Wikipedia:De kroeg/Archief 20090912

Externe link

Externe link foetsie...

Met een algemene verwijzing (lees: dooddoener) «Conform Wikipedia:Wanneer extern linken, eerste alinea» wordt een hele rits externe links verwijderd. Nu is Thuis in Brabant (www.thuisinbrabant.nl) aan de beurt. Het lijkt erop dat een verwijzing naar een biografie in Thuis in Brabant niet goed genoeg meer is. Onder meer geschrapt bij Anton Coolen, Bisschop Bekkers en Maria van Antwerpen. Externe links zijn vaak met veel moeite bij elkaar gezocht. Het getuigt van weinig respect om dat allemaal zomaar weg te gooien. Hoe lang gaat dat nog door? - Maiella 30 aug 2009 19:59 (CEST)

Ik zou zeggen, vraag dat de linksnoeier persoonlijk, en als dat op niets uitloopt, begin dan op een relevante pagina (bijvoorbeeld Overleg wikipedia:Wanneer extern linken een overleg, gecombineerd met een oproepje op WP:OG. Ik denk niet dat de Kroeg de juiste plaats is om acties van individuele Wikipedianen aan de orde c.q. kaak te stellen, gezien het hoge offtopic-geouwehoer-gehalte van dit lokaal. paul b 30 aug 2009 20:09 (CEST)

Dat is zeker een nuttige discussie om te voeren. Het probleem vind ik een beetje dat sommige zelfbenoemde wikipolitieagenten met grote snelheid rücksichtlos honderden externe links verwijderen, waarbij ze hardhandig te werk kunnen gaan met een simpel beroep op de Regels. Ontmoedigend voor beginnende gebruikers die het klappen van de linksnoeizweep nog niet kennen. Glatisant 30 aug 2009 20:51 (CEST)

Tja, die pagina Wikipedia:Wanneer extern linken is en blijft een wezensvreemde pagina in de regels en richtlijnen. Het engelstalige origineel staat ook al enigszins op gespannen voet met de pijlers / zuilen van het project, maar bij de vertaling is er nog een flink stukje anarchisme ingekropen, alsof Wikipedia een wereldje op zich en een doel op zich zou zijn. - Brya 30 aug 2009 21:07 (CEST)

Over het verwijderen van externe links zou ik me niet al te veel zorgen maken: gewoon schrappen als ze niet heel strikt aan de voorwaarden voldoen. — Zanaq (?) 31 aug 2009 14:54 (CEST)

Nu ja, dáárover is momenteel blijkbaar geen consensus. Ik zie de laatste tijd regelmatig tamelijk nuttige externe links verdwijnen. Ik weet dat wij geen startpagina zijn, maar een verwijzing naar externe literatuur zou toch niet zo'n probleem moeten zijn? Het gaat hier niet om het grossieren in links naar fansites, maar om artikelen van de hand van gerenommeerde auteurs, artikelen die wij uiteraard nooit integraal kunnen overnemen. Dienstverlening aan de geïnteresseerde lezer gaat w.m.b. in dit geval boven het ijzerenheinig vasthouden aan een zelfbedachte "richtlijn" die ook al nooit officieel door de gemeenschap gesanctioneerd is. En ja, het moeten geen dozijnen externe links worden, want dan is de voorselectie er ook wel zo'n beetje af en kun je inderdáád beter zelf Googlen. Maar dat was hier nog lang niet aan de orde. paul b 31 aug 2009 16:28 (CEST)

Ik sluit me hier aan bij paul b: mijn perspectief is vanuit de informatie. Bij het nastreven van de doelstelling om de lezer te informeren speelt de externe link vaak een onmisbare rol. Ieder die denkt dat de tekst op een Wikipedia-lemma genoeg hoort te zijn voor de lezer doet niet alleen de lezer grof te kort, maar is ook beledigend bezig ten opzichte van de gebruiker die zorgvuldig een lemma samenstelt. - Brya 31 aug 2009 17:12 (CEST)

Als de "de externe link [...] een onmisbare rol [speelt]" kan ik het daar alleen maar mee eens zijn. Meestal is dat echter niet het geval. En de spam die er af en toe in sluipt is weer een ander verhaal. Als er een externe link onterecht wordt weggegooid kan ik daar echt niet wakker van liggen. Een externe link en een bronvermelding zijn uiteraard niet hetzelfde, daarom vooral geen bronvermeldingen onder een kopje "Externe links". — Zanaq (?) 31 aug 2009 18:33 (CEST)

Och, of het zinvol is een scheiding te maken tussen bronvermeldingen en externe links zal helemaal van de situatie afhangen. Over het belang van een externe link is inderdaad geen algemene uitspraak te doen (er wordt vaak een hoop troep ingevoegd, waaronder spam), maar dat is niet anders dan met de tekst, daar is vaak ook een hoop van te schrappen zonder verlies. Altijd het hoofd erbij houden. - Brya 31 aug 2009 19:02 (CEST)

Er zijn inderdaad regels voor extern linken, en die zijn al zolang ik weet heel erg strak, en worden zo ook gehanteerd. Dit voorkomt, dat op de pagina van een artiest, er links komen naar zijn platenlabel, plus naar zijn (voormalige) partner, plus naar een fansite, plus een interview in story of prive, en ga zo maar door. Er zijn heel veel sites geweest die hier even langskwamen om links te leggen naar personen waar zij toevallig iets over hadden te vertellen. Dat voegt dan niets toe aan het wiki-artikel, en is eigenlijk bedoeld om bezoekers naar de site te trekken. En dat is precies niet waar wikipedia voor is bedoeld, het is de bedoeling dat de informatie OP wikipedia staat. Nu ben ik eens wezen kijken op deze thuisinbrabant.nl site, en ik vond 'm allereerst heel erg traag. De informatie die ik daar aantrof, vond ik prima geschikt om als referentie op te nemen, en eventueel om extra missende informatie op wikipedia toe te voegen. Maar om nu naar iedere stad of dorp een link naar de thuisinbrabant alternatief aan te leggen, dan moet iemand mij toch eerst eens uitleggen wat het voordeel voor wikipedia is. Eigenlijk zie ik het liever andersom, dat thuisinbrabant.nl bij ieder artikel een link naar wikipedia maakt voor meer informatie. Uiteraard willen die dat niet, maar daar zal ik niemand over horen, want dat is logisch. Voor de rest zeg ik: precies wat Zanaq zegt. Edo_Overleg 7 sep 2009 12:16 (CEST)

De [ThuisInBrabant]-discussie betreft ook veel links naar biografieën, namelijk van personen die een rol hebben gespeeld in de geschiedenis van Brabant. Door een herstructurering waren die links defect geraakt, maar beslist geen 9 maanden! In de argumentatie wordt telkens met generalisaties gewerkt: in dit geval klopt die generalisatie dus niet! En ook gerepareerde links worden verwijderd. Alweer een generalisatie die in casu niet klopt (zgn. vooral dode links). Overigens, bij een deeplink naar de betreffende biografie valt het wel mee met de traagheid. - Maiella 7 sep 2009 15:57 (CEST)

Eens met Maiella, ik heb al eerder bemerkt, dat de term "niet werkende link" meer een excuus is om linken te verwijderen. Meerdere gebruikers met mij hebben ervaren dat de link na reparatie alsnog wordt verwijderd.

Wanneer we sites zoals die van Brabant als ref. gebruiken is er eerder een kans dat wikipedia als referentie kan dienen dan met lemma’s zonder bron. Bij de pagina’s van Brabant zijn bronnen vermeld. Wat is er op tegen om een site te linken waar wij zoveel kennis vandaan halen. Waar gaat het om. Informatie verspreiden toch. Groet, Lidewij 7 sep 2009 18:03 (CEST)

Algemene referenties bij een lemma

Zie om te beginnen: Wikipedia:Wanneer extern linken, kopje Wat te doen bij een onbereikbare externe link?, derde en vierde volzin (het betreft een onbereikbare xlink): Mocht de link als referentie, bron of noot worden aangeduid, kijk dan eerst of er een specifiek feit mee wordt onderbouwd. Zo niet,dan is het eigenlijk een normale externe link en kan deze zonder meer worden verwijderd.

Aldus wordt de opvatting geponeerd dat een externe link die dient als referentie voor een lemma als geheel, eigenlijk een normale externe link is. Deze opvatting is m.i. onjuist! Bijvoorbeeld bij de vele lemma's over historische personen kan het heel zinvol zijn om een algemene referentie toe te voegen middels een xlink, als bewijs (1) dat de betreffende persoon echt heeft bestaan, (2) onder welke naam die persoon in de geschiedschrijving bekend is, en (3) dat de levensbeschrijving in wikipedia in hoofdlijnen overeenstemt met zoals die in de geschiedschrijving bekend is. Middels zo'n xlink is dit met één muisklik te controleren. Zulks in overeenstemming met het belangrijke principe van verifieerbaarheid! Een verwijzing naar boeken is veel minder effectief, want wie heeft zo'n boek nou in de kast staan? Het zou niet uit moeten maken of zo'n verwijzing nu staat onder het kopje Referenties of onder het kopje Externe links.

De gewraakte opvatting wordt echter gebruikt voor een rigoreuze linksnoei. Zelfs de laatste werkende (!) xlink bij een historisch persoon wordt gesnoeid met het (kennelijke) argument dat er geen specifiek feit mee wordt onderbouwd. (Zie Verwijderlijst 31-08-2009 deel 2.) Het kopje Externe link(s) vervangen door het kopje Referentie(s) lijkt geen remedie, want volgens de gewraakte opvatting zou er dan nog steeds sprake zijn van eigenlijk een gewone externe link.

Kortom: Deze twee volzinnen vormen het breekijzer waarmee de afgelopen maanden vele externe links worden gesnoeid, zelfs werkende externe links. Volgens mij is het hoog tijd voor een nieuwe redactie. - Maiella 2 sep 2009 20:09 (CEST)

Mee eens. Wammes Waggel 2 sep 2009 23:42 (CEST)

Sommige gebruikers hebben de neiging externe links die volgens de richtlijnen niet gewenst zijn toch toe te willen voegen, door ze ineens te bestempelen als 'bron'. Vaak betreft het sites die net als Wikipedia artikelen bevatten en waarvan niet echt duidelijk is hoe serieus we deze 'bron' moeten nemen. Gijsvd^L 2 sep 2009 23:54 (CEST)

Voor je ze rigoreus gaat verwijderen zou je ze dus eerst goed moeten 'wegen' om erachter te komen hoe serieus ze zijn. Volgens mij is dat trouwens niet zo heel moeilijk. Glatisant 3 sep 2009 00:08 (CEST)

Inderdaad, vaak krijg je al idee door de url. Is die bijvoorbeeld home.provider.nl/~fam.devries/ o.i.d., dan geeft dat een heel andere indruk dan bijvoorbeeld http://www.ancientlibrary.com/smith-dgra/0626.html. Gijsvd^L 3 sep 2009 00:19 (CEST)

Ondertussen zijn een groot aantal xlinks naar [www.thuisinbrabant.nl] gewist. Bijvoorbeeld in het lemma Maria van Antwerpen. Is een artikel van de hand van Rudolf Dekker en Lotte van de Pol niet goed genoeg als xlink? Juist ja, bekend al de auteurs van het boek "Vrouwen in mannenkleren", gerespecteerd om hun kennis en hun publicaties op het gebied van transgender in de Nederlandse geschiedenis. Hoezo onduidelijkheid over hoe serieus je deze 'bron' moet nemen? - Maiella 3 sep 2009 00:52 (CEST)

De meeste van deze links stonden simpelweg onder het kopje 'externe links'. Volgens de richtlijnen zijn links naar een artikel over het beschreven onderwerp ongewenst. De informatie hoort dan gewoon op Wikipedia zelf in plaats van er naar te linken. Gijsvd^L 3 sep 2009 00:56 (CEST)

De gemiddelde wikipedia-medewerker begrijpt dat een biografie die onder het kopje Externe link is opgenomen meestal (tevens) als bronvermelding dient. Niet iedereen is goed thuis in dat gedoe met voetnoot-referenties. - Maiella 3 sep 2009 01:12 (CEST)

Flauwekul. Gijsvd^L 3 sep 2009 01:26 (CEST)

Als vervolgens de informatie in wikipedia is opgenomen, dan is een xlink nodig conform het stellige advies Citeer uw bronnen in Wikipedia:Toch een paar regels. De wikipediaan moet dan vooral het juiste kopje kiezen, zoals Referenties, want onder het verkeerde kopje Externe links wordt zo'n xlink rücksichtlos gewist. Dus als een externe link als bron wordt gebruikt, dan mag die xlink vooral geen externe link worden genoemd! Dat is de nieuwste logica. - Maiella 3 sep 2009 02:11 (CEST)

Eens met Maiella.

Gijs haalde vele linken weg van bv KNMI en gemeente Eindhoven vandaag alle linken van het Meertens Instituut/KNAW. Van de week alle linken van Thuis in Brabant Zo ook kort geleden alle linken van bureau monumenten en archeologie van de gemeente Amsterdam. Allemaal sites, waarbij niet "echt duidelijk is hoe serieus we deze 'bron' moeten nemen". Groet,--Lidewij 3 sep 2009 01:22 (CEST)

Je vermeldt er voor het gemak niet bij dat dit vrijwel uitsluitend om kapotte links ging. Gijsvd^L 3 sep 2009 01:26 (CEST)

Gijs het onderwerp is oa. "Wat te doen bij een onbereikbare externe link?" Al deze linken kunnen misschien wel in een keer gerepareerd. Het gaat om zelfde wijzigingen. --Lidewij 3 sep 2009 01:35 (CEST)

En niemand steekt in 9 maanden tijd een vinger uit om zoiets te doen. Kennelijk is zo'n link niet interessant genoeg daarvoor. Gijsvd^L 3 sep 2009 01:38 (CEST)

Gijs, wanneer ik de link repareerde die onderaan stond haalde jij hem alsnog weg omdat de eerste bewerker het woordje bron bij de eerste bewerking niet had genoemd. Dan stop je wel om daar energie in te steken. Ik heb trouwens november/december heel wat links van de lijst gerepareerd. Lidewij 3 sep 2009 12:11 (CEST)

Er houden zich meerdere gebruikers bezig met het zo mogelijk repareren van kapotte links (die wel gebruik maken van het internetarchief), dus dat ("geen vinger uit[steken]") lijkt me geen geldig argument. --hardscarf 3 sep 2009 04:18 (CEST)

In zoverre is het wel een geldig argument dat de meest recente dode-linkmeldingen (nu nog zo'n 5500, een maand of twee geleden nog zo'n 9500) stammen uit november 2008 (maar het is niet uitzonderlijk dat er ook nog oudere linkmeldingen staan). Slechts zelden blijkt zo'n melding tot actie te hebben geleid. Machaerus 3 sep 2009 09:35 (CEST)

Het is een begrijpelijke verklaring, maar geen geldig argument om bronnen en referenties bij voorkeur te verwijderen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 3 sep 2009 12:27 (CEST)

De woorden 'bij voorkeur te verwijderen' heb ik niet geuit en geven ook niet mijn standpunt weer. Maar hoewel ik zelf gewoonlijk wel de referenties laat staan, kom ik er wel heel wat tegen die m.i. vrij zinloos zijn of niet de geuite claim onderbouwen en waarbij ik me ook kan voorstellen dat iemand anders ze wel zou verwijderen. Zeker als de verwijzing ook niet meer inhoudt dan een nietszeggende link, waarbij de aanmaker niet eens de moeite heeft genomen een titel o.i.d. te vermelden. Volgens mij kun je niet in het algemeen stellen dat je altijd dit of altijd dat moet doen. Dit neemt overigens niet weg dat ik zelf op het standpunt sta dat refenties/bronnen in principe wél genoemd blijven, ook als de link dood is. Machaerus 3 sep 2009 12:30 (CEST)

Intussen is het toch wel demotiverend als gerepareerde xlinks onmiddellijk na reparatie worden verwijderd. Ik verwijs naar de voorbeelden waarmee deze discussie begonnen is: Anton Coolen, Bisschop Bekkers en Maria van Antwerpen. De gewaardeerde medewerkers die er wél iets aan willen doen worden gewoon weggejaagd. - Maiella 5 sep 2009 14:25 (CEST)

Er lopen nu twee issues door elkaar

• het issue rond het citaat "dan is het eigenlijk een normale externe link en kan deze zonder meer worden verwijderd.". Hier gaat het om links die dood zijn, niet te repareren zijn en niet in het webarchief te vinden zijn. Links die dus permanent verloren zijn. Behalve dat de tekst op Wat te doen bij een onbereikbare externe link? wat onduidelijk geschreven is lijkt er niet zoveel aan de hand?
• het issue rond de eerste alinea op Wikipedia:Wanneer extern linken die zou voorschrijven dat "Volgens de richtlijnen zijn links naar een artikel over het beschreven onderwerp ongewenst." Zoals ik hierboven al aangaf moet die eerste alinea opgevat worden als een overmatig gesimplificeerde uiting van een sentiment dat toch wel heel duidelijk op gespannen voet staat met de doelstellingen van de WMF en de pijlers / zuilen van Wikipedia. Die eerste alinea dus niet te serieus nemen, en al zeker niet gebruiken bij de vraag of een link verwijderd mag worden. - Brya 3 sep 2009 08:06 (CEST)

Afgezien van dit alles en in tegenstelling tot wat hierboven gesteld is: een verwijzing naar een boek cq op papier gepubliceerde tekst is altijd te prefereren boven een externe link als hetzelfde doel nagestreefd wordt. Ik ben niet tegen externe links om het bestaan van iets 'aan te tonen' (als dat al op die wijze mogelijk is) maar als er literatuur bestaat dient die ten minste eveneens opgevoerd te worden.Tom Meijer _MOP 3 sep 2009 10:50 (CEST)

Het is nog mooier al zo'n op papier gepubliceerde tekst óók op internet toegankelijk is, bijvoorbeeld een boek, een tijdschriftartikel, een krant, enz. enz. - Maiella 3 sep 2009 11:42 (CEST)

Nee hoor, wordt ook verwijderd [1]. Vriendelijke groeten,-rikipedia 3 sep 2009 11:50 (CEST)

Wie is de vandaal?

Voor het ogenblik wordt hier besproken op welke manier de 'linksnoei' in betere banen kan geleid worden. De huidige situatie zet aan tot wrijvingen en bewerkingsoorlogen en dat kan niet de bedoeling zijn. De vraag is: wie is de vandaal: de auteur(s) van het artikel die de moeite gestoken heeft/hebben in het bijeenzoeken van relevante links? Of degene die zonder opgave van redenen deze links verwijdert? --J.G.G.. 7 sep 2009 12:26 (CEST)

Wikipedia is geen startpagina waarop een overzicht wordt gegeven van linken. Linkjes naar andere websites zijn op een paar na onder het kopje externe link(s) niet gewenst, tenzij ze heel specifiek als bron gebruikt zijn voor het artikel en dan worden ze door middel van ref-tags ingevoegd zoals op vele artikelen aan de hand is. Door andere gebruikers vandaal te noemen omdat JIJ een andere mening hebt, is een leuke tactiek, maar daarmee diskwalificeer je alleen jezelf mee als je een normale discussie hierover wilt voeren. Het snoeien van externe links is overigens een valide reden bij dergelijke aantallen. Het is geenszins relevant wie de externe linkjes hebben geplaatst of wie het artikel geschreven heeft, aangezien niemand een artikel bezit. Alleen de gemeenschap heeft het beheer over een artikel samen met alle andere artikelen samen. Romaine (overleg) 7 sep 2009 14:33 (CEST)

Ja ja, akkoord met de gemeenschap, maar ik mag mezelf dacht ik daar toch ook toe rekenen, en heb als dusdanig ook een mening, ook al wijkt die mogelijk af van de mening die een handjevol wikipedianen hier hebben. Ten gronde, zonder flauwe poespas: de huidige regeling voldoet niet. Dat van die vandaal is iets dat me verweten wordt als ik links die k zelf heb opgezocht ten koste van heel wat tijd terug plaats. Het is dan ook terecht denk ik dat ik dat balletje terugkaats. Verder wil ik toch wel opmerken dat je toon me niet bevalt, je speelt op de man, maakt verdenkingen en speculeert over mijn motieven. Niet doen. Voor jou ben ik een zwarte doos waar je niet in kunt kijken. Beperk je tot de argumenten. Ik herhaal dus nog eens het argument dat hier op tafel is gegooid: de manier waarop links verwijderd worden is niet fatsoenlijk in een 'gemeenschap' die zich beroept op gelijkwaardigheid van de medewerkers. Eerst overleg, dan in samenspraak met de betrokkenen beslissen. Zoals iemand hogerop al opmerkte: het is natuurlijk poepsimpel om een gedeelte van een artikel te verwijderen. Overleggen, laat staan zelf gaan zoeken, is voor de meeste enthousiaste snoeiers blijkbaar wat te veel moeite. --J.G.G.. 7 sep 2009 14:47 (CEST)

Zou je even uit mijn vorige bericht kunnen citeren waar ik op de man speel met verdenkingen en speculaties? Door deze woorden van "op de man", "verdenkingen" en "speculaties" te gebruiken ben je zelf bezig op de man aan het spelen zonder dat daar enige aanleiding toe is. Wel gebruik je in je bericht daarvoor het woord "vandaal", en dat gebruik je omdat een mening van de ander jou niet aan staat. Klaar.

Kunnen we terug naar het onderwerp? Als we voor iedere wijziging die we doen andere gebruikers moeten gaan vragen of die wijziging gewenst is, krijgen we een overlegcultuur die over het algemeen als niet wenselijk gezien lijkt te worden. We hebben op Wikipedia de vrijheid om te handelen naar goeddunken, waarbij we de eerder besproken zaken (in dit geval over de hoeveelheid externe links) in gedachten houden bij het bewerken. Het staat lijnrecht tegenover gelijkwaardigheid als jij wel externe links mag toevoegen, terwijl anderen die niet mogen verwijderen. Dus het beroepen op gelijkwaardigheid is irrelevant. Niets eerst overleg, dat is misschien jou persoonlijke mening, maar de huidige praktijk is dat we gewoon kunnen handelen, tenzij er bezwaar is van andere gebruikers waarna er overleg dient plaats te vinden. Vooraf overleg erover zorgt er juist voor dat er een ongelijkwaardigheid bestaat, tenzij jij (en ieder ander) vooraf iedere bewerking gaat voorleggen. En dat wordt over het algemeen ongewenst gezien.

Het is ook "poepsimpel" om irrelevante externe links met Google op te zoeken en toe te voegen aan een artikel. "Overleggen, laat staan zelf gaan zoeken, is voor de meeste enthousiaste snoeiers blijkbaar wat te veel moeite." -> Verwacht je nu werkelijk dat je met zo'n zin serieus aanspoort tot overleg? Dacht ut niet! Romaine (overleg) 7 sep 2009 15:01 (CEST)

Maar waar heb je het in godsnaam over? Ik leg hier een gewoon een voorstel op tafel, en inderdaad, dat is mijn mening, zoals het hier op deze pagina vol meningen staat. Jongens toch. dat ik mijn POV, mening of hoe je het ook denigrerend wil benoemen, niet kan 'doordrukken' of opleggen of ook maar verwacht om gelijk te krijgen, maar nee, ik ben niet gisteren geboren hoor. Zeg wat je te zeggen hebt en laat me met rust met je gepsychologiseer over frustraties en conflicten die ik zou opzoeken. Pfff. Intussen kent iedereen mijn mening (POV?) over de te volgen procedure bij het verwijderen van extra links, en jij hebt hier ook je zonnetje over laten schijnen, laten we dus nu anderen ook hun zegje doen. --J.G.G.. 7 sep 2009 15:53 (CEST)