Wikipedia:De kroeg/Archief 20080812

Pubquiz

Dit is toch een Pub (sorry, Kroeg), dus hier een quizvraagpuzzel (antwoord in WikipediA):

Wat is de naam van de eerste krant in Nederland?

(Eerste prijs: dagje walviskijken in Scheveningen.
Tweede prijs: twee dagen walviskijken in badplaats naar keuze.)
Antwoord later. --VanBuren 3 aug 2008 16:22 (CEST)

Volgens het artikel krant: "Courante uyt Italien, Duytslandt &c", uit 1618. Ronald 3 aug 2008 17:00 (CEST)

Dat klopt niet, het zelfde artikel meld:1610: Amsterdam krijgt haar eerste Franstalige krant. LeeGer 3 aug 2008 17:28 (CEST)

Hoera. We hebben twee winnaars. Dit was trouwens een reden om dit artikel te schrijven. Kan iemand het effe tsjekke? Dank.. --VanBuren 3 aug 2008 17:50 (CEST)

De vraag wordt meestal gesteld naar de eerste Nederlandstalige krant. Dat is, voorzover bekend, wel degelijk de Courante uyt Italien. Gepostuleerd wordt dat er voordien al vrij veel in het Frans en Duits uitkwam, en ook is mogelijk dat Verhoeven al vóór 1620 zijn "Vliegende bladen" uitbracht; zijn privilege stamde van 1605. Zie ook het briljante, ooit door mij opgezette Opregte Haarlemsche Courant. Bessel Dekker 3 aug 2008 18:03 (CEST)

Als die krant echt door jou is opgezet dan ben je ongetwijfeld de oudste mens op aarde, de krant stamt uit 1656? En nog steeds zo actief hier? Petje af!LeeGer 3 aug 2008 18:12 (CEST)

Kijk, als ik nou geschreven had: de ... door mij opgezette! Maar je hebt gelijk, mijn snoeverij verdiende afstraffing. Het artikel van VanBuren heb ik wat uitgebreid. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 18:25 (CEST)

Nou, ik zat er vies naast. Ik dacht onmiddellijk aan Justus van Effen met zijn Hollandsche Spectator. Dat is meer een tijdschrift in Denis Diderot-stijl. Foei! - Art Unbound 3 aug 2008 20:42 (CEST)

Mja, maar dat zou je kunnen lezen als dat toen een Franstalige krant bezorgd werd :).

Overigens denk ik dat er een punt hoort achter &c - &c. dus, het is immers een afkorting. Onze Engelstalige broertjes en zusjes hebben er ook een punt achter gezet... Ronald 3 aug 2008 21:32 (CEST)

Volgende vraag dan maar? Door de invoering van welk wetboek was prostitutie niet meer strafbaar? BoH 3 aug 2008 19:09 (CEST)

Ik heb geen idee maar ik heb de vermoedens dat Rob Oudkerk hier een vinger in de pap had :P Thoth 3 aug 2008 20:55 (CEST)

Ik dacht 'laat maar zitten' maar ik wil toch even kwijt dat ik deze opmerking van Thoth zeer ongepast en onnodig vind. Crazyphunk 3 aug 2008 21:00 (CEST)

hihi grapje? Thoth 3 aug 2008 21:02 (CEST)

Nee, niet echt. Crazyphunk 3 aug 2008 21:27 (CEST)

Waar ik woon noemen ze dat aanstellerig doen. Thoth 4 aug 2008 21:02 (CEST)

Het kan me eigenlijk niks schelen wat de mensen van mij vinden waar jij woont, maar ik zei het netjes en nu krijg ik zo`n opmerking. Crazyphunk 5 aug 2008 17:05 (CEST)

En verdient, wel te verstaan. Als je zelf Rob Oudkerk niet bent had je gewoon je mond kunnen houden als mijn soort humor je niet ligt, in plaats daar van vond jij het nodig even te melden hoe ongepast en onnodig JIJ mijn opmerking wel niet vindt, alsof ik (of iemand uberhaupt) om jouw mening loop te springen. Niet iedereen heeft dezelfde humor, live with it en ga er niet over lopen zeuren hoe ongepast je het wel niet vindt, ik vind je kleurijke handtekening ook ongepast voor een encyclopedie, meer iets voor een forum of hyves... Thoth 5 aug 2008 19:50 (CEST)

Ik had het over je opmerking, niet over jouw persoonlijk. Dat jij het nou zo nodig vind op persoonlijk te worden snap ik niet, maar ik ga hier verder geen woorden aan vuil maken, ik heb wel wat beters te doen. Crazyphunk 5 aug 2008 20:04 (CEST)

Maar hoe heet die code nu? BoH 5 aug 2008 19:52 (CEST)

Ja, als je de helft van het antwoord voorzegt ... Ik gok dat het de Code Pénal was. Paul B 5 aug 2008 19:58 (CEST)

Ai, dat was dom van me . Ik moet nog even nadenken over de prijs. Volgende vraag dan maar? BoH 5 aug 2008 20:11 (CEST)

Tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend, Thoth :p Paul B 3 aug 2008 21:06 (CEST)

Om op het onderwerp terug te komen: de Hollandse Spectator kan natuurlijk niet echt in de krantentraditie worden gezien; het is een duidelijke navolger van de Engelse Spectator en Tatler. Dat waren coffee-housebladen, een echt achttiende-eeuws verschijnsel. Misschien zou dat in het artikel erover eens moeten worden uitgewerkt.

Daarentegen zijn de eerste kranten geen Engels fenomeen, maar een wijdverbreid Duits, Frans, Engels én nadrukkelijk Nederlands. Half Europa was in ontwikkeling. Ze staan aan de wieg van de moderne roman (Defoe is een bekend theoretisch voorbeeld), en er zullen stellig diverse socio-culturele factoren kunnen worden aangevoerd: opkomst van de middenklasse, consolidatie van de boekdrukkunst. (Bedenk dat de "echte" incunabelentijd rond 1600 net een halve eeuw voorbij was.)

Hebben wij al een cultuurcafé? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 22:14 (CEST)

P.S. Er hoort inderdaad een punt achter de titel. Niet omdat &c een afkorting is; heel veel afkortingen krijgen geen punt, zeker symbolen niet; maar omdat die punt gewoon op de titelpagina van het eerste nummer voorkomt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 22:19 (CEST)

Of men is beschaamd vanwege het onderwerp wat aangesneden wordt (wat trouwens gewoon op de Universiteit Leiden behandeld wordt), of de vorige vraag was nog niet voldoende beantwoord, maar volgens mij had Van Buren het vorige antwoord al goed gerekend. Daarom een hint; het wetboek werd een kleine twee eeuwen voor Oudkerk ingevoerd. BoH 4 aug 2008 01:24 (CEST)

Ja, mijn enthousiasme leidde ertoe dat ik nog doorging op het onderwerp; dit heeft inmiddels tot artikelaanpassingen geleid, dus geheel zinloos was het niet. Het onderwerp " prostitutie" vind ik persoonlijk niet beschamend — wel een heel ander chapiter overigens. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 aug 2008 01:46 (CEST)

Pubquiz vervolg

Naast wat Bessel al aanwijst als zijnde interessant voor toekomstige artikelen kwam ik hierbij vanuit de invalshoek van papierformaten. Op die pagina kon ik geen informatie vinden over de zeer veel verschillende afmetingen waarin kranten verschijnen. Een paar kreten: folio, broadsheet, tabloid, berliner. Allemaal net anders en continu in ontwikkeling. Maar daar komt vast nog wel eens een groot artikel over. (Of is dat er al?)
Om te beginnen: data verzamelen, een verzoek aan onze medewerkers in verre oorden: kunt u de krant of advertentieblad, dat gedrukt wordt op krantenpapier, eens opmeten? Gewoon openleggen en de hoogte en breedte zo nauwkeurig mogelijk in millimeters meten, en samen met naam en land/regio van distributie even hier melden: Gebruiker:VanBuren/Data. Alvast veel dank. --VanBuren 3 aug 2008 22:44 (CEST)

• Ze staan er deels wel: folio terecht bij Engels, broadsheet verbazend genoeg onder Amerikaans. Maar het is een lijst zonder toelichting; wellicht dat een gefundeerd historisch overzicht eens gewenst zou zijn. Ik weet eigenlijk niet of ik er een boekje over heb; zal echter kijken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 22:51 (CEST)
• Vervolgverslag. Er zijn diverse formaatindelingen, en Papierformaat noemt die ook wel. Wat echter niet goed tot uitdrukking komt, is het verschil tussen eenheidsformaten (de A'tjes) en standaardformaten (ouder, nog steeds gebruikt zover ik weet, al ontkent het artikel dit: zie "Nederlands").
• Dan zijn er nog de krantenformaten, met name "folio, "broadsheet" en "tabloid". "Wordt "berliner" inderdaad ook voor kranten gebruikt? Hoe dan ook, wellicht zou een klein overzicht Krantenformaat zinvol zijn? Veel meer hoeft het niet te bevatten dan de afmetingen van de hoofdsoorten, het traditionele onderscheid (kwaliteitspers-sensatiepers) en de recente versachuiving daarin. 't Was maar een idee. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2008 23:05 (CEST)

The Guardian is in berliner-formaat. (Tabloid en Broadsheet hebben al artikelen.) --VanBuren 3 aug 2008 23:11 (CEST)

Berliner overigens ook, zie ik nu: Berlinerformaat. Bessel Dekker 3 aug 2008 23:58 (CEST)

Ik vrees dat opmeten niet echt helpt: zie en:Tabloid#Other countries, waar de variatie in formaten binnen een soort wordt besproken. Ik heb een overzichtsartikeltje gemaakt in behoedzame bewoordingen. Bessel Dekker 4 aug 2008 00:17 (CEST)

En is ook zo behoedzaam het artikel niet te noemen. Het artikel Krantenformaat is een aardig kluifje voor mensen, papiervisjes, boekenwurmen en courantiers. Bertux 4 aug 2008 01:57 (CEST)

Was al wel genoemd: hierboven. Maar het is inderdaad veel gevraagd van de lezer te onthouden dast wat eerst rood was, nu blauw is. Hebben wij al een artikel Nabeeld? Verdraaid, dat hebben wij. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 aug 2008 02:07 (CEST)

• Wat juist ook nog wel interresant is, is een overzicht van oude nederlandse papiermaten, met mooie namen als olifants enzo. Ik zat er toevallig van de week op te googlen, maar kon het niet meer vinden. Akoopal 4 aug 2008 08:36 (CEST)

Hmm, en meteen maar op mezelf reageren, moet blijkbaar toch eerst op Wikipedia kijken de volgende keer ... Akoopal 4 aug 2008 08:39 (CEST)

Onderwerp kwam ook hierboven ter sprake. Ze staan er inderdaad wel in, maar het kon informatiever. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 aug 2008 13:40 (CEST)

Pubvraag 3

Hoewel Code Pénal nog rood is, toch maar de volgende vraag; wie zei Nous traiterons sur vous, chez vous, sans vous? Hoofdprijs is deelname aan de vredesonderhandelingen tussen Israel en de Palestijnen. BoH 6 aug 2008 15:05 (CEST)

Zo sprak onderhandelaar Melchior de Polignac tegen de Nederlandse vertegenwoordigers bij de Vrede van Utrecht (1713, Wij zullen onderhandelen bij U, over U en zonder U). Oh, ja , ik stel mij tevreden met de troostprijs. (een portie bank in het park). Pieter2 6 aug 2008 16:43 (CEST)

• Goed gegoogled, al geeft de betreffende site een merkwaardig omgedraaide vertaling. Mag ik nu een keertje? Wie sprak tegen wien: No los Estados, ma vos, vos, vos! (In die tijd kende het Nederlands nog volop woordgeslacht, dus jawel: wien.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 16:53 (CEST)

In tegenstelling tot Melchior de Polignac geen rode link meer (misschien terecht met zo'n denigrerende opmerking); Filips II (Niet de Staten, maar gij, gij, gij!). BoH 6 aug 2008 16:58 (CEST)

Dat is snel. Ik heb hier een klein beetje lastigere. Wie sprak (vrij naar het duits) "In de weglatingen (vereenvoudigingen) herkent men de meester!" :) ? Pieter2 6 aug 2008 17:38 (CEST)

Onze eigen Bessel Dekker, een tijdje geleden. --VanBuren 6 aug 2008 17:43 (CEST)

Dat zou hij willen. Nee, dat was naspreken van een ander veel bekender persoon. :)

Pieter2 6 aug 2008 17:49 (CEST)

In der Beschränkung zeigt sich der Meister... Goethe. (Ik hoefde alleen maar te googelen voor de correcte spelling...) Josq 6 aug 2008 17:53 (CEST)

Ik eis rehabilitatie! Zeker, deze spreuk komt voor op mijn OP, maar werd daar door een gewaardeerde collega geplaatst; als grapje overigens. Wel bij de kern blijven, medemensen. O ja, kern: Wie zei er Das also war des Pudels Kern? Eerst denken, dan pas goochelen, hoor. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 18:04 (CEST)

Okeee, sorry heer Dekker, dat ik tot de gewaagde veronderstelling kwam als zoude U deze uitspraak zelve gebezigd hebben . Ik zag geen reden het antwoord van de heer Van Buren in twijfel te trekken dienaangaande. The crux of the matter zeer zeker. Goethe weer, maar dat was dan ook een weledelzeergeleerde heer. Pieter2 6 aug 2008 18:42 (CEST)

Ik heb hier wel ergens deze Nederlandse uitspraak vernomen: En de boer hij ploegde voort. Maar ook dat schijnt lang geleden iemand anders gezegd te hebben. Pieter2 6 aug 2008 18:45 (CEST)

Niet al te lang geleden, vergeleken bij bovenstaanden. De ballade van de merel is eigenlijk nog mooier, toch? Bessel Dekker 7 aug 2008 02:59 (CEST)

Kwaliteit artikelen

OK, dit is vast vloeken in de kerk, en misschien ligt het eraan dat ik voornamelijk artikelen over mythologie ed. bekijk, maar ik kom wel vaak erg vreemde, onvolledige of onjuiste dingen tegen op de Nederlandse wikipedia en heb al min of meer opgegeven om ze te verbeteren... De Engelse wikipedia heeft dan vaak wel aardige artikelen. Ben ik de enige die soms een beetje teleurgesteld is in de kwaliteit van de Nederlandse wikipedia? Bedwyr 6 aug 2008 09:28 (CEST)

Dat de kwaliteit van artikelen niet altijd heel hoog is, is een gevolg van de werkwijze. Dat is niet zo erg. Het idee is namelijk dat artikelen in de loop van de tijd worden uitgebreid en verbeterd. En juist dat gebeurt opvallend weinig. Mijn volglijst staat vol met artikelen die al enkele jaren niet of nauwelijks zijn aangepast (op het 'botwerk' na dan). Taka 6 aug 2008 10:10 (CEST)

Ik zou maar voorzichtig zijn met het aanhalen van de engelstalige wikipedia als voorbeeld van hoe het zou moeten. Die staat minstens net zo vol met fouten als de Nederlandstalige, alleen worden de fouten die daar staan vaak gekopieerd naar anderstalige projecten door mensen die niet zonder erbij na te denken zaken kopieren - Quistnix 6 aug 2008 10:15 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik eerder in de Engelse wikipedia teleurgesteld raak dan in de Nederlandse, maar dat zal wel liggen aan het soort artikelen wat ik daar (soms) bekijk. In ieder geval geen filosofische. Ik ben het verder helemaal met Quistnix eens. Er wordt heel vaak domweg gecopieerd en klakkeloos vertaald vanaf de Engelse wiki, zonder erbij stil te staan dat die stukken dezelfde makke hebben als de Nederlandse. Tom Meijer _MOP 6 aug 2008 10:41 (CEST)

De Engelse wikipedia is zeker niet geweldig en ik zou ook zeker niet aanraden die door een vertaalmachine te gooien, maar het lijkt er wel op dat sommige dingen daar sneller gerepareerd worden; Waarschijnlijk omdat hun community groter is, maar het is toch jammer dat de Nederlandse wikipedia op sommige gebieden zoveel onjuistheden bevat. Bedwyr 6 aug 2008 10:48 (CEST)

Dat kan ik alleen maar beamen, maar alleen al de rotzooi opruimen (want dat is veel!) die op mijn eigen vakgebied (mollusken, palaeotologie, Kwartair stratigrafie) ligt, daar kom ik al niet aan toe (en dat heeft weinig te maken met mijn incidentele bemoeienis met 'alternatieve' lemma's). Gelukkig is er tenminste één persoon die kennelijk wel veel tijd beschikbaar heeft en werkelijk uitstekend werk doet op geologisch terrein! Tom Meijer _MOP 6 aug 2008 11:17 (CEST)

Een Wikipedia kán kwaliteit leveren: de Duitse is volgens recent onderzoek en mijn persoonlijke indruk zeer betrouwbaar, zeker als je bovenaan het linkje voor de 'letzte gesichtete Version' gebruikt. Het heeft wel een prijs: dodelijk saai. Per saldo kom ik op de Engelse meer te weten omdat ik daar bij het lezen niet in slaap val. _b222 @ Bertux 6 aug 2008 11:48 (CEST)

Nou, merkwaardig genoeg heb ik bij Kwartair geologie ook bij de Duitse wiki toch andere ervaringen: niet altijd zo best. Tom Meijer _MOP 6 aug 2008 11:54 (CEST)

Mag ik uit bovenstaande bijdragen konkluderen dat het concept van de wikipedia dus niet leidt tot een goed product? Als zelfs de Engelse en de Duitse wikipedia falen, dan hoef je al helemaal niets van nl.wikipedia te verwachten. Dat is in elk geval de teneur. Taka 6 aug 2008 12:24 (CEST)

Het kan lang duren, en in sommige gevallen wordt een artikel misschien nooit echt goed. Maar volgens mij zijn er ook voldoende voorbeelden van artikelen die wel goed zijn. Oliphaunt 6 aug 2008 12:40 (CEST)

Ik deel bij tijd en wijle het pessimisme over de Nederlandse wikipedia. Artikelen zijn vaak zo karig dat je er weinig aan hebt. Soms denk ik er aan alle buitenlandse onderwerpen te laten schieten en mij te focussen op de gebieden waar onze wikipedia goed in is : artikelen over Nederlandse en Vlaamse onderwerpen. Dus geen Amerikaanse schrijvers meer, exotische effectenbeurzen en buitenlandse steden. En soms waait die pessimistische bui weer over. Jacob _overleg 6 aug 2008 12:48 (CEST)

@Taka. Nou, dat vind ik zelf een voorbarige conclusie. Ik denk dat wikipedia een project is van zeer lange adem en dat wat er tot nu toe tot stand is gebracht al heel wat is, maar bij lange na niet voldoet aan de eisen die je op kwaliteit zou moeten aanhouden. De theorie dat wikipedia steeds betere artikelen zal opleveren is al vaak ter discussie gesteld en dat is m.i. terecht. De opzet van wikipedia brengt met zich mee dat het zowel omhoog als omlaag met de kwaliteit kan gaan. Ik ben echter op de lange duur niet pessimistisch. Bij het raadplegen van niet-Nederlandse wiki's moeten we er op bedacht zijn dat het uitgangspunt dat langer bestaande of grotere wikipedia's betere teksten zouden bevatten niet per definitie waar is. Als je gebruik maakt van niet-Nederlandse wiki's dan ben je altijd zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van het Nederlandse eindresultaat. Dat betekent naar mijn mening b.v. ook dat aldaar aangehaalde referenties ook door jou geraadpleegd moeten worden! Tom Meijer _MOP 6 aug 2008 12:49 (CEST)

Tja, zo werkt het als mensen inderdaad echt ergens in geinteresseerd raken, maar er zijn ook vaak genoeg mensen die gewoon iets meer willen weten over een onderwerp en dan naar wikipedia surfen. Dan is het jammer als allerlei rare dingen voorgeschoteld krijgen. Ik heb dus vnl. naar artikelen over mythologie gekeken en het lijkt erop dat er bepaalde moderne new age opvattingen worden gepresenteerd zonder dat die op ook maar enige manier ondersteund worden door de archeologie, literatuur ed... Bedwyr 6 aug 2008 13:09 (CEST)

Ik ben erg benieuwd naar het gemiddelde aantal echte bewerkers per artikel, dus zonder de bots en linkfixjes. Ik vrees dat het een laag gemiddeld aantal is. Hoe zouden we scoren ten opzichte van andere wikipedia's? Jacob _overleg 6 aug 2008 13:22 (CEST)

Dat is toch niet perse maatgevend voor de kwaliteit van een artikel? Magalhães 6 aug 2008 13:27 (CEST)

Na BWC. Het gemiddeld aantal botbewerkingen is hoog als ik op mijn volglijst af ga. Verder kan ik hier niet veel mee. Ja en ik denk dat New Age op veel zaken een veel te groot stempel zet, en dat geldt zonder meer voor mythologische onderwerpen. Er is veel onzin maar er is te weinig aandacht en waarschijnlijk ook te weinig menskracht om daar substantieel iets aan te doen. Je kunt geen ijzer met handen breken. Tom Meijer _MOP 6 aug 2008 13:31 (CEST)

Het concept van de wikipedie leidt inderdaad niet tot een goed product. Het is een amateurencyclopedie, en zal dat altijd blijven. Vergelijking met anderstalige zusjes gaat mank; vergelijking met geheel andere publicaties zou meer terecht zijn.

Het concept van de wikipedie leidt wel tot goede deelproducten. Sommige artikelen kunnen de toets der vakkritiek doorstaan. Er is geen garantie dat ze hun niveau behouden; ze zijn immers vrij bewerkbaar, aan verbetering maar ook aan bederf onderhevig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 13:38 (CEST)

Ik heb helaas geen bron, maar van een jaar of zo geleden (ik had toen Wikipedia nog nooit gezien) herinner ik me onderzoek waaruit bleek dat artikelen met veel bewerkers gemiddeld beter waren dan die met weinig bewerkers, dus het is mogelijk een slecht teken als mythologische onderwerpen weinig bewerkers kennen. Het onderzoek gaf niet aan of een artikel vooruit ging als de bewerkers elkaar de hersens insloegen, maar onmogelijk is dat niet, vooral als de vechtpartij kordate toeschouwers trekt. Verhoudingsgewijs veel botwerk wijst mogelijk op weinig mensenwerk, vandaar deze reactie op Jacob H en Magelhães. _b222 @ Bertux 6 aug 2008 15:53 (CEST)

Ik denk inderdaad dat er niet veel mensen die artikelen bewerken, daarom wil ik die paar die er wel regelmatig over schrijven natuurlijk niet gaan wegjagen omdat ze wat aparte theorien hebben. Meestal zet ik er dus iets van twijfel ofzo bij, maar dat komt het artikel denk ik ook niet echt ten goede. Bedwyr 6 aug 2008 15:57 (CEST)

Voorbeeld van een artikel waarbij ik mijn twijfels heb (en al aardig opgeruimd): godin; Toch een vrij algemeen concept... Bedwyr 6 aug 2008 16:43 (CEST)

• Met Bertux ben ik het eens dat samenwerking tot kwaliteitsverbetering kan leiden. Voorwaarde is dan wel dat aanstromende toeschouwers tekstgericht zijn, en niet hersenpangericht. Kwaliteitsgarantie is er echter niet.
• Bedwyrs godin is een goed voorbeeld van goed opruimen. Het stelt ook een discussie hierboven in een relativerend daglicht. Stel nou eens dat je in plaats van (gematigde, niet extreme) bewerking erbij had getikt: " De wetenschap heeft nooit bewijzen voor het bestaan van godinnen gevonden. Zij bestaan dus niet." Ik meen dit serieus. Ik bedoel ermee: als je afstand houdt van je onderwerp (en dat is wellicht gemakkelijker in dit geval dan in sommige andere), dan komt dat de tekst ten goede.
• Jacob moet ik in zoverre afvallen dat strenge beperking tot de Nederlands-Belgische situatie geen goed idee lijkt. Over Amerikaanse schrijvers, verbeeld ik me, kan ik evengoed schrijven als menig medewerker aan de en:, en voor Britse schrijvers geldt hetzelfde. En wie zou de algemene taalwetenschap moeten doen? Een wereldburger? Tegelijkertijd zie ik teksten over onze eigen taal en literatuur verschijnen die mij zeer bedroefd maken. Er zijn ook goede, op alle gebieden overigens. Hoewel ik het met Jacobs toepassing dus niet eens ben, onderschrijf ik de strekking "hou je bij je leest". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 17:05 (CEST)

Inderdaad, generaliseren is onzinnig. Een eenling die zich op een lemma stort kan een prachtig resultaat afleveren (als hij weet wat hij doet, als hij kan schrijven, als hij zijn bronnen checkt, etc). Een eenling kan ook een lemma afleveren waarbij het glazuur van de tanden springt (en ja, het is wel degelijk mogelijk Wikipedia onherstelbaar te beschadigen). Vele kleine edits door tal van gebruikers kunnen een goed lemma opleveren, als het een algemeen onderwerp is waar tal van gebruikers iets vanaf weten. Vele kleine edits door tal van gebruikers kunnen een vreselijk slecht lemma opleveren, als het een onderwerp is waarover tal van mythes en misverstanden leven.

Als er goede krachten aan het werk zijn die zorgvuldig in de weer gaan met hun bronnen kan er allicht iets moois uitkomen. Als er slechte krachten aan het werk zijn die vooral iets willen uitdragen, die vooral op andere gebruikers willen reageren of die botweg onverschillig zijn dan zijn de resultaten gruwelijk.

Het is allemaal niet opzienbarend: kundigheid en zorgvuldigheid leveren goede resultaten. Net als in de echte wereld. - Brya 6 aug 2008 18:39 (CEST)

Zorgvuldigheid en bronnengebruik zijn inderdaad zeer belangrijk. Maar dat laatste mag geen fetishisme worden. In de Etalage worden artikels vaak beoordeeld op de hoeveelheid bronnen en wordt maar al te graag de vergelijking gemaakt met artikelen in de Engelse Wiki, die bulken van de bronnen. Dat die bronnen vaak moeilijk te consulteren zijn voor schrijvers van de NL Wiki vergeet men vaak. Ik ben het eens met Tom Meijer _MOP: de bronnen van andere wiki's zouden in principe ook door jou moeten worden gecontroleerd. Je weet nooit of de bron mis is geïnterpreteerd of gequoteerd als je de bron zelf niet doorgenomen hebt. Klakkeloos kopiëren vind ik moeilijk kunnen. Jurre 6 aug 2008 20:06 (CEST)

Ho, ho, ho. Hier wordt mij exact het tegenovergestelde van wat ik gezegd heb in de schoenen geschoven. Ik heb het over het checken van bronnen, dus het zorgvuldig controleren of de details wel getrouw worden weergegeven. Een lemma staat of valt met de vraag in hoeverre of de details in het lemma wel kloppen met die in de bron(nen). Er kan makkelijk een uur of meer gaan zitten in het verifieren of in een lemma van twee alinea's de details wel goed zijn, ook als daar geen bronvermelding bij staat. Dat is iets heel anders dan het opgeven van bronvermeldingen. Het hoeft niet meer dan een halve minuut te kosten om een lijstje met bronvermeldingen te kopieren. Dat kan elke halve zool. Zo'n lijstje op zich zegt helemaal niets: het is heel wel mogelijk dat een lemma met een hele lijst bronvermeldingen geen enkele reëele inhoud bevat, maar louter uit fouten bestaat.

En inderdaad, bij alles wat je invoegt heb je een verplichting tot verifieren (en eventueel onderbouwen) ook (of juist) als dat van een andere Wikipedia komt. - Brya 6 aug 2008 20:53 (CEST)

@Brya: ter verduidelijking: het was niet mijn bedoeling om jou iets in de schoenen te schuiven. Integendeel: ik ben het eens met wat je zei: kundigheid en zorgvuldigheid zijn geboden bij het schrijven. Ik wou gewoon duidelijk maken wat je net hebt gezegd: een hele bronnenlijst is geen garantie. Zoiets kan heel makkelijk worden gekopieerd. Het verifiëren van inhoud (dat idd lang kan duren) is zeer belangrijk. Jurre 6 aug 2008 21:01 (CEST)

@Bessel. Bedankt voor het compliment, maar ik noemde het artikel over godin met name omdat het denk ik nog steeds vol dubieuze dingen staat. Er zijn nog wel twijfelachtigere artikelen, maar dit leek me er een waar mensen al snel op uitkomen omdat het vrij algemeen is. Bedwyr 6 aug 2008 22:51 (CEST)

Ja, Bedwyr, ik geef toe dat ik een beetje over je eerste zinsnede heb heengepraat. En die dubieuze dingen ... dan komen we volgens mij terug bij Jurre en Brya, zij het een tikje op metaniveau. In feite staan kwaliteitsbewaking en -verbetering bij ons in de kinderschoenen, als procedure. Er wordt fantastisch werk gedaan, maar dat staat dan op zichzelf. De etalagediscussies zijn inderdaad een voorbeeld van het afgaan op uiterlijkheden. Men verlangt bronnen maar bekommert zich niet om verificatie. Men eist "plaatjes" maar treedt de principes van beeldredactie met voeten. Men staart zich blind op de en:, alsof iets eerbiedwaardiger wordt als het in het Engels is geschreven. (In Engelssprekende landen lopen ook half soles rond!) Dat is allemaal weinig inhoudelijk, en het frustreert. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 aug 2008 00:07 (CEST).

suggestie voor Bedwyr

Geachte Bedwyr, Het is op zijn minst zinvol om in de bewerkingsgeschiedenis te kijken wie deze onzin toevoegen en eventueel (een) melding(en) te plaatsen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken. Wikipedia wordt niet beter door altijd de lieve vrede te bewaren. vriendelijke groet S.Kroeze 6 aug 2008 13:40 (CEST)

Dat is een idee; Maar het punt is dat sommige van die mensen ook veel dingen toevoegen die wel zinnig zijn; Het is dus niet echt vandalisme. Bovendien kun je dergelijke stellingen vaak ook vinden in een willekeurig boekje over mythologie uit de boekhandel. Ze zijn uiterst dubieus, maar wel populair (zie bijvoorbeeld het succes van de Da Vinci Code)... Bedwyr 6 aug 2008 13:57 (CEST)

Het punt is ook: wat is volslagen onzin en wat hypothese? Je kunt niet klakkeloos een gebruiker aanspreken op (in je eigen ogen) toegevoegde onzin. Alleen maar omdat je het niet kent. Gebruikelijk (beter) is dan ook in discussie treden met de toevoeger over het controversiële van zijn uitbreiding. Men moet er uiteraard wel voor waken dat geen persoonlijke meningen geventileerd worden. Pieter2 6 aug 2008 16:57 (CEST)

Belangrijk is te onderscheiden naar categorie van aanvechtbaarheid. Zo losweg kom ik tot:

• Bewust vandalisme Geen discussie over nodig.
• Ondeskundigheid Als mensen meer denken te weten dan ze in werkelijkheid weten, helpt soms verbetering, soms argumentatie, soms helemaal niks.
• Broodje aap Deze teksten leiden ook buiten de wikipedie een hardnekkig leven, en worden vaak te goeder trouw opgenomen (Da Vinci Code). Wellicht helpt argumentatie en ontmaskering ... van het verhaal, wel te verstaan, niet van de collega.
• Vooringenomenheid Als mensen partijdig zijn, krijgen we de kwalijke bitterheden die we zo goed kennen.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 17:18 (CEST)

Weer mooi gezegd! - Brya 6 aug 2008 18:39 (CEST)

Jaartallen

Met enige regelmaat kom ik artikelen tegen waarin alle jaartallen tot doorverwijzing zijn gemaakt. Volgens mij zijn die doorverwijzingen niet relevant. Als ik geinteresseerd ben in bijvoorbeeld een actrice, en deze actrice heeft diverse films op haar naam staan, dan link ik toch niet door naar de jaartallen in welke die films zijn uitgekomen? Zie als voorbeeld Cynthia Nixon. Moet ik nu eerst in overleg treden of mag ik al deze verwijzingen weghalen? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 5 aug 2008 13:21 (CEST)

Dit soort doorverwijzingen naar jaartallen kun je gewoon weghalen, die hebben geen nut. Wikix 5 aug 2008 13:25 (CEST)

Ik zit regelmatig te lezen en denk dan, "Hee, 1968, was dat niet het jaar van ..." (En na opzoeken, "Nee, het was het jaar van (de Praagse Lente"). Ik gebruik deze functionaliteit zeer frequent; ook actrices en films kun je zo in het perspectief van hun tijd plaatsen, of via het kopje Media, dat in elk jaar-lemma voorkomt, plaatsen tegenover andere films uit die tijd. Bertux 5 aug 2008 13:44 (CEST)

Hoewel de jaartallen zo'n beetje de minst relevante links zijn vind ik ze toch handig: beter te veel linken dan te weinig. Ik erger me er altijd aan als ik over iets meer wil weten en dan niet kan doorklikken. — Zanaq (?) 5 aug 2008 13:47 (CEST)

Wat ik bedoel, zijn jaartallen in lijstjes met films en boeken, wat jaartallen doorlinken in de beschrijving van de levensloop kan wel zinvol zijn. Wikix 5 aug 2008 13:57 (CEST)

Je zou specifiekere meer on topic links kunnen gebruiken, zoals naar film in 2004. — Zanaq (?) 5 aug 2008 14:59 (CEST)

Jaren geleden is al afgesproken op de Nederlandstalige Wikipedia dat zeker niet alle data/jaartallen intern gelinkt zouden moeten worden maar dat dat beperkt gehouden dient te worden tot de echt belangrijke data/jaartallen in het artikel. Bijvoorbeeld bij een biografisch artikel over een Nobelprijswinnaar alleen de geboortedatum, (indien overleden de overlijdensdatum) en het jaar waarin aan deze persoon de Nobelprijs werd toegekend. Maar dus niet al die andere data/jaartallen zoals het jaartal waarop hij/zij naar de universiteit ging, afstudeerde, begon te werken bij organisatie A, overstapte naar organisatie B, boek X schreef et cetera. Dit beleid is helaas, zoals wel meer afspraken (denk aan het pas aanmaken van een categorie als er op het moment van aanmaken al een handvol artikelen over bestaan) in de loop der tijd verslonst dan wel stelsel matig door enkele actieve gebruikers zo vaak genegeerd dat het bij nieuwe gebruikers niet eens meer herkenbaar is dat zoiets ooit afgesproken was. Gebruiker Andre Engels, die hier al 6 jaar actief is, schreef recentelijk op Wikipedia:Wanneer linken over dergelijke links " .. alleen als ze te maken hebben met een zeer belangrijk feit voor het onderwerp van een artikel." en daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. - Robotje 5 aug 2008 14:23 (CEST)

Ik ben ooit bezig geweest met het verwijderen van links naar jaartallen, want ik verbaasde mij over deze nutteloze links. Inmiddels is mijn houding 180 graden gedraaid. Het klinkt misschien absurd maar jaartallen die gelinkt zijn geven de tekst in mijn ogen een bepaalde cadans - het lijkt wat meer verzorgd en meer wikipediaans. Ik heb het dan wel over een los jaartal midden in een tekst, niet over volkomen gelinkte zinnen. Jacob _overleg 5 aug 2008 14:32 (CEST)

Huh? "het lijkt wat meer verzorgd en meer wikipediaans"? Jacob, dat betekent alleen maar dat je volledig bent geassimileerd! Als die links geen enkel ander doel hebben dan een regelmatige stroom esthetisch geplaatste korte blauwe woorden te genereren... Paul B 5 aug 2008 14:37 (CEST)

Ik weet het, ik beken direct. Komt waarschijnlijk voort in het afhandelen van de verwijderlijst - het helpt om in één seconde zonder te lezen een eerste indruk te krijgen van een artikel. Ik durf te wedden dat een robot op basis van de aanwezigheid van regelmatige blauwe links een verbazingwekkend fraaie score kan maken van houden/verwijderen. (ja, moderatoren lezen wél alles door) Jacob _overleg 5 aug 2008 14:47 (CEST)

Ik ben bang dat je gelijk hebt, Jacob, en ik beken ook direct, hoor. Minder dan drie blauwe links per alinea kán gewoon geen goed artikel zijn Soms schrijf ik zelf een alinea met maar één of twee blauwe links, en dan moet ik mezelf ervan overtuigen dat er écht niet meer nodig zijn. Nou ja. Paul B 5 aug 2008 14:58 (CEST)

Ooit heb ik ergens al voorgesteld dat elk woord automatisch gelinkt zou moeten worden.... dan ben je af van de blauwe velden, en kan je op elk woordje gewoon klikken als je dat zou willen. Maar we zijn kennelijk al zo verworden dat we het blauw mooi vinden staan. (Ja ook ik). Elly 5 aug 2008 15:05 (CEST)

Ik sluit me ook aan bij JacobH. Blauwe jaartallen geven mij een verzorgde indruk. Het verwijderen van deze doorverwijzingen zou ik als een achteruitgang beschouwen. A ansems 5 aug 2008 16:09 (CEST)

Ik kan de redenering van JacobH niet helemaal volgen. Gelinkte jaartallen een bepaalde cadans? Wel kan ik me voorstellen dat een lemma met wat meer interne links wat "sjieker" oogt. Ik vind echter dat de links een inhoudelijke aanvulling op het artikel moeten zijn, en sluit me derhalve aan bij Robotjes betoog. Ik zal bij lemma's met jaartal-links voortaan het volgende criterium hanteren: maakt het lemma waarin de jaartal-link voorkomt kans (al is het maar een geringe) om in het jaartal-lemma te worden opgenomen? Hiermee vallen "architect A bouwde gebouw X", en "actrice B speelde in film Y" wel af denk ik. Dat architect A geboren werd en actrice B een oscar won, valt dan in de categorie "maakt (ooit) kans om in het jaartal-lemma te worden opgenomen. Is dat wat? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 5 aug 2008 15:16 (CEST)

Elk woord linkbaar? Geweldig als we een manier vinden om een stortvloed van nieuwe onzin-artikelen in te dammen.

Elk jaartal aanklikbaar maken, of dergelijke "default"-links een wat stemmiger kleur geven? Ja! Dat lijkt wel op redelijke termijn haalbaar. En ja, ik link ze meestal, maar nee, ik vind ze niet mooi. Bertux 5 aug 2008 15:21 (CEST)

Het is feitelijk niet zo'n belangrijke kwestie. Link als je wilt linken, doe het niet als je het niet wilt. Relevantie van die links is inderdaad marginaal. Overigens vind ik de lemma's van die jaartallen vaak erg mager vol triviale onzin en zelfs vandalisme. Jacob _overleg 5 aug 2008 15:30 (CEST)

Dat linken is juist goed, en bevordert het zwerven van lezers over allerlei delen van wikipedia. Maar te blauw ziet er lelijk uit, dat klopt. Ik vind trouwens dat er ook veel meer links naar (SI-)eenheden moeten zijn (zoals meter, kilogram en kilometer per uur). Het lijkt misschien niet meteen relevant in een artikel, maar kan ook de nieuwsgierigheid van de lezer opwekken: wat zou er staan?? Fvlamoen 5 aug 2008 16:22 (CEST)

Ik vind het helemaal niks (behalve de belangrijke jaartallen) vanwege het gevoel van window dressing dat ik krijg en het onrustige tekstbeeld. Weghalen doe ik alleen als ik al aan het bewerken ben. Tekstman 5 aug 2008 18:01 (CEST)

Even een gerelateerde vraag: wie voelt zich geroepen om af en toe eens de artikelen bij de betreffende jaartallen bij te werken? Die zijn vaak behoorlijk gebrekkig. Als we veelvuldig naar jaartallen willen linken dan moeten de artikelen bij de jaartallen wel enige kwaliteit hebben - Quistnix 5 aug 2008 18:07 (CEST)

een willekeurig voorbeeld van zo'n gebrekkig jaarartikeltje: 1110- Quistnix 5 aug 2008 19:06 (CEST)

Daar heb ik inmiddels wat bijgezet. Pieter2 5 aug 2008 22:07 (CEST)

Toch spreken allerlei feiten en de gelinkte artikelen elkaar tegen en ontbreekt soms een link naar het jaartal vanuit de vernelde artikelen. Neem nu het eerste feit alleen al: de Eerste Kruistocht was al afgelopen, volgens het artikel zelf, en in het artikel over Sidon is niets terug te vinden over het vermelde feit. Verder staan er feiten vermeld waarin een link naar gerelateerde artikelen ontbreekt en zijn er onvertaalde Engelse benamingen gebruikt die mij helemaal niets zeggen. Het artikel blijft dus zwak - Quistnix 6 aug 2008 07:37 (CEST)

Meer recente jaartallen zijn over het algemeen nog slechter. Lolbroeken die zichzelf hebben toegevoegd etc. Jacob _overleg 6 aug 2008 08:26 (CEST)

Zie ook Help:Standaardvorm voor biografieën. Multichill 5 aug 2008 22:16 (CEST)

• De argumenten, hierboven gegeven, om nu maar links en rechts te gaan linken, vind ik onverantwoord vaag. Dat leidt tot disfunctionele links, die met de focus van een artikel geen verband houden.
• In een artikel stond eens iets over het reilen en zeilen van een bepaald iets; dat iets had met waterwaardigheid niks te maken. Dat soort linken is geen cadansbevordering, het is ook niet lekker surfbevorderend, het werkt alleen maar concentratiestoornissen in de hand. Pardon, in de hand. Ik vind dat wat potsierlijk en amateuristisch. Vriendelijke groet, desondanks. Bessel Dekker 7 aug 2008 03:09 (CEST)

Daar komt dan nog bij dat de aanhangers van het linken van jaartallen ook vaak enorm dubbelop linken ("ha, een jaartal, hup: linken"), zodat één en dezelfde gebeurtenis via tal van jaartal-links met een jaartal verbonden wordt. Toch is die gebeurtenis maar één keer gebeurd. - Brya 7 aug 2008 06:38 (CEST)

Een goede illustratie. Schrijven is de kunst van het afgewogen doseren, het onderscheiden van hoofd- en bijzaken. Datzelfde geldt voor het toepassen van links. Ze horen functioneel te zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 aug 2008 13:06 (CEST)

@Bessel & Brya: is dat nu potsierlijk of heb je het over wat? Het per ongeluk dubbel linken is geen sterk argument tegen het linken van jaartallen. Ook lijken er zwerfsurfers te bestaan die baat hebben bij links, en doelsurfers die er last van hebben. Vermoedelijk zit de grootste groep er tussenin. ^{b222  ?!}bertux 7 aug 2008 15:07 (CEST)

Optimist die ik ben, hoop ik altijd dat zoveel mogelijk gebruikers hier de bedoeling hebben bij te dragen aan een encyclopedie, en dat zij dus een reden hebben voor de edit die zij wel of niet doen. Het verschil tussen een project dat door mensenhanden gemaakt wordt en een dat door een bot gemaakt wordt is dat er in het eerste geval nagedacht wordt. De houding "ha, een jaartal, hup: linken" getuigt niet van weloverwogen handelen. In de praktijk is het uiteraard (helaas) zo dat er heel veel edits gebeuren door gebruikers die het lemma dat zij veranderen niet gelezen hebben en die op de automatische piloot handelen (verstand op nul, blik op oneindig). Blij kan ik daar niet van worden. - Brya 7 aug 2008 18:02 (CEST)

Controversiele onderwerpen

Al eerder schreef ik over de oeverloze schijndiscussies en editwars bij wat ik controversiele onderwerpen noem. Ik stel voor dat zulke pagina's verdeeld worden in een deel "voorstanders" en een deel "tegenstanders" (of als iemand betere benamingen heeft, graag!). Voorstanders gaan naar hartelust hun gang op hun gedeelte en evenzo tegenstanders op hun gedeelte. Elk blijft met z'n vingers af van het deel van de "anderen". Op de overlegpagina kan men altijd commentaar leveren op tekst uit het "andere" deel. Het is maar een eerste gedachte tot regulering, en ik hoor graag commentaar.Madyno 5 aug 2008 22:19 (CEST)

Dat zou een ultieme nederlaag zijn voor het consensus-concept van Wikipedia. In geval van oeverloze debatten (zoals nu al maandenlang op overleg:chakra) moeten de grootste kemphanen dringend verzocht een tijdje afstand te nemen van het onderwerp. In die tijd kan een comiteetje van Wikipedianen met een onbevangen blik samenwerken aan neutrale formuleringen, om zo een stevige basis voor een consensus te leggen. Josq 5 aug 2008 22:29 (CEST)

Lijkt mij een raar voorstel. In dit soort gevallen heeft minstens één maar vaak beide partijen geen duidelijk beeld van wat werkelijk inhoudelijk is en wat niet. Als dit doorgevoerd wordt kunnen 'voorstanders' geen constructieve niet-inhoudelijke verbeteringen meer uitvoeren in de tekst van de 'tegenstanders' en omgekeerd? Want wie bepaalt wat niet-inhoudelijk is? Als er 'neutraal' geschreven zou worden is er niets aan de hand, maar neutraal schrijven wordt door velen niet begrepen (afgezien van het feit dat neutraal schrijven in veel gevallen echt een illusie is). Om man en paard te noemen, als in een lemma over een alternatieve geneeswijze, een oosters filosofisch concept, en andere onderwerpen die door sommigen met de verkeerde term 'controversieel' worden aangeduid, als daar uitspraken worden gedaan die niet met het onderwerp te maken hebben maar op medisch of ander wetenschappelijk terrein vallen, en die uitspraken zijn op dat wetenschappelijke gebied niet aangetoond, niet hard te maken, niet-bestaand, etc., dan moet daar vanuit dat wetenschappelijke vakgebied iets over te zeggen zijn. Want dit is waar het om gaat. Er worden op zgn 'alternatieve' lemma's (ik geef direct toe: de verkeerde term, maar ik vermoed dat men dan weet waarover het gaat) uitspraken gedaan die implicaties buiten het onderwerp hebben en die implicaties liggen op (vaak medisch) wetenschappelijk terrein. Dan hoort op dat lemma ook het wetenschappelijke standpunt thuis. Wat gebeurt is dat een geplaatste opmerking op dat terrein altijd wordt afgezwakt of zelfs verwijderd door degenen die dat een onaangename boodschap vinden. Ik zou zeggen: als je ongefundeerde uitspraken doet op een ander terrein accepteer dan ook de gevolgen. Het hoort er gewoon bij.Tom Meijer _MOP 5 aug 2008 22:47 (CEST)

Gun die strijdende partijen hun eigen gezellige hoekje van de wiki en ga je elders vermaken als je er niet tegen kunt, zou ik zeggen. Ik zie ze liever op Overleg:Chakra, dan op een heleboel andere plaatsen. - Aiko 5 aug 2008 22:57 (CEST)

Nu misken je hun positieve bijdragen die er wel degelijk zijn. Beetje zielige opmerking eigenlijk. Jammer. Tom Meijer _MOP 5 aug 2008 23:00 (CEST)

Het spijt me dat je je miskend voelt, en het spijt me nog meer dat het je kennelijk om erkenning te doen is. - Aiko 7 aug 2008 11:37 (CEST) Nou, nou. Tom Meijer _MOP 7 aug 2008 12:07 (CEST)

Ik denk dat het Madyno te doen is om editwars in lemma's tegen te gaan, wijzigen en weer reverten en weer terugzetten en zo meer. Beter is het om de 'overlegpagina' in te vullen en daar dan te discussieren daarover. Als een gebruiker een controversieel lemma plaatst, kan hij er vanuit gaan dat er snel in wordt gespit en dat soms zonder overleg whatsoever. Men zou het een en ander veel meer dan nu het geval is, moeten aankondigen en niet meteen de auteur voor het blok zetten. Pieter2 6 aug 2008 00:01 (CEST)

• Discussie (in tegenstelling tot debat) zou al heel mooi zijn, hetzij op GP hetzij op OP. Maar van discussie komt het soms niet: wij kennen allemaal de woordenrijke herhalingen van het eigen standpunt, het ogenschijnlijk onvermogen om de argumenten van de ander tot zich te laten doordringen, en het onbegrip omtrent het concept "neutrale tekst".
• Wat dat betreft, is de opmerking van Aiko heus zo gek nog niet. Maar al te vaak zijn zulke schijndiscussies immers contraproductief, en dan is afzondering het minste van twee kwaden.
• We geven echter onze nederlaag definitief toe als we partijen ieder hun eigen hoekje gunnen. De wisselwerking tussen opvattingen is dan onmogelijk. Of juist erger: men gaat "over de heg heen schreeuwen": het is maar al te makkelijk commentaar op de tekst van de andere partij te leveren, bedekt of niet.
• Andere bezwaren betreffen de demarcatie. Wie zal in de praktijk bewaken dat er geen slinkse insluiping plaatsvindt van ene hoek naar andere? En wat gebeurt er dan? Er is nog een ander demarcatieprobleem. Welke artikelen komen wel in aanmerking voor dit separate cornersbeleid, welke niet?
• Je kunt een probleem moeilijk oplossen zonder zijn oorzaak aan te pakken. Die oorzaak zit in deze gevallen diep, en is complex. Een aantal mogelijke factoren die het probleem in de hand werken, zijn:

• We schrijven liever dan dat we lezen; uiten ons liever dan te luisteren (wat ook heel moeilijk is).
• We willen graag uitspreken "hoe het is", maar of de lezer daar wat aan heeft, dat wordt dan secundair, al denken we de lezer een groot plezier te doen. Primair vinden we onze "waarheid".
• We zijn amateurschrijvers, en verwarren standpunten met informatie. Vandaar dat we weinig afstand houden, en zelfs denken dat het één persoon niet mogelijk is diverse standpunten te verwoorden. Iedere survey-schrijver weet dat dat wel kan; iedere goede journalist ook.
• We zijn amateurschrijvers, en verwarren auteurs met geïmpliceerde auteurs: vandaar persoonlijke wrijvingen, vandaar dat er gebrek is aan tekstkritiek, aan tekstbeschouwing.
• Dit alles is niet makkelijk op te lossen, want het ligt diep. Iedere poging is welkom, zou ik denken. We slagen echter pas als we inzien dat "de waarheid" een hachelijk begrip is; dat een tekst een teken is van een ruimer werkelijkheid; dat we die complexe werkelijkheid hebben te aanvaarden, willens nillens; en dat vervolgens de tekst niet ons standpunt, onze waarheid moet representeren, maar de complexe werkelijkheid.
• Het gaat niet om personen. Het gaat om respect voor de complexiteit van onderwerpen; een respect dat ons in staat stelt over verschillen heen te stappen, onze waarheid te zien als onderdeel van het geheel. Op tekstniveau is dat vrij gemakkelijk; op persoonlijk niveau hebben we er vrij veel moeite mee. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 01:23 (CEST)

Tom Meijer's analyse van het probleem onderschrijf ik volledig. In de discussie op het lemma chakra, de aanleiding voor madyno's verzuchting draaien de eindeloze discussie's slechts om 2 - 3 zinnetjes onder het kopje "wetenschappelijke visie". En die 2-3 zinnetjes gaan inderdaad over de ongefundeerde medische en gezondheidsclaims elders in het artikel: er staat dat er geen onderbouwing is voor deze claims en geen onderbouwing voor het bestaan van chakra. En er staat dat chakra's niet bestaan. Ik daag iedereen uit de feitelijke onjuistheid van deze beweringen aan de hand van deugdelijke wetenschappelijke publicaties over het bestaan van chakra's en het bestaan van effecten van chakra's op gezondheid of welbevinden. Hint: pubmed, chakra intypen, je houdt, na verwijdering van irrelevante hits 6 publicaties over. En dezen bewijzen geen van allen het bestaan van chakra's. Conclusie: deze beweringen kloppen gewoon. Laten staan dus. max 6 aug 2008 02:27 (CEST)

Voor zover ik dit begrijp, is het precies een voorbeeld van wat ik hierboven beschreef. Zo komen we er nooit uit, nooit. Bessel Dekker 6 aug 2008 02:36 (CEST)

Als ik naar het lemma Chakra kijk lijkt het mij dat het voorstel van Madyno al is doorgevoerd. Het ene deel staat vol met Hindoeistische termen, en onder Wetenschappelijke visie staat iets militants en prikkeligs. Ik concludeer dat het voorstel in de praktijk geen leesbaar lemma oplevert. - Brya 6 aug 2008 05:57 (CEST)

Na het artikel gelezen te hebben wil ik bijna eerder inhoudelijk op die discussie reageren dan op deze: Wat een zielig stukje zeg, die laatste paar regels. Als iemand iets dubieus vindt, dan kan hij er denk ik beter het sjabloon "twijfel" op plakken of het desnoods (met een goede motivatie) weghalen. Wat er nu staat -een loze, ongefundeerde kreet- grenst mijns inziens bijna aan vandalisme. Wat mij betreft mag dat kopje meteen weg, tenzij iemand het kan uitbreiden met iets zinnigers

OK, terug naar de bovenstaande discussie: Lijkt me een slecht plan. Wikipedia is een encyclopedie, geen roddelblaadje. Als dingen twijfelachtig zijn kan er het etiket twijfel op, maar nog beter is het om dingen gewoon te behandelen als concepten. Of chakra's, goden, geesten ed. wel of niet bestaan is niet relevant voor een beschrijving van het concept. Waar het politieke onderwerpen betreft lijkt het me het handigste om er iig. een beveiliging op te gooien. Bedwyr 6 aug 2008 09:17 (CEST)

Heb nog wat rondgekeken bij vergelijkbare artikelen en het valt me op dat sommige mensen hard bezig lijken te zijn met een politieke agenda in plaats van met het schrijven van informatieve stukjes. Als er ergens bij staat dat de Westerse (medische) wetenschap iets niet erkent lijkt me dat voldoende om het buiten die context te plaatsen. Mochten er interessante onderzoekjes gedaan zijn, dan kan daarnaar verwezen worden (liefst met bronvermeldingen en links naar de betreffende journals), maar dingen zoals 'de wetenschap' of 'diverse onderzoeken' zeggen natuurlijk niets...Bedwyr 6 aug 2008 10:09 (CEST)

Die laatste paar regels in het artikel zijn natuurlijk een betreurenswaardig voorbeeld van "over de heg heen schreeuwen". Bessel Dekker 6 aug 2008 13:28 (CEST)

Een alternatief voorstel

Dan toch nog maar even mijn voorstel hierboven herhalen: we verzoeken de opponenten in het debat een tijdje afstand te nemen van het onderwerp. Die opponenten kunnen eenvoudig geïdentificeerd worden door een analyse van de overlegbijdragen bij het betreffende onderwerp.

In die tijd wordt een comiteetje gevormd van Wikipedianen die in staat zijn over dit onderwerp te schrijven, maar nog geen stelling hebben ingenomen in het debat. Zij kijken met een frisse blik naar het betreffende onderwerp. Dit comiteetje gaat op zoek naar neutrale formuleringen. Op deze wijze wordt de basis gelegd voor een consensusartikel.

Uiteraard lost zoiets niet alle problemen op. Maar het kan de opponenten wel uit de loopgraven halen. Verder is het streven naar consensus een verplichting voor iedere Wikipediaan, de opponenten worden daardoor geremd hun eigen mening door te drukken. Bovendien is het waarschijnlijk dat de bijdragen van het comiteetje leiden tot inhoudelijke verbeteringen.

Josq 6 aug 2008 09:00 (CEST)

Aangezien ik mij duidelijk aangesproken voel toch even een korte reactie. Het oprichten van comiteetjes die het wel even gaan oplossen druist in tegen het principe van de vrije encyclopedie. Nieuwe gebruikers kan natuurlijk niet verboden worden bijdragen op lemma chakra te doen.

Daarnaast het compromis: er ligt weer eens een uitstekend compromis van gebruiker:kattenkruid, waarvan zowel tom meijer als ik al hebben aangegeven dat een prima tekst te vinden. Opvallend is echter dat bij dergelijke constructieve voorstellen, een aantal andere discussianten, die zich net als tom en ik nogal hardnekkig opstellen, plots volledig stilvallen en niets meer van zich laten horen. Dit heb ik al veel vaker gezien op dergelijke lemma's, ook op chakra, en is dus een zich herhalend patroon. Het tweede wat opvalt is dat diezelfde gebruikers vrijwel nooit met eigen bijdragen komen op dit soort lemma's: ze halen slechts door wat anderen schrijven. Gebruiker:madyno is hierop overigens een positieve uitzondering. Dit alles wekt de indruk dat deze gebruikers, en ik bedoel inderdaad o.m. gebruiker:lidewij C J., helemaal geen oplossing willen. max 6 aug 2008 10:48 (CEST)

Josq, het proberen waard. In de buurt van Max zijn mijn edit op dit soort lemma's miniem, aangezien deze door max als lekkere hapjes worden gezien. Met als gevolg dat ik andere dingen op dit soort lemma’s in de gaten hou. Met vriendelijke groet, --Lidewij 6 aug 2008 10:52 (CEST)

(na BWC)Beste lidewij, helaas een omdraaiïng van de werkelijkheid: jij doet nooit eigen bijdragen op deze lemma's en hebt dat ook al maanden en maanden niet gedaan: jij verwijdert slechts consequent mijn bijdragen danwel becommentarieert alles wat ik doe. max 6 aug 2008 11:24 (CEST)

Max: mijn voorstel gaat niet specifiek over het lemma chakra, maar over de vraag hoe we op basis van consensus een uitweg kunnen vinden bij diepgaande meningsverschillen.

Lidewij: kun je op overleg:chakra instemmen met het compromisvoorstel van gebruiker:Kattenkruid? Dan komen we misschien een stapje dichterbij het einde van deze controverse. Josq 6 aug 2008 11:06 (CEST)

@Josq: dat begrijp ik en dat maakt jouw voorstel nog erger. Het oprichten van een commissie zal de problemen niet oplossen. Wie moeten we bv selecteren voor die commissie's? En hoe doen we dat? En wat betekent dat voor de lemma's, permanente beveiliging? Mogen toevallige passanten überhaupt nog editen op deze lemma's. Wat jij nastreeft is niet een open maar een (deels) gesloten encyclopedie, je noemt het commissie maar feitelijk is dit redacteurschap.

Bovendien raak je de kern van het probleem niet. De kern van het probleem is hierboven uitstekend verwoord door tom meijer: er is een club new-agers die pertinent ieder goed onderbouwd commentaar op ongefundeerde medische of biologische claims op "alternatieve" lemma's stelselmatig ondermijnt onder het mom van "pluriformiteit". Goed gefundeerd commentaar op dergelijke lemma's "mag" eigenlijk niet, of alleen in zodanig verhuld en warrig taalgebruik dat iedere heldere conclusie er uit verdwenen is. En dat allemaal met als argument dat wikipedia open moet staan voor verschillende zienswijzen (sic!!). Voor welke zienswijze staat men hier nu niet open? Voor de alternatieve, wier teksten op bv chakra zonder veel discussie blijven staan, of voor de "wetenschappelijke"? Dat lijkt me duidelijk. Dat gejammer over POV door de new-agers is dan ook volslagen onterecht: niet de alternatieve visie's worden ondermijnd, maar integendeel de goed onderbouwde kritiek vanuit de biologische en medische wetenschappen wordt consequent onderuitgeschoffeld. Het wordt niet tijd voor een commissie, het wordt tijd voor een duidelijk oordeel over het consequente inhoudelijk vandalisme van deze gebruikers. max 6 aug 2008 11:24 (CEST)

Misschien dat de discussie over een eerdere versie van het artikel gaat, maar ik zie niet wat het grote probleem is: Er staat vrij in het begin van het artikel dat de Westerse medische wetenschap het bestaan chakra's niet erkent. Daarmee is de context dus afgebakend (nl. buiten de Westerse medische wetenschap). In het artikel zelf wordt telkens netjes vermeldt dat iets volgens die en die definitie of in die en die filosofische traditie is. Er wordt nergens een claim op waarheid gelegd, behalve onder het 'controversiele' kopje, dat mijns inziens eerder controversieel is mbt. wetenschap dan mbt. chakra's... Bedwyr 6 aug 2008 11:37 (CEST)

Nee Max, je vat het verkeerd op. In mijn voorstel wordt er niks beveiligd, niks verboden, niks geselecteerd. Het raakt wel aan het idee van een redactiecommissie, maar dan zonder dat er eisen van deskundigheid gesteld worden aan de deelnemers. Gezond verstand en interesse is voldoende. Het comiteetje kan gewoon samengesteld worden op vrijwillige basis.

Toevallige passanten blijven uiteraard van harte welkom om iets bij te dragen. De opponenten wordt slechts verzocht even afstand te nemen, gedwongen wordt niemand. De bedoeling is om met een frisse blik op zoek te gaan naar consensus, waar anderen vast zijn geraakt in de loopgraven.

Josq 6 aug 2008 11:48 (CEST)

Gelukkig maar. max 6 aug 2008 11:55 (CEST)

@Bedwyr. Je hebt weliswaar gelijk met je opmerking dat al in het begin van het artikel wordt gesteld dat Westerse (!?) wetenschap het bestaan van chakra's niet erkent. Logischerwijs zou dat voldoende moeten zijn (dat westerse zou er dus af moeten, maar alla). Ik ben echter bang dat de gemiddelde lezer dat niet oppikt en dat een soort disclaimer of een apart tekstje nodig blijft. Dat de huidige tekst daarvan onvolkomen is: ik ben de laatste om dat niet te erkennen. Wat vind je dan van het voorstel van gebruiker:kattenkruid? Kan dat je toets der kritiek wel doorstaan? Tom Meijer _MOP 6 aug 2008 12:07 (CEST)

Lijkt me een aardig voorstel; Het is in ieder geval een stuk objectiever; Al zie ik dus nog steeds niet zo in wat het toevoegt. Bedwyr 6 aug 2008 12:48 (CEST)

steun voor idee Josq + illustratie

Geachte collegae, Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat het idee van Josq op zijn minst tot verbetering van een artikel leidt. De uitersten van het spectrum hoeven zich niet uit de discussie terug te trekken, maar moeten enkele weken helemaal niet editten op een bepaald lemma. De meer gematigde krachten kunnen in samenwerking een neutrale tekst schrijven.

Ter illustratie: Na een langdurige edit-war werd Bonifatius in deze droevige versie beveiligd. Aldus heeft het maanden op wikipedia gestaan.
Momenteel is het een vrij redelijk lemma; in ieder geval is het sterk verbeterd. Dat was pas mogelijk nadat ik de extremen onder druk [1] had gezet en verzocht niet te editten. vriendelijke groet, S.Kroeze 6 aug 2008 13:17 (CEST)

• Alle steun hiervoor. En nogmaals: als medewerkers de vaardigheid kunnen opbrengen zich met teksten bezig te houden, niet primair met opvattingen, dan is al veel van de hitte weg. Het onderscheid is wellicht wat subtiel ,maar het is wezenlijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 13:33 (CEST)