

Het viel allemaal mee. Maar toch, Bessel: jij lijkt nog steeds achter het concept achter Wikipedia:Relevantie te geloven, hoewel je afstand lijkt te nemen van de tekst die daar nu staat. Met de boekendiscussie op Wikipedia:De kroeg/Archief 20080303 in het achterhoofd, zit het er inmiddels dik in dat het niet de Pokemons zijn die hier het eerst zullen sneuvelen, maar de boeken. Dat is het monster waar ik op doel. Als we de boeken en aanverwante onderwerpen willen behouden, dan zullen we de Pokemons op de koop toe moeten nemen en Wikipedia:Relevantie moeten bestrijden.

Dat vind ik althans. Het Economist-artikel waar Ronald hierboven naar linkt, gaat overigens precies over dit strijdpunt, dat de Wikipedia-gemeenschap ook hier wel verdeeld zal blijven houden. Fransvannes 7 mrt 2008 15:28 (CET)

Dit heeft niets met relevantie te maken, de nominatie was voor wiu, even spitten.

1. Het artikel werd aangemaakt als Manuscripta - de feestelijke opening van het Boekenseizoen.
2. Het artikel werd genomineerd als wiu (was maar een regel)
3. Het artikel werd uitgebreid en hernoemd
4. Er wordt een bericht achtergelaten op de verwijderlijst dat het artikel opgeknapt is.
5. Alsnog wordt het artikel verwijderd als wiu. Deze versie stond er toen. Ik snap niet waarom deze als wiu is verwijderd. Multichill 7 mrt 2008 15:55 (CET)

Na BWC:

• Je zult het wellicht niet van me geloven, Frans, maar je brengt me aan het twijfelen.
• Jawel, ik ben een stijfkop, en ik geloof dat er zoiets als relevantie bestaat. Of de betreffende wikipagina dat concept correct of acceptabel ondersteunt, is een andere vraag. Ik had mij aldaar niet meer vertoond toen het "overleg" gargantueske vormen begon aan te nemen, en nu ik er toch weer even ben geweest, telt mijn tekstverwerker er, op dat "overleg" dan, 27.000 woorden. Ik vind daarom dat mijn voeten gelijk hadden toen ik met ze stemde.
• Ik vind dat relevantie als concept houdbaar is, maar alleen houdbaar als het van geval tot geval met kracht van argumenten te ondersteunen valt. Je verwijst naar de boekendiscussie? Geloof me, in die discussie was het mijn doel om argumenten aan te dragen ten faveure van een bepaald soort boekbespreking, en ten detrimente van een bepaald ander soort. Of die argumenten hout sneden, dat wordt dan uiteraard de vraag waarom het draait.
• Zelfs in mijn emotionele stukje hierboven heb ik nog geprobeerd met argumenten te komen, wellicht vooral vanuit het gevoel zwak te staan. Daarom noemde ik Vers voor de Pers en CPNB, en toegegeven, ook daarom heb ik mij ertoe verlaagd een argumentum ad verecundiam aan te slepen.
• Dit alles noopt mij ertoe nu Wikipedia:Relevantie alsnog goed te gaan lezen. Vergeef me als ik het zevenentwintigduizendwoordenoverleg daarbij oversla. Een vluchtige blijk gaf me wel al de indruk dat de pagina niet eens een ingang evenementen heeft. Verder ben ik vooral benieuwd naar de argumentatiekracht die aan in- of uitsluiten ten grondslag ligt.
• En je verwijst naar het artikel uit de Economist? Terecht. Maar als ik dat artikel tenminste goed lees, impliceert het toch ook argumentatie? Die kan immers ook aan de hand van adstruerende voorbeelden geschieden?
• Encyclopediëren lijkt mij, mits serieus genomen, een discipline. De onze is een plat georganiseerde discipline, daarover hoeft niet opnieuw uitgeweid. Des te meer dringt toch de noodzaak tot argumentatie? Zoals bij iedere discipline, zeker bij die welke zich niet kunnen bedotten met het sofisme dat "meten is weten"? De vraagtekens hier zijn inderdaad bedoeld om twijfel uit te drukken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 mrt 2008 16:02 (CET)

(na veel bwc) Het artikel was onder de oude titel Manuscripta - de feestelijke opening van het Boekenseizoen aangemeld voor verwijdering. Bessel had een titelwijziging doorgevoerd en vervolgens is er bij een verwijdersessie de hele boel verwijderd, om niet goed te begrijpen redenen [4] [5]. - Aiko 7 mrt 2008 16:12 (CET)

Relevantie is een buitengewoon relevant concept, Bessel! Maar dan wel op het niveau van de afzonderlijke artikelen. Feiten die in het ene artikel niet relevant zijn, kunnen het elders wel zijn. Feiten die op de ene plek in een artikel niet thuishoren, zouden verderop wel kunnen passen. Maar hele onderwerpen weg willen houden, daar komen brokken van.

Als je dat tóch wilt proberen, en dat doet Wikipedia:Relevantie, dan gaat het al gauw over bekendheid. Irrelevant is dan: niet bekend. Lees: niet bekend genoeg bij degene die het stempel NE zet. Daar gaan je boeken!

Het Economist-artikel maakt mijns inziens geen keus tussen de inclusionisten en de exclusionisten (of waren het nu deletionisten? Lelijk woord.) Het wijst wel op de risico's: als de eersten de overhand krijgen dat de encyclopedie niet meer serieus wordt genomen, als het de laatsten zijn dat er uiteindelijk geen medewerkers meer overblijven. Ik schat zelf de kans op het tweede aanzienlijk hoger in, maar ik blijk dan ook inclusionist te zijn. Fransvannes 7 mrt 2008 16:18 (CET)

Sorry, Frans, weer een BWC, even mijn eitje:

• Dank aan Multichill en Aiko voor de reconstructie. De vraag blijft open of hier nu wel of niet relevantie in het geding is, en argumenten contra wil ik geenszins wegwuiven. Maar omdat ik er hierboven al op inging, op die relevantie dus, graag toch even de volgende woorden.
• Ik heb naar Wikipedia:Relevantie gekeken. Ik kan me er niet in vinden. Ik ontwaar er te weinig argumentatie en te veel tegenstrijdigheden. Een greep.

• De vijftigjaarregel. Staat hier nu dat een onderwerp vijftig jaar mee moet kunnen? Dan is dat ten eerste strijdig met het vervolg (bijvoorbeeld: als iemand iets heeft gepubliceerd, is hijzij encyclopediabel). In de tweede plaats wordt hier toekomstvoorspelling geëist. Ten derde kan iets nú uitermate encyclopediabel zijn en over tien jaar niet meer. Om dit te beargumenteren, ga ik u nu voorlezen uit de Algemene Winkler Prins van 1957. U hebt gelijk, die is eenenvijftig jaar oud, en dus gediskwalificeerd. Maarre... toch even?

GESPREKKENBRIEFJE (gesprekkenfiche), formulier in gebruik bij de telefoondiensten voor de behandeling van telefoongesprekken die door tussenkomst van een telefoniste tot stand moeten worden gebracht. (...)

GESTICHTENWET (strafr.) NED. wet van 3.1.1884 die bepaalt, in welke gestichten de versch. straffen moeten worden ondergaan.
Deze aangelegenheid wordt in BELG. door middel van administratieve omzendbrieven geregeld.

Ik vind dit alles razend interessant, anders zou ik geen oude encyclopedieën verzamelen totdat mijn beurs en boekenkast eronder bezwijken. Maar relevánt? Voor een halve eeuw?

• Dan even het eigen vak. Onder "Boeken" lezen we als opnamewaardig: Wel: * Boeken die algemene bekendheid genieten of die door hun inhoud vermeldenswaardig zijn. * Literaire werken van internationale allure. Niet: * Hoofdstukken. En ik zie een kringredenering opdoemen. Relevant, dat is dus "vermeldenswaardig", of met "allure"? Maar dát is geen argumentatie! De literatuurwetenschap kan er niks mee! En waarom geen hoofdstukken? Hoe zit het dan met essays? Onmiddellijk schiet het razend invloedrijke opstel van Thoreau, "Civil Disobedience", aan het geestesoog voorbij. Dat is dus niet relevant als encyclopedieonderwerp? Ik kan beargumenteren, beargumenteren, beargumenteren van wel. Kortademige groet, Bessel Dekker 7 mrt 2008 16:39 (CET)

En als reactie: Ja, eigenlijk had ik al geruime tijd de indruk dat jij inclusionist bent, Frans, althans meer dan ik. Ik had me daarmee zelfs al verzoend. Geheel terecht beschrijf je twee spanningsvelden (op niveau-niveau en op volledigheidsniveau), en ik ontken ze niet: ik onderken ze. Een andere oplossing dan argumentatie zie ik echter niet. Vreemd genoeg, vind ik S.Kroezes voorstel voor redactiecommissies daarmee goed stroken. Niet omdat die redactiecommissies in magister dixit-posities terecht zouden mogen komen, maar omdat te hopen valt dat zij, gegeven een modicum aan expertise, over argumenten beschikken. Het nadeel zie ik ook wel: medewerkers worden ertoe veroordeeld zij aan zij in zo'n commissie zitting te nemen, wellicht tot groot wederzijds ongerief. Bessel Dekker 7 mrt 2008 16:45 (CET)

De cirkelredeneringen tollen voor je ogen als je Wikipedia:Relevantie leest. Iemand is niet relevant "tenzij er door de hoeveelheid encyclopedische informatie over dit personage een aparte pagina wenselijk is." Van alles en nog wat is niet relevant, tenzij het wel relevant is. Anders geformuleerd: onderwerp A is ongewenst, tenzij het toch gewenst is. Daar hebben we wat aan!

Maar wat is het alternatief als je tóch het kaf van het koren wilt scheiden? Natuurlijk, argumenteren kan, eventueel in kleinere kring. Ik heb best zo mijn ideeën wat ik relevant en belangrijk vind. Maar ik voorzie niet dat we het ooit eens zullen worden over welke boeken, personen, instellingen, plaatsen, gebouwen, plantensoorten en fossielen er nog toe doen en welke niet. Of dat we over de benodigde kennis beschikken om dat te kunnen beoordelen (veel NE-nominaties komen voort uit pure onkunde). Wat houden we over? Wat er over de bewuste onderwerpen geschreven is (ergo: we moeten auteurs veel vaker naar hun bronnen vragen!). Als er niets is, kun je er ook geen artikel over schrijven. Die onderwerpen vallen af, de rest is wat mij betreft welkom. Gewoon zonder discussie. Fransvannes 7 mrt 2008 16:57 (CET)

Zeker. De strenge bronnenzucht op de en: doet mij soms sidderen, maar gelijk hebben ze er wel! Overigens is ook een bron geen vanzelfsprekende bewijsplaats, daar kun je uiteraard lelijk in trappen. Noch is argumentatie afdoende: zij leidt niet onveranderlijk tot overtuiging, niet altijd tot overeenstemming. Maar wat ik nu weer vind, is dat argumenten zwaarder wegen dan louter meningen. Om F.R. Leavis te parafraseren: "This is so, is it not?" Men doet een beroep op de inzichten van de ander, doet daar ook zijn voordeel mee, en is tegelijkertijd bereid de eigen standpunten nader te verklaren. Is dat niet aard en wezen van het (semi-)wetenschappelijk debat?

En moeten we ons die moeite niet getroosten, willen we aanspraak maken op werkelijke relevantie? De cirkelredeneringen in Wikipedia:Relevantie, tollend zonder tal, helpen daarbij inderdaad niet... en ik heb hierboven proberen te, ahem, beargumenteren waarom ik dat met je eens ben.

Op gevaar af te worden misverstaan: ik ben voor discipline. Men moet stáán voor wat men schrijft, en voor de manier waaróp men het schrijft. Onze recente boekrecensiediscussie ging, wat mij betreft, over de benaderingswijze, niet over de vraag welk boek wel, welk niet besproken mocht. Als het maar deskundig gebeurde, wat nu niet vaak het geval lijkt. Niet de vraag welke boeken tot en met fossielen, maar de vraag hoe je erover schrijft mag van mij prevaleren.

Twijfelgevallen zullen er blijven. Daartoe moeten we de discussie beperken, anders worden we zeer moe. Als die Manuscripta niet de papierbak was ingegaan, was er geen discussie geweest. Ik pleit uitsluitend voor discussie over wat discutabel is, argumentatie over wat argumenten behoeft. Maar helemaal zónder discussie? Dat wordt toch een licence to print money? Bessel Dekker 7 mrt 2008 17:30 (CET)

Wat moet prevaleren is inderdaad niet de vraag naar het wat, maar die naar het hoe. Aan de hoe-discussie doe ik graag mee en daarbij leg ik de lat ook hoog (ik ben links uiterst soepel en rechts uiterst streng, inderdaad). Dus: geen beginnetjes, geen eigen onderzoek, geen zelfpromotie, geen overdaad aan triviale feitjes, geen verkapt uittreksel uit een database, maar een coherent artikel dat op eigen benen kan staan en waarbij de auteur desgevraagd bronnen kan overleggen. Als we op dit punt de noodzakelijke discipline in acht nemen, hoeft de wat-discussie naar mijn overtuiging helemaal niet meer gevoerd te worden. Fransvannes 7 mrt 2008 18:54 (CET)

Het schijnt dat Wikipedia ook "de encyclopedie van alles" wordt genoemd, maar dan lijkt deze benaming dus onjuist te zijn. Romaine (overleg) 7 mrt 2008 19:12 (CET)

Ik denk dat er twee problemen zijn te vinden. Enerzijds dat gebruikers onbekend zijn met bepaalde zaken en dan het verwijderen/nomineren. Anderzijds zit er een enorm uitgestrekt gebied tussen welke onderwerpen absoluut wel en welke onderwerpen absoluut niet in de encyclopedie thuishoren. Deze massale onduidelijkheid werkt niet! Romaine (overleg) 7 mrt 2008 19:16 (CET)

Waaruit trek je de conclusie dat de benaming encyclopedie van alles onjuist is? Niet uit mijn standpunt hierboven, hoop ik. Wikipedia is inderdaad een encyclopedie over alles. Waarbij alles wel zijn eigen plek heeft. Niet alles hoeft op alle pagina's. Maar onderwerpen die hier "absoluut niet thuishoren" zijn er nauwelijks. Ik weet maar één zo'n categorie: onderwerpen die de auteur zelf heeft verzonnen.Fransvannes 7 mrt 2008 19:20 (CET)

Zelfs voor die laatste hebben we een apart hoekje, maar laat ik nu geen afleiders opsteken. Over het wat en hoe zijn we het dus eens, denk ik, Frans. De frisse buitenlucht, een uur geleden, bracht me toch ook de Malediven in de gedachten terug, en ik meende me (met instemming) te herinneren dat jij toen opmerkte dat het erom ging of een schrijver zich in het onderwerp had verdiept. Dat lijkt me een fatsoenlijk criterium, dat ik nog wel zou willen inwisselen voor "relevantie" ook, vreesde ik niet dat dan de deur weer wijd open ging naar:

Namárië is elfentaal voor "vaarwel", en komt voor in een lied dat wordt gezongen wanneer Frodo afscheid neemt van Lórien.

Want daar heb ik het niet zo op. Het lemma Gandalf gaat over het Tolkienpersonage, de Edda blijft buiten beschouwing, aan het legendarische tijdschrift is nog geen artikel gewijd. Goed, goed; inmiddels wel. Dat vind ik een tekortkoming; een ernstige scheefgroei. Niet alleen om het hoe (het navertellen); ook om het wat (de keuze).

Vroeger vond ik het moeilijk om tentamencijfers te geven, want dan moest ik knopen doorhakken. Maar zo'n houding leidt, overgezet zijnde op de wikipedie, tot maaiveldartikelen. Kwaliteit en relevantie moeten soms worden besproken, en al vind zelfs ik dat ik zeur, ik ontkom er niet aan. En ondanks dat alles een vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 mrt 2008 21:01 (CET)

Nee Frans, niet uit jou woorden, was meer algmeen gesteld. Je zegt dat onderwerpen die hier absoluut niet thuishoren er nauwelijks zijn. Mmm, 1 blik op de verwijderlijst van nominaties en een tweede blik op de pagina relevantie, zeggen dat dit elkaar tegenspreekt.

Bessel: het criterium of iemand zich in een odnerwerp heeft verdiept is niet echt controleerbaar. Maar de pagina relevantie werkt volgens mij ook niet echt helemaal goed. Ik hou er van een duidelijke lijn te trekken, waar die ligt is discussieerbaar als die maar duidelijk is. Romaine (overleg) 7 mrt 2008 21:42 (CET)

Hiaten zullen er trouwens altijd zijn, of in overtreffende trap een scheefgroei. Het enige hoe dit opgelost kan worden is door over die onderwerpen te gaan schrijven. Romaine (overleg) 7 mrt 2008 22:09 (CET)

(na bwc) Ik zie toch een bepaalde trend naar voren komen hier. Ik schrijf terwijl ik erover denk, ik heb griep, dus vergeef me als het minder samenhangend is... Wat steeds te berde komt is, naast relevantie, "zich in onderwerpen verdiepen", "onkunde", onvolledigheid en dergelijke. Daar is niks mis mee want ik denk dat men daarin gelijk heeft. Ik denk dat dat wat Wikipedia nodig heeft, een vorm van review is. En dan niet een review door jan en alleman (no offense) maar door mensen met bewezen kennis van zaken (niet per se "staat van dienst"!). Volgens mij is hier al eens het een en ander over gezegd, ik heb me daar toen niet mee bezig gehouden... Het argument van de argumenten lijkt mij eigenlijk te logisch om niet mee eens te kunnen zijn (maar dat zal wel een drogrede wezen ;-). Naja, ik zal wel weinig sense maken (geef de dampo en de ibuprofen maar de schuld), dus ik houdt het hier maar even bij. Martijn ^→!?← 7 mrt 2008 22:17 (CET)

Toch niet helemaal mee eens, Romaine, maar ik zeg dat met alle respect. Het criterium "Relevantie" is inderdaad glibberig. De pagina erover werkt vooral daarom niet omdat er cirkelredeneringen in zitten, van het type "iets is relevant als het relevant is": zie Frans' opmerkingen hierboven.

Toch moet je soms keuzen maken, en de belangrijkste dingen moeten dan wat mij betreft, voorrang krijgen. Met mate, OK. Over alles schrijven is aantoonbaar onmogelijk: dan krijg je een landkaart die even groot is als de wereld.

Of iemand zich in een onderwerp verdiept heeft? Nee, strikt genomen kun je dat niet aantonen. Maar wel kun je constateren dat iemand zich in een onderwerp blijkt te hebben verdiept. Daarvoor is een aantal standaardvragen te ontwikkelen. Zoals: Valt hier duidelijk/ongetwijfeld veel meer over te zeggen? Of staan hier juist dingen die de lezer nog niet weet? Dingen waar de lezer iets aan heeft, dus iets mee opschiet? Is een zekere volledigheid, of ten minste een zekere eenheid, een bevredigende afronding bereikt? Het zijn de vragen waar iedere journalist en auteur steeds mee te maken krijgt, en die bij zijn gekozen vak horen!

Soms lees ik ook dingen waarvan ik denk: "Dit is onzin, dit is duidelijk jouw vakgebied niet, collega. Het ligt net even iets anders, of heel erg anders." Moet ik dat artikel dan gaan herschrijven? Jawel, mooi, maar als ik ook al artikelen moest schrijven die er nog niet waren, om scheefgroei tegen te gaan? Dan raak ik afgetobd vóór mijn tijd. (Voor de duidelijkheid: er zijn talloze vakgebieden waarover ook ik alleen maar onzin zou kunnen opschrijven, dat spreekt wel vanzelf.)

En Martijn, beterschap! Enige tijd geleden kwam het idee van redactiecommissies te berde. Het was van S.Kroeze, als ik tenminste niemand tekort doe. Er werden ook namen genoemd, geopperd eigenlijk, maar daarna werd het heel snel heel erg stil. Het idee lijkt mij nog steeds uitstekend: meer dan peer review is het immers niet. Maar ja, als je erbij gaat stilstaan dat je dan met die verschrikkelijke collega X in één commissie moet plaatsnemen, dan grijpt het je wel even naar de keel. Overdreven geformuleerd? Jazeker. Maar ik vrees dat er een kern van waarheid in zit, die wel eens de erwt onder de matras zou kunnen blijken. Jammer. Want zo'n redactiecommissie zou zich niet over ieder artikel hoeven buigen, zou ook geen herschrijvingen hoeven doen, zou alleen maar van tijd tot tijd een uitspraak hoeven doen over geloofwaardigheid en encyclopediabiliteit van een artikel. Bij alle verschil van inzichten lijkt mij dat mogelijk, tussen collega's.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 mrt 2008 22:36 (CET)

Ik heb het begin van de discussie gelezen en het moet mij van het hart dat er zaken bijgesleept worden die interessant zijn maar er slechts zijdelings mee te maken hebben. Relevantie, pokemon en andere argumenten zijn op zich allemaal juist - maar dit was gewoon een ordinaire verkeerde verwijdering. Het artikel "Manuscripta - de feestelijke opening van het Boekenseizoen" was ruim voldoende opgekalefaterd om te blijven. Ik denk niet dat iemand het daarmee oneens zal zijn. Jacob _overleg 8 mrt 2008 10:54 (CET)

Heilzame terugverwijzing naar het onderwerp. Bedankt, Jacob. Bessel Dekker 9 mrt 2008 03:12 (CET)