Wikipedia:De kroeg/Archief 20080805

Facties?

Ik vraag me al een tijdje af of er werkelijk bepaalde facties op deze Wikipedie bestaan met overeenkomstige standpunten, want die indruk wekt het gedoe hier soms. In het bijzonder lijken er twee groepen te zijn, die ik voor het gemak de "linkse" en de "rechtse" factie zal noemen. De linkse is tegen blokkades, in ieder geval bij peilingen, en vaak tegen moderatoren, de rechtse is voor die blokkades en voor die moderatoren. Ik noem die tweede groep rechts omdat ik die blokkades via streng straffen associeer met politiek rechts, maar ik begrijp ook wel dat er zeker geen perfecte overeenkomst is.

Om te bekijken of ik die groepen werkelijk kon onderscheiden, heb ik het stemgedrag bij zeven recente peilingen bekeken: de afzettingsprocedure van Oscar en de (de)blokkadepeilingen van Bornestera, Dolfy, dAb, Castruccio en Guido den Broeder (tweemaal). Ik gaf steeds een score 0 voor het rechtse standpunt (voor blokkade, tegen deblokkade en voor behoud moderatorstatus), 0,5 voor neutraal en 1 voor het linkse standpunt (tegen blokkade, voor deblokkade en tegen behoud moderatorstatus). Vervolgens deelde ik de som van deze scores door het aantal peilingen waarin de betrokken gebruiker deelnam, zodat de gebruikers een score kregen van 0 (voor rechtse stemmen in alle peilingen) tot 1 (overal links). In totaal kreeg ik gegevens voor 172 gebruikers die in minstens een peiling een stem uitbrachten, maar ik beperkte me tot degenen die aan minstens vier van de zeven peilingen meedaden en hield zo 34 gebruikers over. Omdat in alle peilingen het rechtse kamp de meerderheid had, was de nulhypothese (geen facties, gebruikers stemmen willekeurig links of rechts naar gelang van de zaak waar het om gaat) een verspreiding waarin de scores vooral aan de kant van de 0 zouden liggen, met weinig gebruikers in de buurt van de 1.

Dat was niet wat ik vond. Van de 34 gebruikers hadden er 18 (53%) een score van minder dan 0,2, waarvan 14 (41%) met 0. 12 gebruikers (35%) hadden minstens 0,6, waarvan 5 (15%) met 1. De resterende 4 (12%) zaten daar gelijkmatig verspreid tussen. Het histogram laat een grote piek links zien en een kleinere rechts, met daartussen een lager gedeelte. Als ik me tot de meest actieve peilers (meegedaan aan 6 of 7 van de 7 peilingen) beperk, wordt het beeld nog duidelijker: 4 gebruikers (50%) met 0 of 0,14 (ieder 2, 25%) en 4 (50%) met scores van 0,67 tot 1. Er bestaan dus werkelijk twee facties.

Wat kunnen we daar nu uit concluderen? Sommigen zullen zeggen dat dit helemaal niet nodig was geweest, omdat het al lang duidelijk was dat het steeds dezelfden zijn die bepaalde meningen hebben. Natuurlijk kun je die indruk ook gewoon aannemen, maar dit is volgens mij de eerste keer dat die indruk echt getest is. Persoonlijk vond ik het ook interessant om te zien welke scores bepaalde gebruikers haalden. De belangrijkste conclusie die ik eruit trek, is echter dat er een factionalisering van deze Wikipedie aan de gang is.

Dat is geen positieve ontwikkeling. Als we een samenhangende gemeenschap willen zijn, is het niet erg dat er meningsverschillen zijn, maar het is wel zorgwekkend als het steeds dezelfden zijn die tegenover dezelfden staan. Dat kan makkelijk tot grotere spanningen leiden. Wat moet er dan aan gedaan worden? Ik weet het eerlijk gezegd niet, maar ik zou wel iedereen willen vragen om in ieder geval elk geval apart te bekijken en niet van tevoren al een mening klaar te hebben over een blokkade, welke mening dat ook is.

Als er overigens is die nog wat met de gegevens wil spelen en er een betere statistische methode op los wil laten dan ik heb gedaan, stuur ik mijn bestand graag door. Stuur me maar een mailtje via de Wikipedia-e-mailfunctie of Ucucha[apenstaartje]wikipedia[punt]be. Misschien zou het ook interessant zijn om een dergelijk onderzoek te doen bij de dp-peilingen. Ucucha 26 jul 2008 21:10 (CEST)

Net als een politiek spectrum niet zomaar links-rechts is, maar men tegenwoordig ook erg vaak een assenstelsel gebruikt (zie Politiek_spectrum#Indeling_in_assenstelsel), denk ik zelfs dat je ook op Wikipedia nog verder zou kunnen diversifiëren. Ik herinner me vroeger dat ik met bepaalde gebruikers voor bepaalde stemmingen/peilingen/discussies steevast overeen kwam voor bepaalde thema's, maar voor andere thema's steevast een radicaal andere mening had dan diezelfde gebruikers. Dus moet er daar loodrecht op nog ergens een andere denkwijze meegespeeld hebben. En ik zie bij anderen gelijkaardige dingen. Maar goed, waarschijnlijk was het al een titanenwerk de gegevens die je nu hebt te verwerken; nog verder motieven en "visies" zien in de verschillende stemmingen en peilingen zou nog heel wat meer werk vergen of daar grote lijnen in te zien en extra assen te kunnen trekken. En het zou wel een hoop meer peilingen en stemmingen vergen ook waarschijnlijk om visies in grote trends te kunnen indelen. Dat lijkt haast voer voor een eindwerk van een student ;-) --LimoWreck 26 jul 2008 21:21 (CEST)

• Compliment voor Ucucha en zijn research. Uiteraard is het niet overbodig een vermoeden te toetsen en het, eventueel, te bevestigen.
• Maar dan: Dat is geen positieve ontwikkeling. Bij die zin heb ik mijn twijfels. In de eerste plaats: is er van een ontwikkeling sprake? Alleen historisch onderzoek kan dat uitwijzen, dunkt mij, en als die ontwikkeling er dan blijkt te zijn, dringt zich een vraag op naar een verklaring.
• In de tweede plaats lijkt een normatief standpunt mij hier discutabel. Wellicht kun je constateren dat er eerder een polarisatiemodel is dan een harmonisatiemodel. Goed, dat zij zo. Maatschappijen, politieke constellaties variëren ook wel van het ene model naar het andere. Je kunt dat positief vinden, of negatief; je kunt het ook als realiteit zien.
• Meer anekdotisch: bij mijzelf ontwaar ik een verandering, en omdat die mijzelf betreft, kan ik die verandering, behalve haar constateren, ook motiveren. In mijn begintijd was ik fel tegenstander van iedere blokkade: zeker, mensen waren soms lastig, maar iedere samenleving had nu eenmaal haar lastpakken, en eliminatie was geen optie, vond ik.
• Ik ben van mening veranderd. Als iemand het werk schaadt, als iemand hier vooral is om als querulant of uit andere motieven collega's voor de voeten te lopen, weg te pesten of hun het werk onmogelijk te maken, dan moet de wikipedie tegen die iemand worden beschermd. Ik wou dat we betere methoden hadden dan die waarover we beschikken.
• En soms zijn we zelf handlanger: mensen die maar blijven zuigen, steeds op hetzelfde aambeeld hameren, onafgebroken hun haan koning willen zien kraaien, die geven we alle aandacht en alle weerwoord. Ik ben daar in de loop van de jaren tegenstander van geworden, want ik concludeerde: Dat is geen overleg en geen dialoog; dat is zachteheelmeesterschap. Ik begrijp Ucuchas terminologie best, maar toch, zo'n conclusie lijkt me niet bijzonder "rechts".

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jul 2008 21:52 (CEST)

Met het risico om flauw over te komen: zijn 34 gebruikers (5 in tweede instantie) en 6 (de)blok- en 1 afzet-stemming als omvang van de steekproef niet veel te klein om harde conclusies aan te verbinden? Juist als je dergelijke "softe" hypotheses over de denkrichting van mensen onderzoekt kan je met een te kleine groep volledig op het verkeerde been gezet worden, lijkt me. marc 26 jul 2008 23:03 (CEST)

Volgens mij is dit grof en onvergeeflijk misbruik van statistiek 😉 Als we naar de acties bij peilingen kijken, is het vrijwel onvermijdelijk dat we twee facties tegenkomen! Mensen die de ene keer hard willen optreden, zullen dat een andere keer waarschijnlijk ook willen; wie bij de ene peiling de zachte heelmeester uithangt, zal dat bij de volgende waarschijnlijk ook doen. Tot zover niets vreemds, we gaan er even vanuit dat mensen intern min of meer consistent handelen. Maar we weten allemaal dat het niet *verplicht* is een stem uit te brengen bij zo'n peiling. De mogelijk grote groep "gematigden" zal wellicht niet vaak stemmen: als je het niet weet, of het kan je niet schelen, dan stem je niet (de neutrale optie wordt niet vaak gebruikt). Dan verwordt de conclusie van Ucucha mogelijk tot de nogal nietszeggende stelling dat onder de gebruikers met een duidelijke mening er twee facties zijn. Dat lijkt me een beetje een no-brainer, van het kaliber "tot onze verrassing blijken er onder de extremistische politici in Nederland inderdaad een linkse en een rechtse factie te zijn".

Om kort te gaan: de steekproefpopulatie is ge"bias"t en bevat relatief meer mensen met een sterke opinie. Het verwondert mij niet dat we daar dan inderdaad twee facties vinden: dat zijn eenvoudigweg de randen van het spectrum. De nulhypothese is dubieus: deze houdt geen rekening met genoemde bias, en is niet de meest voor de hand liggende manier om een homogeen spectrum te beschrijven. In plaats daarvan beschrijft de nulhypothese een situatie waarin gebruikers door de bank genomen tussen duidelijk links en duidelijk rechts zwalken. Paul B 26 jul 2008 23:23 (CEST)

Ik vind deze poging van Ucucha wel de moeite waard en ook een reden om verder te kijken naar hoe deze wiki functioneert. We mogen ons best afvragen wat 'línks' en 'rechts' op dit moment betekent. Op dit moment gebeurt dat niet, er wordt alleen maar gepolariseerd. Polarisatie vind ik persoonlijk niet ten gunste van Wikipedia. Er zijn verschillende problemen die alle gebruikers aangaan, en er zijn al meermalen suggesties gedaan om die problemen op te lossen. Het lijkt mij in het belang van Wikipedia om verder te zoeken naar constructieve, dwz. niet-polariserende oplossingen.

Art Unbound 27 jul 2008 00:43 (CEST)

Of er facties zijn is misschien minder relevant dan of de wikipedia er kwalitatief op vooruitgaat door de huidige werkwijze en bijdragen en bijdragers. Dat meten van kwaliteit kan op (minstens) 2 manieren: de inhoud vergelijken met andere kennisverstrekkers (knol, google, Brittanica, Groove, Winkler Prins, etc), en de werkwijze waarop inhoud tot stand komt vergelijken met de werkwijze waarop andere kennisverstrekkers hun kennis in weergeefbare informatie gieten (wat dat betreft is de Wikipedia uniek, en juist dat verleent de wiki charme, belangstelling, een zekere status en uiteindelijk wellich succes en de meest juiste informatie die op een moment ter beschikking staat). Mijn persoonlijke indruk is dat juist door/in het huidige model van de wikipedia polarisatie op de loer ligt, omdat kaders waarbinnen inhoud en werkwijze plaatsvinden nogal rigide zijn (of wellicht TE rigide, en (te?) weinig democratisch), en anderzijds omdat veel gebruikers huiverig zijn om hun meningen in overleg te ventileren, uit angst om 'verstoten' te worden of uit angst om als ridicuul/debiel/belachelijk te worden afgeschilderd. Een meer 'parlementair-democratisch' systeem, waar bij de groei van de wiki wellicht steeds meer behoefte ontstaat zou zowel voordelen als nadelen hebben: voordeel zou zijn dat men wellicht eerder middels peilingen en stemmingen een standpunt consolideert, nadeel is dat dat standpunt waar het een meerderheidsstandpunt betreft soms wellicht onjuist is. Ik pleit niet voor meer peilingen, wel voor minder geouwehoer in overleg, waarbij de argumenten liefst 'zakelijker' gepresenteerd zouden kunnen worden indien men een soort amendementsysteem zou hanteren zoals bijvoorbeeld op de Engelse wikipedia. iemand komt met een voorstel tot verandering van een tekst of regel of insteek, en dan kan men die voorgestelde verandering amenderen. Bij voldoende consensus of ruime meerderheid zou zon verandering dan kunnen worden doergevoerd. Bij staken van stemmen zou een nadere discussie kunnen volgen in later stadium. Zo zou men iets democratischer kunnen opereren, door discussies niet af te kappen om degene die hem voert of opstart, maar door discussies gewoon iets meer te kanaliseren per onderwerp. Dit zijn slechts bespiegelingen (die men links zou kunnen noemen, omdat ze meer ruimte geven aan debat), waarover we misschien eens ongedwongen en zonder bias over zouden kunnen filosoferen. groet, Tjako (overleg) 27 jul 2008 01:32 (CEST)

• Art, ik zou niet graag in semantische kwesties vervallen. Met polarisatiemodel bedoelde ik geenszins een actief substantief te introduceren; niemand hoeft polariserend te handelen, terwijl er toch een staat van polarisatie kan bestaan. Niks mis mee.
• Ook zou ik de begrippen "links" en "rechts" niet te zeer uitspinnen. Dat leidt tot verbalisme: ze gaan een eigen leven leiden, zonder dat we met enige helderheid formuleren wat we er precies mee bedoelen. Dat alles kan tot veel woorden leiden, maar tot weinig inzicht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jul 2008 01:36 (CEST)

Misschien moeten we die begrippen in dit verband maar door anti-blok en pro-blok vervangen. Dekken de lading ook niet helemaal, maar zijn tenminste meer gerelateerd aan het onderwerp en minder aan beladen politieke termen. Wutsje 27 jul 2008 01:57 (CEST)

Ik ben niet zo van de handenarbeid, maar ik heb net een tegeltje zitten bikken; het hangt al op mij wc:

Ik pleit niet voor meer peilingen, wel voor minder geouwehoer in overleg

Tjako

BoH 27 jul 2008 02:52 (CEST)

In lijn met wat Paul B. zegt lijkt het mij heel onduidelijk wat hier exact gemeten wordt. Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk een ontwikkeling waarneem, een ontwikkeling ook die zo duidelijk is dat het voor de hand ligt dat iemand haar wil kwantificeren. De meting van Ucucha is dan op zich een teken aan de wand. Het is mogelijk dat er facties zijn, die onderling overleg plegen op IRC of via e-mail, maar dat hoeft niet het geval te zijn. Er kan ook sprake zijn van dezelfde inzichten en een vergelijkbare denkrichting.

Het lijkt me dat wat Bessel Dekker opmerkt in elk geval een deel van de ontwikkeling verklaart. Een (naief) uitgangspunt van "elke edit is waardevol", "alles is met overleg op te lossen", "wikipedia kan niet kapotgemaakt worden" blijkt in de praktijk niet handhaafbaar en slaat om naar meer realisme: "een edit kan net zo makkelijk schadelijk zijn als nuttig", "overleg heeft zijn grenzen", "wikipedia kan allicht onherstelbaar beschadigd worden". Dit is niet de hele verklaring: er is daarnaast ook een stroming van "niet zeuren, maar poetsen".

Al vanaf het begin van het project zijn er de zogenaamde pijlers van Wikipedia (hier) die aangeven in welke richting gewerkt hoort te worden. Dat is ook het enige houvast (en in feite ook het punt ten opzichte waarvan je zou moeten meten, als je iets wil meten). - Brya 27 jul 2008 07:02 (CEST)

Ik zal even proberen om op iedereen, al is het heel beknopt te antwoorden.

LimoWreck, ik denk dat de dp-peilingen die ik al noemde ook twee duidelijke groepen laten zien. Bij andere inhoudelijke zaken vermoed ik dat er geen verband is, maar dat kan en moet ook getest worden.

Bessel, ik heb het woord "ontwikkeling" inderdaad te makkelijk gebruikt; ik had beter "situatie" kunnen zeggen. Ik begrijp je mening over het polarisatie- en harmonisatiemodel, maar ik zie niet in waarom we niet zouden proberen om de polarisatie te vermijden en de harmonisatie te stimuleren; we hoeven tenslotte niet op de Noord-Ierse politiek te gaan lijken. Verder denk ik dat de ontwikkeling die jij zoals je zegt hebt doorgemaakt (een geleidelijke verrechtsing) bij meer mensen voorkomt, maar dat is slechts een vermoeden.

Verschillende mensen schreven iets over de naamgeving. Gisteren heb ik nog ergens gezegd dat ik inderdaad ook vond dat de terminologie niet zo gelukkig gekozen was, maar nu ik er nog eens over heb nagedacht, ben ik daar niet zo zeker meer van. De terminologie pro- en anti-blok van Wutsje dekt, zoals Wutsje al zegt, niet de hele lading, en dat vind ik jammer. Het is namelijk ook zo dat het linkse kamp tegen het gezag is (om precies te zijn, tegen "de" moderatoren of tegen een specifieke moderator). Ik denk ook dat de stemmingen Wikipedia:Stemlokaal/Checkuser etc/Nieuw Artikel en Wikipedia:Stemlokaal/Checkuser etc/Regeling omtrent checkusers allebei dezelfde tegenstelling laten zien, waarbij rechts voor beide voorstellen is en links tegen, omdat links de checkuserbenoemingen bij de gemeenschap wil houden en rechts ze bij de Arbitragecommissie wil onderbrengen. Of dat echt zo is, moet ik nog onderzoeken. Bessel, als ik zo vrij mag zijn, ik vermoed dat het misschien zo is dat jij nu ontkent dat het rechts is omdat je niet wilt dat je tot de rechtse groep behoort. Zoals ik al zei, het verband tussen Wikipedisch en politiek rechts is niet perfect, maar het is er wel degelijk, ook al is er misschien geen verband tussen de personen die beide richtingen aanhangen. En Bessel, de termen "links" en "rechts" zijn, in ieder geval zoals ik ze nu gebruik, wel degelijk goed gedefinieerd, beter dan in de echte politiek.

Marc: 34 mensen is toch niet zo heel weinig met de omvang van onze gemeenschap, denk ik, en het verband is ook niet zo klein dat het snel weer zal verdwijnen (misschien bestaat er een methode om te testen of het significant is; ik ken geen dergelijke methode).

Paul B: Ik ben het er niet mee eens dat dit een tautologie is, want ook de situatie dat er geen facties bestaan behoort tot de mogelijkheden, dus dat mensen denken: "Nou, die Bornestera doet ook niets nuttigs, die mag wel onbepaald geblokkeerd worden," en "Dolfy is nu wel erg snel geblokkeerd, dat vind ik niet goed," of juist andersom: "Bornestera mag dan hard schreeuwen, hij is geen ingelogde vandaal, dus ik ben tegen de blokkade," en "Met Dolfy moet het nu maar eens afgelopen zijn, blokkeer maar." (Natuurlijk zijn deze meningen niet van mij, ze zijn slechts illustratief.) Wat er nu volgens mij gebeurt, is dat mensen deels a priori voor of tegen een blokkade zijn, ongeacht de omstandigheden. En dat lijkt me wel degelijk zorgwekkend.

Dat de steekproefpopulatie gebiased is, betwijfel ik. Ik vermoed namelijk dat het over het algemeen de gebruikers zijn die zich veel in discussies mengen die meestemmen, niet zozeer die die een sterke mening hebben. Ook hoeft een sterke mening niet altijd dezelfde sterke mening te zijn. Ik heb ook eens gekeken naar de resultaten als ik ook de mensen die aan drie van de zeven peilingen meededen meetel. Dan wordt het patroon inderdaad wat minder sterk, met vooral opvallend veel gebruikers op 0,33 en ook vrij veel (vier) op 0,5. Er blijft echter een oververtegenwoordiging op 0 en 1.

Met Art Unbound kan ik het alleen maar eens zijn.

Tjako, op zich zit er wel wat in je ideeën, maar het klinkt mij wat vaag en vrijblijvend in de oren. Misschien zou het invoeren van een soort indirecte democratie (met een verkozen orgaan dat beslissingen neemt) de besluitvorming meer stroomlijnen.

Brya, ik suggereer niet dat de facties die ik noemde ook werkelijk onderling overleg voeren; als je dat uit mijn terminologie af hebt geleid, is dat een misverstand. Je opmerking deed me er echter wel over nadenken en ik geloof dat er waarschijnlijk wel degelijk iets van zulk overleg optreedt: ik weet van een aantal leden van de linkse groep dat ze met elkaar communiceren en de moderatorenlijst fungeert als een de facto overlegorgaan van de rechtse groep (zoals ik hieronder zal toelichten).

Daarnaast heb ik nog wat extra onderzoeksresultaten verzameld op basis van mijn gegevens. Ik zal de gegevens ook nog gaan uitbreiden, maar niet nu, want ik ga morgen op vakantie en heb nog wat meer te doen.

Moderatoren. In mijn groep van 34 gebruikers bevinden zich 13 moderatoren, waarvan er 1 op 0,5 zit en de rest in de rechtse groep, met geen hogere scores van 0,14. Bij degenen die aan slechts drie peilingen meededen zitten nog twee moderatoren met 0,33 (en een aantal met 0); in groepen met nog minder peilingdeelname zitten nog enkele moderatoren met nog hogere scores. Ik heb voor de groep die aan minstens drie peilingen meedeed (20 mods en 36 niet-mods) de t-toets uitgevoerd; het resultaat is zeer significant (p = 3,7 * 10^-7). Voor de groep met minstens vier peilingen (13 mods, 21 niet-mods) is p = 4,5 * 10^-5, dus ook zeer significant. Moderatoren zijn dus duidelijk rechtser dan niet-moderatoren.

Neutraal. Ik heb ook gekeken wat het resultaat is als neutrale stemmen worden genegeerd. Dan blijken de facties nog duidelijker te worden, met geen enkele waarde tussen 0,25 en 0,6 (20 met 0,25 of minder en 12 met 0,6 of hoger in de groep die zonder neutrale stemmen nog aan minstens vier peilingen heeft deelgenomen). Dan gaat het bezwaar van Paul B echter inderdaad op: de gematigden worden genegeerd.

Zonder GdB-2. Ik zie net dat ik in mijn eerdere beschrijving een fout heb gemaakt: de tweede peiling over Guido (Wikipedia:Opinielokaal/Opheffen_mentoraat_Guido_den_Broeder) was geen deblokkadepeiling, maar een peiling over het opheffen van het mentoraat. Dan blijft het echter zo dat het opheffen een links standpunt was en het niet opheffen een rechts. Ik heb de resultaten zonder die (nogal chaotische) peiling ook bekeken, maar het patroon blijft hetzelfde. Ucucha 27 jul 2008 12:11 (CEST)

Statistiek is een heel gevaarlijk onderwerp (bias heeft een speciale betekenis), dus dat kunnen we hier beter buiten beschouwing laten.

Er zijn het afgelopen halfjaar twee majeure ontwikkelingen zichtbaar geweest die sterk polariserend gewerkt hebben (het moge duidelijk zijn welke).

Het is inderdaad jammer dat er geen klimaat is waarin overleg echt mogelijk is, maar die afwezigheid is niet echt een nieuwe ontwikkeling. Er is hier al lang een slechte discipline in discussies: de algemene trend is om vooral te reageren als men tegen is, en dan ook gelijk fel te reageren, om de ander vooral te overtuigen van het eigen alomvattende gelijk. - Brya 27 jul 2008 14:54 (CEST)

En nu?

Ik ben persoonlijk dol op het verzamelen en analyseren van statistische gegevens, voor zover de resultaten een waardevolle betekenis hebben. Bij dit onderzoek stel ik de vraag wat we nu te weten zijn gekomen? Dat Gebruikers een consequente hanteren stemwijze hanteren en dat niet alle gebruikers hetzelfde stemmen?

We kunnen aan deze resultaten - die overigens over een zeer korte periode, met zeer weinig onderzoeksmateriaal, met weinig subjecten en zonder vergelijkingsmateriaal met andere projecten zijn - geen conclusies verbinden daar er geen norm bestaat waaraan stemmende gebruikers moeten voldoen. Conclusies die we wél kunnen doen zijn daarom zinloos: bijvoorbeeld: gebruikers stemmen a priori is a) niet iets wat we, nu we dat 'weten' kunnen tegengaan b) niet objectief vast te stellen aangezien het onderzoek dusdanig kleinschalig was dat de uitkomsten niet voldoende significant zijn om dat te kunnen oordelen.

Zoals ik in de vorige alinea vermelde kunnen we hier, voor zover de resultaten al iets betekenen, niets mee. We kunnen gebruikers niet dwingen om zich aan een bepaalde statistiek te gaan conformeren of nog erger: ze verbieden te stemmen als dat niet volgens een bepaalde verdeling is.

Tot slot wil ik nog even opmerken dat ik de termen links en rechts zeer ongelukkig gekozen vindt. Men associeert deze termen toch vooral met politieke voorkeur en het draagt nergens aan bij om te vermelden dat de meeste moderatoren in het rechtse vlak zitten of dat gebruikers daarin worden aangetroffen, daar het puur betrekking heeft op stemgedrag over blokkades en afzettingen.

De vraag die ik ons wil meegeven is dan ook: «En nu?». Wat voor acties kunnen we ondernemen aan de hand van dit onderzoek? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 27 jul 2008 17:11 (CEST)

• Geen, als je het mij vraagt! De discussie hierboven maakt mij één ding duidelijk: er wordt volkomen onverantwoord met begrippen gesold.

• Aanvankelijk kon ik nog wel een beetje begrip opbrengen voor het gebruik van de termen links en rechts. Na Ucucha's uitleg hierboven is mijn begrip verdwenen. "Rechts" betekent "behoudend", en is hier op geen enkele manier van toepassing. Hetzelfde geldt voor "links" ("vooruitstrevend").
• Ik betreur het zeer dat ik het woord polarisatie heb ingevoerd, nu men blijkbaar weigert het te begrijpen. Het betekent simpelweg dat tegenstellingen duidelijk aanwezig zijn; ik heb al gezegd dat daaraan geen handeling direct ten grondslag ligt. Ik wijs alleen het toedekken van die bestaande tegenstellingen af, dat is namelijk sociaal-geaccepteerde praat: onzin.

Vandaar mijn wat kortaffe reactie op Marks vraag, met excuus aan hem. We kunnen met gegevens alleen iets als we zuiver formuleren, en daar lijkt het in deze discussie steeds minder op. Bessel Dekker 27 jul 2008 17:33 (CEST)

Met het "geen" ben ik het wel eens. Een actie onderneem je op het gepaste moment, en er wordt hier geen actie voorgesteld. Er wordt gewezen op een aantal dingen, en een ieder kan aan de hand daarvan zijn mening bijstellen (of niet). Er wordt wel inderdaad met termen gegoogeld; bij "rechts" denk ik aan iets heel anders dan "behoudend": "rechts" heeft te maken met een set waardeoordelen die, in de praktijk toegepast, meestal niet tot behoud leiden.

T.z.t. (dus ooit) wordt er ongetwijfeld wel een te ondernemen actie voorgesteld, en dan kan het bovenstaande eventueel helpen bij de beoordeling. - Brya 27 jul 2008 18:11 (CEST)

Ik ben juist heel blij met jouw korte reactie Bessel, het was namelijk precies het antwoord wat ik voor ogen had: geen. Waar ik wel heel benieuwd naar ben is naar de lering die we uit deze resultaten kunnen trekken. In mijn optiek is het antwoord ook daarop: geen (in elk geval niet zonder vergelijkingsmateriaal). nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 27 jul 2008 18:36 (CEST)

Ik kan goed begrijpen dat sommige mensen het blokkademiddel haast nooit willen inzetten, en anderen wat sneller daartoe overgaan. Maar Ucuchu's kenmerken "vaak tegen moderatoren" en "voor moderatoren" kan ik niet goed begrijpen. Wat wordt bedoeld met "tegen moderatoren":

1. Voor afschaffing van moderatorbevoegdheden (zodat er bijvoorbeeld nooit meer een pagina verwijderd kan worden)?
2. Voor toekenning van moderatorbevoegdheden aan alle gebruikers, of aan alle geregistreerde gebruikers (zodat er in feite geen moderator-functie meer bestaat)?
3. Voor snelle en ruime toepassing van het desysop-middel (dat is het afnemen van iemands moderator-bevoegdheden).

Mogelijkheid 1 of 2 wordt nooit bepleit, dus Ucucha zal wel iets bedoelen dat lijkt op mogelijkheid 3. Maar ik acht het niet bij voorbaat zeker dat iemand die vóór vaak blokkeren is ook tegen het ontnemen van iemands moderatorbevoegdheden is. Iemand die niemand zijn bewerkings- of moderatorrechten zou willen ontnemen, zit dus in beide groepen ("vóór blokkeren" en "vóór moderators", om zo te zeggen). En iemand die bij het eerste misbruik van bewerkingsmogelijkheden of moderatorbevoegdheden die persoon wil laten blokkeren of "desysoppen", valt ook in beide groepen.

Ik zou dus het stemgedrag bij Oscar's afzettingsprocedure uit de berekening weglaten. De bereidheid om moderators af te zetten had apart onderzocht kunnen worden, als er genoeg van dat soort peilingen zouden zijn geweest.

De conclusie op basis van dit onderzoek dat er sprake is van 'facties' gaat mij te ver. Als je de peilingen over de vormgeving van de Wikipedia-hoofdpagina en allerlei portalen gaat onderzoeken, vindt je misschien wel een groep die voor het gebruik van veel kleur is en een andere groep die voor een soberder en strakkere vormgeving is. Op basis van die verschillende voorkeuren of meningen kun je toch niet zeggen dat er 'facties' zijn?!

Naar mijn mening kun je pas met recht van 'facties' spreken, als blijkt dat men bij peilingen over uiteenlopende onderwerpen stemt op basis van de groep waar men toe behoort.

Als bijvoorbeeld veel leden van groep A bij moderator-herbevestigingspeilingen of benoemingspeilingen tegen kandidaten van groep B stemmen en de leden van groep B tegen kandidaten van groep A.

Dit alles gezegd hebbend, geloof ik wel dat er – naast de onderwerpen waarover gelukkig consensus bestaat – ook veel onderwerpen zijn waarover een bepaalde polariteit bestaat. "Wanneer moet je iemand blokkeren en voor hoe lang" is één van die onderwerpen. Johan Lont (voorbehoud) 27 jul 2008 18:07 (CEST)

Het is heel goed mogelijk dat Brya bij "rechts" haar eigen associaties heeft; relevanter is echter de werkelijke betekenis [1] van het woord. Dat is nu juist wat me aan deze discussie zo tegenstaat: het onverantwoord vaag en slordig gebruik van begrippen. Dit bezwaar geldt overigens niet voor Johans zorgvuldige bijdrage. Bessel Dekker 27 jul 2008 18:26 (CEST)

Johan Lont slaat volgens mij hier de spijker op z'n kop. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 27 jul 2008 18:36 (CEST)

Wat ik hierboven lees is allemaal erg aardig een leuk en onderhoudend en ik hoop van harte dat Ucucha een printje van deze discussie bewaart en over een jaartje of tien nog eens (grinnikend) naleest. Omdat ik veronderstel dat hij tegen die tijd geen politicologie zal hebben gestudeerd, zal hij dan waarschijnlijk nog steeds geen sterk beeld hebben van links en rechts en het postmoderne vervolg op de bijbehorende Grote Verhalen (in een notendop: fragmentatie). Dat er behalve kwantitatief onderzoek ook nog kwalitatief onderzoek bestaat, zal hij waarschijnlijk ook niet leren als hij geen menswetenschapper wordt, maar hij zal het ongetwijfeld ver geschopt hebben. Ik vind het een aanmoedigingsprijs waard. - Aiko 27 jul 2008 19:03 (CEST)

Johan Lont: Juist het feit dat het stemgedrag in de vijf blokpeilingen overeenkomt met dat in de afzetting van Oscar en de mentoraatopheffing van Guido toont aan dat die facties er wel degelijk zijn, zou ik denken. Ik ben bang dat je jezelf tegenspreekt, want je zegt tegelijkertijd dat ik de afzetting van Oscar had moeten weglaten en dat ik peilingen over uiteenlopende onderwerpen had moeten nemen.

Wat je wilt zeggen met je bewering dat het niet bij voorbaat zeker is dat iemand die tegen de afzetting van een moderator is ook voor blokkade is, is me niet duidelijk. Is het niet juist een deel van mijn onderzoek geweest om (tot op zekere hoogte) aan te tonen dat dat verband er wel degelijk is?

Ik geef toe dat mijn eigenschap "tegen moderatoren" vaag was. Ik bedoelde er een zeker wantrouwen jegens de moderatoren mee, dat zich uit in het vaak tegenstemmen bij aanmeldingen en voorstemmen bij afzettingen en in het tegengaan van voorstellen die, in ieder geval in hun ogen, de macht van moderatoren tegen zouden gaan (zoals het huidige voorstel om de herbevestiging af te schaffen).

Bessel: Ook al zegt Van Dale het, ik waag te betwijfelen of "behoudend" werkelijk de betekenis is die "rechts" in de politiek heeft. De SP wordt ook als behoudend beschouwd, fascisten en libertariërs juist als rechts. Juist het feit dat de term in mijn ogen zo vaag is, was een deel van mijn reden om hem te gebruiken.

Het spijt me als mijn bijdragen slordig op jou overkwamen. Zelf zie ik die slordigheid niet zo erg, want ook al had ik de begrippen links en rechts volgens jou niet moeten gebruiken, in de context van deze discussie hebben ze volgens mij een welomlijnde betekenis (gebruikers met een hoge danwel een lage score in mijn onderzoek).

Aiko: Ik moet je teleurstellen, want ik overweeg wel degelijk om politicologie te gaan studeren en ik ben op het moment van plan om naast biologie ook taalkunde te gaan doen. Kwalitatief onderzoek komt overigens ook in de biologie voor, dus ik neem aan dat ik daar tegen die tijd toch wel enig begrip van zal hebben voor zover ik dat nu niet heb.

Mark: Een goede vraag, waar ik mijn mening hier en daar al over heb gegeven. Natuurlijk moet de oplossing inderdaad niet zijn dat de leden van het ene kamp plotseling maar eens voor blokkades moeten gaan stemmen en de leden van het andere kamp ertegen. Misschien heb ik naar jouw mening te snel gezegd dat er a priori wordt gestemd, maar de conclusie lijkt me niet zo vreemd als jij zegt. Het histogram van de scores dat ik gemaakt heb lijkt zeker niet op de verwachte normale verdeling met mu = 0,36 en sigma = 0,39, maar de significantie daarvan heb ik niet kunnen testen. Als er gebruikers zijn die altijd of bijna altijd voor of tegen een blokkade zijn en minder gebruikers die daartussenin zitten, is het blijkbaar inderdaad zo dat die gebruikers waarschijnlijk voor een blokkade stemmen, ongeacht de omstandigheden (al had de sample size inderdaad groter kunnen en moeten zijn). Ik zou geen concrete aanbeveling kunnen doen, maar wel de algemene om voor een meer samenhangende gemeenschap te zorgen, die Bessels harmonisatiemodel volgt en niet het polarisatiemodel. Ik begrijp best dat het polarisatiemodel niet betekent dat er gepolariseerd moet worden; het betekent echter wel dat er duidelijke tegenstellingen zijn en ik zie daar geen voordeel in ten opzichte van het harmonisatiemodel. Ucucha 27 jul 2008 20:02 (CEST)

Ach, wat mij betreft komt het bovenstaande gewoon neer op herhaling van zetten, dan wel van standpunten. Ik vind het niet zo productief om dingen maar steeds opnieuw te zeggen, daardoor neemt de slordigheid niet af; en overtuigend vind ik dat al helemaal niet.

In werkelijkheid bereik je aldus natuurlijk het tegengestelde van een harmoniemodel (ik had nooit het foute "harmonisatiemodel" mogen gebruiken, waarvoor excuses): je praat reële tegenstellingen alleen maar plat, en dat vind ik onderdrukkend. Hier wou ik het maar bij laten. Bessel Dekker 27 jul 2008 21:06 (CEST)

Geenszins teleurgesteld Ucucha, mijn opmerking was ook prikkelend bedoeld en je belangstelling voor politicologie komt, zeker na bovenstaande uiteenzetting, niet geheel onverwacht. Ik ben ervan overtuigd dat je iedere studie tot een succesvol einde zou kunnen brengen en wens je veel succes en wijsheid toe bij het maken van de juiste studiekeuze en het kiezen van de juiste universiteit. Het zal misschien niet in je opgekomen zijn, maar neem voor politicologie ook de niet zo chique UvA mee in die afweging [2]. - Aiko 28 jul 2008 04:58 (CEST)

En nu? (nogmaals)

We hadden het over facties. Ik zou graag willen weten of fundamentele, ingeslepen tegenstellingen op deze Wiki bijdragen aan a) een beter begrip van elkaar als gebruikers, en b) aan een betere kwaliteit van het gebodene (de inhoud van de encyclopedie). Misschien zijn er helemaal geen fundamentele, ingeslepen tegenstellingen; dan kan een onderzoek of twee geen kwaad; de signalen die ik krijg vind ik echter niet bemoedigend. Bessel hier vlak boven zegt dat hij "het platpraten van reële tegenstellingen" "alleen maar onderdrukkend" vindt; daar hoort de vraag bij, of het onderhouden van conflicten op den duur tot verbetering leidt. Tegenspraak brengt ons verder: de vraag is nu, of de tegenspraak van het afgelopen jaar, de Nederlandse Wikipedia verder brengt.

We hadden het over facties. Die kun je definiëren zoals je wilt; uit mijn grote duim zijn er wel tegenstellingen die zich het afgelopen half jaar (of langer) hebben verhard. Mijn vijf jaar studie sociologie heeft me gesterkt in het idee dat sociologie bij uitstek de wetenschap is die bestudeert wat iedereen allang weet. Iedereen weet dat er een groep is die vindt dat 'het gezeur nu maar eens moet ophouden' en een groep (of misschien alleen individuen) die 'tegendraadse gebruikers' nog een kans wil geven. De echte tegenstellingen die zich het laatste jaar hebben geopenbaard op onze Wikipedia gaan niet over spelling of transliteratie, niet over het gelijk in politieke en religieuze conflicten, niet over de inrichting of de lay-out van de encyclopedie. Er zijn heel veel mensen geweest die gezegd hebben dat we terug moesten naar het doel: het maken van een encyclopedie. De conflicten gingen daar niet over. De echte tegenstellingen gaan alleen over gebruikers.

We hadden het over facties. Het hele afgelopen jaar hebben we het gehad over wie het recht had om Wikipedia te gebruiken en over de regels die daarop betrekking hebben. Ook degenen die zich verzetten tegen wiki-juristerij en regelkluiverij hebben zich daarin laten meesleuren. Natuurlijk, daar ben ik zelf een voorbeeld van. Anders zou ik me niet voor de Arbcom hebben aangemeld. Mijn idee was dat de kwaliteit van de encyclopedie erop vooruit zou gaan als de gebruikers op een tolerante manier met elkaar zouden omgaan omdat er geen andere manier is. Ook niet met alle lastige klanten die we nu op een rijtje kunnen zetten - waar we een ander rijtje tegenover kunnen zetten. Wat hebben we dan? Twee elftallen die strijden om de cup? Het doet mij meer denken aan het begin van de Balkan-oorlog. Wat mij daarvan altijd is bijgebleven, is dat het leek op een paar hooligans die elkaar uit een bosje bestookten. Dat was schrikken. Het resultaat was 200.000 doden.

We hadden het over facties. Zeg allemaal maar wat je wilt. Scheld mij maar verrot omdat ik partijdig ben of zoiets, of omdat ik af en toe m'n mond voorbijpraat. Het gaat om een groter doel, het maken van een hoogwaardige encyclopedie, en dat kan niet zonder samenwerking en achting voor elkaar. Eerlijk gezegd gaat het mij om een doel daarboven: als dit project lukt (in breedste zin) dan is er hoop voor de mensheid.

- Art Unbound 27 jul 2008 22:32 (CEST)

Goed betoog, Art, dat ik (vooral je laatste regel) onderschrijf. Willen we echter een goede samenwerking dan ontkomen we niet aan het verbeteren van de kaders waarbinnen de samenwerking verloopt, dat is het dilemma. Enerzijds willen we allemaal lekker bijdragen, anderzijds willen we een overlegsfeer die goed is, en waarin respect en tolerantie en vertrouwen en goede wil als uitgangspunten worden gehanteerd, en waarin meningsverschillen niet tot conflicten maar tot juist oplossingen leiden. De nl-wiki bewijst echter wel dat ondanks de 170.000+ gebruikers met 170.000 meningen en standpunten er toch een kwalitatief goede en redelijk neutrale encyclopedie mogelijk is, dus wat dat betreft ben ik een optimist. Tjako (overleg) 27 jul 2008 22:54 (CEST)

Art, de conflicten gingen wel over het maken van een encyclopedie. Het gaat er om of we gaan voor kwaliteit of voor vrij bewerkbaar door iedereen. Jammer dat je dat gemist hebt. Het er aan de haren bij sleuren van de Balkanoorlog begrijp ik overigens niet en is wat mij betreft nodeloos dramatiserend. BoH 28 jul 2008 00:10 (CEST)

Sorry BoH, je opmerking dreigde onder te sneeuwen. Dat je de Balkanoorlog hier niet ter zake vindt kan ik me voorstellen (dat is een van m'n preoccupaties; ik zie al heel snel in kleine schermutselingen een algemene oorlog ontstaan). Ik heb heel goed begrepen dat het gaat om "kwaliteit" of "vrij bewerkbaar". In deze kan ik me maar heel beperkt persoonlijk uitlaten; niettemin is mijn persoonlijke mening, dat de hele wikipedia erop vooruit zou gaan als iedereen zijn uiterste best zou doen de andere gebruikers te begrijpen. Dat kan een jaar kosten, en ook vier jaar. - Art Unbound 28 jul 2008 01:36 (CEST)

Misschien heb je gelijk en gaat Dolfy me ooit nog begrijpen. BoH 28 jul 2008 17:53 (CEST)

Tot hier kon ik het interessante verhaal doorlezen zonder te reageren, maar nu moet ik. Ten eerste complimenten aan het werk van Ucucha, het bevestigt ook mijn mening; tevens het verhaal van Oscar over de dynamiek: net als in het echte leven... Waar ik echter zeker op moet reageren is alsof er een tegenstelling zou bestaan tussen kwaliteit en vrij bewerkbaarheid (zie artunbound met zijn "of"). Die tegenstelling bestaat namelijk helemaal niet. Deze Wikidie is succesvol voornamelijk vanwege de vrije bewerkbaarheid en de openheid en daarbij kunnen, zoals de Duitse Wikidie bewijst, hele goede en kwalitatief hoogstaande bijdragen binnen de Wikidie waargenomen worden. Vrije bewerkbaarheid en kwaliteit kunnen hand in hand gaan, sterker nog het Wikidie-project heeft dat bewezen dat deze manier van werken inderdaad veel sneller tot hoogstaande resultaten komt als de stoffige oude encyclopedische structuur. Dus niet of maar en: Vrije bewerkbaarheid én kwaliteit. Pjetter 30 jul 2008 22:04 (CEST)

nee

• beste art unbound, ik laat me toch echt geen "facties" aanpraten hoor!
• het is een natuurnoodzakelijk onderdeel van een steeds groeiend samenwerkingsproces (zoals hier op wikipedia systeemnoodzakelijk bestaat) dat er voortdurend groepen binnen de massa ontstaan en zich bewegen die continu een (ex- of impliciet) samenwerkingsverband ontwikkelen, zich samenvoegen, uiteengaan, hergroeperen etc.
• het is dan ook en normaal constructief deel van het groepsproces en geen negatief gegeven, en nog veel minder een symptoom van een vermeende splijting. het is daarentegen een vormende dynamiek, die ik al viereneenhalf jaar waarneem en waarvan ik zelf ook deel uitmaak. de woordkeuze alsof er zich nu plotseling toch bijna een splitsing zou aftekenen ervaar ik als ernstig tendentieus en onderschrijf ik niet; het leidt de aandacht af van ucucha's oorspronkelijke observaties van stemgedrag en wijze woorden en overwegingen.
• met alle respect beste art, maar dat er verschillen zijn in vele vormen en gradaties is volgens mij normaal en juist gezond, om die nu echter ineens als een soort uiteendrijvende kracht sinds enige tijd hier zijn intrede heeft gedaan te karakteriseren is mijns inziens een ernstige misvatting omdat er daarmee van stemgedrag naar editgedrag wordt geëxtrapoleerd; het is het editgedrag dat in de eerste plaats de encyclopedie vormt.
• pas uit het bundelen van al de verschillen op basis van een gemeenschappelijk, gedeeld inzicht onstaan de bredere, universelere blik en de encyclopedische kennis; zonder confrontaties geen bundeling, zonder groepen los zand. de basis van het gemeenschappelijk gedeelde inzicht staat voor mij boven elke twijfel verheven, en die lees ik ook in de verschillende reacties en gezichtspunten hierboven. om nu toch nogmaals te volharden met over "facties" te praten vind ik storend, omdat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat het als een self-fulfilling prophecy toch een splijting lijkt te willen forceren, en dat kan volgens mij nooit je bedoeling zijn, daar ken ik je te goed voor...
• als altijd een respectvolle en hartelijke groet, oscar ° overleg 27 jul 2008 23:58 (CEST)

Ik vergelijk het met een groep renners in een peloton. Er heersen daar tijdens de etappe inderdaad ook altijd een soort 'samenwerkingsverbanden' altijd met het doel er zelf beter van te worden. Echter, daar verschijnt een gele trui en daar azen zij dan op. Zij zouden dan bij wijze van spreken stokken in zijn wielen willen steken. Maar het tourreglement beslist anders. Dat is de dynamiek die ik hier ook waarneem. En dat zijn inderdaad 'facties'. En nu kan Oscar wel zeggen nee en de indruk krijgen van self-fulfilling prophety (een geheel foute constatering), dat is niet de indruk die de gevestigde orde tentoonspreid. Ik ben geneigd Art Unbound's visie te onderschrijven. Pieter2 28 jul 2008 00:30 (CEST)

(na bwc)Oscar, ik heb juist het idee dat jij en Art hier uiteindelijk hetzelfde beogen, namelijk een vorm van samenwerking zoeken waarbij uit de inzichten van eenieder een gezamenlijke encyclopedie ontstaat. Vanuit verscheidenheid van gebruikers naar een onafhankelijke encyclopedie, en waarin voor alle al dan niet bestaande facties of meningen een methode wordt gehanteerd die ertoe leidt dat de encyclopedie niet verzandt in modder, maar groeit in de 'mest' van het enorme gebruikerspotentieel. Waar meningen botsen ontstaan overigens vaak nieuwe gezichtspunten, en waar die gezichtspunten bruikbaar worden geacht door de gemeenschap kunnen ze worden (en worden ze ook al vaak) toegepast. Dat proces is de wiki, en dat is nou net wat jullie beiden ook volgens mij bedoelen. Van splijting doordat meningen of facties botsen lijkt me geen sprake, en er zou ook geen sprake moeten zijn. Wel dienen we in de gaten te houden dat de vorm zodanig bruikbaar blijft dat bij groei van tegenstellingen ook ruimte blijft worden geboden voor de ontwikkeling van nieuwe gezichtspunten en methodes om de groei (van hoeveelheid gebruikers en eventueel daarbij gepaard gaande tegenstellingen tussen groepen) juist te benutten voor de positieve groei van de wiki als geheel. In mijn optiek betekent dat soms dat er polariserende trends zijn, soms dat er harmonieuze trends zijn. Beiden hebben hun nut. Tjako (overleg) 28 jul 2008 00:32 (CEST)

• Ik kan me vinden in Oscars woorden, die ik verstandig en gematigd vind. Verschil van opvatting is gezond; het is ook heel iets anders dan conflict. Uiteraard impliceert mijn opmerking over "platpraten" niet dat ik het conflict zoek; wel zoek ik naar argumentatie over en weer. Verschil van opvatting betekent ook niet dat er kampen, facties zijn; wel mogelijkheden tot blikverruimend debat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jul 2008 00:33 (CEST)

IK niet. Inderdaad is de toon van Oscar's betoog verstandig en gematigd. Maar Oscar legt heel vriendelijk maar beslist de zwarte piet bij Art Unbound (wat betreft 'factie's aanname). Hij verontschuldigd zich daarna snel, maar heeft het toch niettemin gezegd. Dat zijn wel zalvende woorden, maar met een bedenkelijke toon. Pieter2 28 jul 2008 00:56 (CEST)

"de woordkeuze alsof er zich nu plotseling toch bijna een splitsing zou aftekenen ervaar ik als ernstig tendentieus en onderschrijf ik niet; het leidt de aandacht af van ucucha's oorspronkelijke observaties van stemgedrag en wijze woorden en overwegingen." Oscar, ik zie mijn opmerkingen in deze niet als tendentieus; mensen die mij kennen zouden dat trouwens kunnen weten. Ik heb het gehad over een tendens die ik in het laatste jaar heb waargenomen - en ja, ik heb jouw vijfjarige ervaring niet. Ik heb het gehad over de wil tot samenwerken en ik heb gezegd dat het buitengewoon moeilijk wordt om het uiteindelijke doel van dit project te halen als de wil tot samenwerken uit het oog wordt verloren. Tenslotte heb ik gezegd, dat het uiteindelijke doel van dit project niet zozeer is het maken van een fantastische hoeveelheid tekst, als wel te laten zien dat de kennisberg kan worden beklommen en de taalbarrière kan worden overwonnen, door wereldwijd tolerantie te laten prevaleren boven polarisatie, en dat dat begint bij onszelf. Gut, nog een preek? De zondag is echt afgelopen, deze zelfbenoemde prediker gaat nu toch echt te bedde. - Art Unbound 28 jul 2008 01:20 (CEST)

Nog maar een paar opmerkingen:

• Als Oscar opmerkt dat het natuurlijk is dat er groepen ontstaan dan heeft hij uiteraard gelijk. Op zich is dat niet negatief, maar het heeft wel zowel negatieve als positieve aspecten. Pieter2's beeld van het steken van stokken als natuurlijk groepsgedrag is inderdaad illustratief. Om het natuurlijk gedrag hier binnen de perken te houden en in goede banen te leiden zijn er juist die pijlers, regels en richtlijnen, etc.
• We leven in een heel complexe wereld, met daarin heel veel "kennis", die georganiseerd is langs heel verschillende principes. De gebruikers alhier zijn heel verschillend, en gewend aan heel verschillende manieren om met kennis om te gaan, aan heel verschillende schrijfstijlen, etc. Het denkbeeld dat er een "grote samenwerking" hoort te zijn, is hetzelfde als de stelling dat het project zich moet beperken tot de grootste gemene deler. Het Pokemon-niveau. Dat is toch wel de zaak omdraaien: het doel is een encyclopedie, en samenwerking is een middel. Het is heel wel mogelijk een encyclopedie te maken zonder samenwerking (een "echte" encyclopedie heeft niet voor niets een "baas").
• Inderdaad is respect zeer nastrevenswaardig, en alhier is er inderdaad vaak een tekort aan. Respect is niet zozeer gebaseerd op tolerantie, maar op inzicht, iets waar ook hier nog wel eens een tekort aan is (vooral zelfinzicht).

Het gevaar van facties is dat het groepsproces ("de samenwerking") het overneemt, zodat er besluiten genomen gaan worden omdat "onze groep", "de groep", "het collectief", etc het wil, in plaats van omdat het een goed besluit is. Dat is wel te ontmoedigen. - Brya 28 jul 2008 07:24 (CEST)

Voor 99% eens met Brya's wijze analyse.

Wel vraag ik me af of niet juist de wens om richtingsverschillen tegen te gaan tot groepsdictatuur kan leiden. Erken de verschillen, stel je open voor andere opvattingen, en wees niet halsstarrig: dat lijken mij recepten voor toenemend (zelf)inzicht. Je eigen beperkingen blijven onzichtbaar (althans voor jezelf) als er geen externe, collegiale toets is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jul 2008 11:25 (CEST)

Wat dit laatste betreft, een "externe, collegiale toets" is inderdaad een middel tot feedback, dat mogelijkheden en beperkingen zichtbaar kan maken. Misschien wel het belangrijkste middel, maar niet het enige. Een ander beproefd middel is het herbezoeken van wat je in het verleden geschreven hebt en daar met verse ogen naar te kijken. Er zijn er nog wel meer. - Brya 28 jul 2008 17:44 (CEST)

Kijk, hiermee wordt het althans interessant. Ik ben het er niet geheel mee eens, maar daarom juist. Wie geen weerwoord krijgt, of geen weerwoord duldt, raakt maar al te vaak gespeend van zelfkritiek, en raakt zijn realiteitszin kwijt. Je ziet het aan politici die te lang in het zadel zitten, maar ook aan eigenwijze collega's of geïsoleerde vrienden. Zelfkritiek fungeert bij de gratie van externe kritiek; du choc des opinions jaillit la vérité. En het zoeken naar waarheid is te belangrijk dan dat we reële tegenstellingen moeten willen wegharmoniseren of overschreeuwen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 jul 2008 02:19 (CEST)

Sjabloon:Nietverplaatsen

Dit overleg is verplaatst naar Overleg sjabloon:NietVerplaatsen

Ja hoor en weer gebeurt het ......

Verplaatst naar het achterkamertje. Ciell 30 jul 2008 18:59 (CEST)

Verzoekje

Ik ben bezig met data invoer op mijn website en ik ben op zoek naar restaurant/eetketens. Ik ben niet meer zo bekend in Nederland en al helemaal niet in Belgie. Als mensen namen weten van ketens, kunnen jullie ze dan hieronder opgeven?

Ik heb al ketens als: Juffrouw Tok, AC restaurants, Febo, BK, McD, Subway, Gauchos, Maoz enz. Maar ik ben niet zo bekend meer in NL. Geef gewoon namen door van eetgelegenheden met 2 of meer vestigingen in deze thread. Vooral voor Belgie zou dat helpen om te beginnen! Bedankt voor jullie hulp. Wae®th^tm©2008 | overleg 26 jul 2008 18:01 (CEST)

Een volkomen off-topic vraag natuurlijk, desalniettemin: Kentucky Fried Chicken, Van der Valk, Gonzales, La Place, Ribhouse Texas. Fruggo 26 jul 2008 18:27 (CEST)

Hier nog een paar uit Nederland: Mojito, Happy Wok, Relais du Centre, Alliance Gastronomique. Crazyphunk 26 jul 2008 18:37 (CEST)

@ Fruggo: off welk topic? Een kroeg is toch juist bedoeld voor informele leuterpraat en kleine vraagjes? Persoonlijk kom ik niet verder dan Snackpoint op dit moment. Sorry, Waerth. Luctor 26 jul 2008 19:28 (CEST)

Ja, maar bij voorkeur wel verband houdend met Wikipedia. Muijz 26 jul 2008 20:26 (CEST)

FeBo, Burger King, Pizza Hut, Table à la Française, Bilderberg restaurants, Bram Ladage, Smullers en eh... Ratelband Haphoek, tjsakka ;-) daar heb je er weer een paar – Davin 26 jul 2008 20:16 (CEST)

En er zijn heel veel Chinees-Indische restaurants met de naam Kota Radja, maar die zul je zelf even moeten checken. Davin 26 jul 2008 20:20 (CEST)

En er zijn meer dan 15 beren eetcafé's] in Zuid-Holland (Breintje Beer, etc). Michiel1972 26 jul 2008 20:26 (CEST)

Humphrey's Restaurants. Blegh. Balko 26 jul 2008 20:44 (CEST)

Oei, eetketens in België? Bedoel je internationaal fast-foods ketens of dergelijke, genre McDonalds, Quick of Pizza Hut ? Of bedoel je modale restaurants, dus niet culinair hoogstaand maar een keten langs grote wegen, zoals AC Restaurants, die je ook in België hier en daar langs de snelwegen vindt; of het Nederlandse Van der Valk dat een paar vestigingen heeft? Of iets zoals Lunch Garden heeft 59 goedkope restaurants. Of bedoel je meer typische restaurants en restaurantketens? Colmar heeft een vestiging of 10; Chess Cafe heeft een stuk of 4 wokrestaurants dacht ik. Oh ja, voor goede restaurants moet je uiteraard niet bij die ketens zijn ;-) Ohja, je geeft het criterium "2 of meer vestigingen": dat vind ik wat laag. Ik ken wel wat frietkoten en pittaverkopers die een tweede of een derde zaak hebben, maar je kan moeilijk v/e keten spreken dan ;-)--LimoWreck 26 jul 2008 21:32 (CEST)

In principe bedoel ik alle ketens die eten verkopen, die zichzelf als een keten presenteren. Dus als er 5 Michelin 3 sterren restaurants zijn die zichzelf presenteren als Chez Albert .... dan is dat een keten. Maar ook een vereniging van 10 snackbars in de regio drenthe. Kan dus van alles zijn. De Beren restaurants had ik al maar bedankt en de fastfood reuzen ook wel ;) Bedank voor de hulp en laat andere namen komen, ook al is het maar een lokale keten! - Waerth 27 jul 2008 00:10 (CEST)

Hee wat leuk. Ik heb nog wel wat namen. Is dit voor een niet-commercieel project? Mig de Jong 31 jul 2008 15:06 (CEST)