Wikipedia:De kroeg/Archief 20091025

Stoeipoezen niet...

Stoeipoes

Zojuist zag ik Heleen van Rooyen in Netwerk en tekende uit haar mond onder andere op:

• Boeken hebben gewoon niet echt een goed imago en:
• Stoeipoezen doen meestal niet boekenschrijven

Ook hoorde ik dat zij al meer dan 1 miljoen boeken heeft verkocht..

Het is maar goed, dat er een God is RJB _overleg 25 sep 2009 21:28 (CEST)

Het is maar goed, dat er een God is

Kun je dat onderbouwen met betrouwbare literatuur? :) BoH 25 sep 2009 21:35 (CEST)

Jazeker! - RJB _overleg 25 sep 2009 21:41 (CEST)

Het zal aan mij liggen maar ik herkende geen betrouwbare literatuur. Die heb je natuurlijk ook niet. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 25 sep 2009 21:49 (CEST)

Ik bedoelde natuurlijk: best wel tof, dat er misschien een God is - RJB _overleg 25 sep 2009 22:07 (CEST)

Nee , betrouwbare liiteratuur. :) BoH 25 sep 2009 22:09 (CEST)

http://noorderlicht.vpro.nl/noorderlog/bericht/23906462/ geloof ik meer in --Raast(overleg) 25 sep 2009 22:44 (CEST)

Grapje neem ik aan. Je kan nergens meer zeker van zijn. Tom Meijer _MOP 25 sep 2009 23:22 (CEST)

Ik verwachtte "Ze dreigen uit te sterven, de atheïsten, maar ze worden gelukkig beschermd. Je krijgt prakties geen vergunning meer om ze af te schieten", wat gewoon vooraan in RJB's wapenkamer ligt, maar hij verrast me met iets anders. Groet, Vier Tildes 26 sep 2009 00:23 (CEST)

Ach, lees dan de bijbel. Voor elk wat wils. Pieter2 26 sep 2009 15:18 (CEST)

Die is niet bruikbaar om zaken te onderbouwen op Wikipedia. BoH 26 sep 2009 15:55 (CEST)

Er zijn zaken die je niet kunt onderbouwen. Pieter2 26 sep 2009 23:26 (CEST)

Dan moet je ze hier dus ook niet beweren. BoH 27 sep 2009 20:23 (CEST)

Dat betekent niet dat je ze dan moet negeren. Pieter2 28 sep 2009 14:51 (CEST)

? Niet te onderbouwen onderwerpen in de wiki???? Lijkt me niet. Tom Meijer _MOP 28 sep 2009 19:27 (CEST)

Wat zullen we doen met de verhalen over kabouters, geesten, vliegende schotels, enz.? Pieter2 29 sep 2009 20:46 (CEST)

Daar valt stuk voor stuk veel aan te onderbouwen hoor. Onderbouwen heeft in principe niets te maken met het bestaan van iets of met het 'waarheidsgehalte', dat men denkt dat dat wel zo is, is een groot misverstand.Tom Meijer _MOP 29 sep 2009 21:10 (CEST)

Oke, dan is wat dat betreft de bijbel ook bruikbaar om te onderbouwen. Pieter2 30 sep 2009 19:36 (CEST)

Nee, dat is het niet. Dat mensen ergens in geloven is encyclopedisch. Maar een artikel daarover schrijf je aan de hand van objectieve literatuur. BoH 30 sep 2009 19:43 (CEST)

Je kunt de bijbel niet wegzetten als subjectieve literatuur. Pieter2 1 okt 2009 00:30 (CEST)

Dat is inderdaad waar het om gaat.Tom Meijer _MOP 30 sep 2009 22:27 (CEST)

Voor de doeleinden van Wikipedia moet men de bijbel beschouwen als subjectieve literatuur. Wellicht is het een idee om Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Primaire, secundaire en tertiaire bronnen te lezen, Pieter. BoH 1 okt 2009 08:13 (CEST)

Wat een humorloos - en al met al verdrietrig stemmend - gekwezel! RJB _overleg 1 okt 2009 21:36 (CEST)

Wat stemt je precies zo verdrietig? BoH 1 okt 2009 21:43 (CEST)

Dat iets dat alleen bedoeld was als een luchtig grapje, een frivoliteit, ontaardt in een discussie over het bestaan van God. En dat ik me dan bijna gedwongen voel om te zeggen: Beste mensen, ik weet dat wikipedia een encyclopedie is, en ik zal nooit in een encyclopedisch artikel de zin opnemen Maar goed dat er een God is omdat - en dat is gelijk een van de aantrekkelijke kanten van God - niemand weet of Hij bestaat. Ik hoor overigens zelf bij die Katholieken, die het geen moer kan schelen of andere mensen wel of niet geloven. Dat mag iedereen zelf weten en ik zal nooit iemand God komen opdringen. Ik ben het alleen wel erg eens met HAFMO, die ooit gezegd heeft: Het zeker weten dat het niet zo is, vind ik misschien nog net iets stommer dan het zeker weten dat het wel zo is. Zo'n katholiek ben ik. En verder: zand erover! RJB _overleg 2 okt 2009 10:41 (CEST)

Ik reageerde in eerste instantie ook met een grapje. Overigens is het wel of niet bestaan van God hier niet aan de orde geweest, maar slechts de bruikbaarheid van de bijbel als onderbouwing van artikelen. Waarbij Pieter2 zoals gewoonlijk reageert om het reageren. BoH 2 okt 2009 11:15 (CEST)

Denk je dat er nooit een soort van koning David van Israël bestaan heeft? Pieter2 1 okt 2009 21:22 (CEST)

David Ben-Gurion? Ja, die heeft bestaan. Hij was alleen maar een soort van koning, een premier eigenlijk, en niet echt een koning, maar toch - ja, er heeft een soort van koning David van Israël bestaan. Ucucha 1 okt 2009 21:30 (CEST)

@Uchuca: je weet best wie ik bedoel.Pieter2 2 okt 2009 00:40 (CEST)

Pieter, dat je deze vraag stelt na mijn opmerking toont aan dat je er werkelijk niets van begrijpt. Nu zou ik normaal gesproken een poging doen om het nogmaals uit te leggen, maar ik weet ondertussen dat dat bij jou geen zin heeft. BoH 1 okt 2009 21:35 (CEST)

@BoH: je hoeft niet te vertellen dat de lampjes op rood springen bij jou als je ergens het woord bijbel tegenkomt, en zoals ik al dacht, geen antwoord meer. Nee, je hoeft niets uit te leggen. Pieter2 2 okt 2009 00:40 (CEST)

Er springt geen enkel lampje aan zodra ik het woord bijbel tegenkom. Dat gebeurt slechts zodra ik hoor dat men denkt dat dit als onderbouwing van een artikel kan dienen. Zoals je ook weet, hoor je daar secundaire literatuur voor te gebruiken. BoH 2 okt 2009 07:31 (CEST)

Welke secundaire lectuur heb je in gedachten voor die koning David?  :-) Pieter2 2 okt 2009 21:57 (CEST)

Kijk eens in je Britannica:

R.A. Carlson, David, the Chosen King (1964), provides a most complete analysis of the development of the traditions about David now embedded in biblical materials. Juan Bosch, David: Biografía de un rey (1963; David: The Biography of a King, 1966), is a realistic account of the actual dynamics of the political career of the King. Two works on the role of David as a mystical figure in the religious mythology and imagination of ancient Israel are Aage Bentzen, Messiah-Moses Redivivus-Menschensohn (1948; King and Messiah, 1955); and Helmer Ringgren, The Messiah in the Old Testament (1956).

Of kijk eens in je Winkler Prins. De basics, zeg maar. BoH 3 okt 2009 07:44 (CEST)

In al deze gevallen is de primaire bron eveneens te gebruiken, toch? Pieter2 6 okt 2009 01:00 (CEST)

Nee. Hooguit kun je citaten gebruiken die in de secundaire literatuur gebruikt worden. Verder worden wij niet geacht om primaire literatuur te interpreteren, dus ook niet te bepalen wat we wel of wat we niet uit de bijbel gebruiken. BoH 6 okt 2009 11:47 (CEST)

Dat geld in gelijke mate voor de secundaire citaten. Maar laten we hier maar over ophouden want eens worden we het waarschijnlijk nooit. Pieter2 6 okt 2009 14:29 (CEST)

Nee, er is een verschil tussen hoe we primaire en secundaire literatuur mogen gebruiken. Lees Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Primaire, secundaire en tertiaire bronnen maar. BoH 6 okt 2009 17:47 (CEST)

Primair voor de bijbel zou zijn als hij door één persoon was geschreven en dat issie niet. Bovendien bestaan er verschillende versies van. Pieter2 6 okt 2009 22:34 (CEST)

Nee, dat zijn geen criteria om iets primair of secundair te noemen. Lees dit, dit, dit en dit eens. BoH 7 okt 2009 07:59 (CEST)

Daarmee is niet gezegd dat de bijbel slechts primaire lectuur is. Daarvoor is hij te vaak vertaald en herschreven. Pieter2 7 okt 2009 15:24 (CEST)

Al vertaal je de bijbel 1000 maal, dat verandert niets aan de zaak. Waar het om gaat is dat interpretaties gedaan worden op een moderne geschiedkundige manier. Het spijt me te moeten vaststellen dat uit je antwoorden blijkt dat je niet begrijpt welke eisen er hier op Wikipedia gesteld worden aan literatuur die gebruikt wordt om een artikel op te baseren. BoH 7 okt 2009 16:56 (CEST)

De bijbel moet volgens mij wel als 'primaire literatuur' worden opgevat, en daarom in principe minder (of niet) geschikt om als bron voor in Wikipedia vermelde feiten te fungeren. Maar gelukkig is er een wereld aan secundaire (commentaren) en tertiaire (bijbelse encyclopedieën) literatuur beschikbaar, zodat dat dat volgens mij niet echt een probleem hoeft te zijn. (Ik was vergeten te ondertekenen. Johan Lont (voorbehoud))

De secundaire en tertiaire bijbelstudies, commentaren en encyclopedien van de bijbel zijn interpretaties en daarmee subjectief. Pieter2 10 okt 2009 21:01 (CEST)

Net als jouw interpretatie. Maar op Wikipedia willen we niet jouw interpretatie, maar die uit geaccepteerde literatuur. BoH 11 okt 2009 07:31 (CEST)

Mijn interpretatie doet niet ter zake. Wel die van diegenen die de bijbel geaccepteerd hebben als literatuur. Pieter2 14 okt 2009 21:56 (CEST)

Noem eens wat namen? BoH 15 okt 2009 22:17 (CEST)

De paus, het Nederlands Bijbelgenootschap, Prisma. Pieter2 15 okt 2009 22:27 (CEST)

Aangezien de paus geen historicus is, geldt zijn interpretatie niet als historisch betrouwbaar.

Belangrijker; zoals Historiën van Herodotus niet als volledig waargebeurd geïnterpreteerd kan worden, kan de bijbel dat ook niet. BoH 16 okt 2009 10:54 (CEST)

Dit is (imho) de meest onzinnige dissussie die ik ooit over Het Boek der Boeken heb mogen meemaken: deze serie ' Bibliae ' tegen het Licht van (het 'ontsloten' œuvre der) Stoeipoezen als historisch (on)-betrouwbaar (aan) te duiden [sic]. De bedoeling van dit/mijn betoogje stemt overigens geheel overeen de volgende schrijver ;-) - Desondanks - en zoals immer ondertekend door user:rikipedia: met vriendelijke groet.! <+> D.A. Borgdorff - e.i. - 16 okt 2009 15:11 (CEST)

Met het risico om door de heer Borgdorf wederom van "Censoriële à Censurale of meer Dictatoriale neigingen" beticht te worden, maar laten we deze discussie alsjeblieft sluiten. Vriendelijke groet, Vinvlugt 16 okt 2009 15:26 (CEST)

Ik haast mij hier al weg. BoH 16 okt 2009 19:58 (CEST)

Jammer, dit was juist zo'n aardige 'discussie' over primaire en secundaire bronnen, en allesbehàlve onzinnig zoals iemand hierboven aangaf.Tom Meijer _MOP 16 okt 2009 20:51 (CEST)

Ach ja, het zij zo. Maar ik wordt een beetje irri als er wordt gezegd dat de bijbel (voor dit project) beschouwd dient te worden als onbruikbare (want subjectieve) literatuur. En dus voor bronvermelding verboden zou zijn. Pieter2 16 okt 2009 22:12 (CEST)

Ja, misschien vervelend maar ik ben inderdaad van mening dat dit boek allesbehalve objectief is. Maar wat ik daarover vind is volkomen irrelevant. Waar het om gaat is, is het feit dat dit als primaire bron beschouwd moet worden. Ik ben het daarin geheel met BoH eens (en dus hier niet als bron gebruikt kan worden). Meer wil ik daar niet over zeggen. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 16 okt 2009 23:10 (CEST)

Tja, beter een dergelijke bron dan helemaal geen bron. Pieter2 20 okt 2009 00:40 (CEST)

Tja, die Heleen... U bent bekend met het liedje van Dorine Wiersma over Heleen, getiteld Proud to be stout? Te vinden op Joetjoep. Groet, MartinD 26 sep 2009 16:36 (CEST)

Niet onomstreden bewerkingen van een artikel

Zo kwam ik op het artikel Dwaze Moeders in de geschiedenis deze bewerking tegen: "Onomstreden waren en zijn de Madres niet. Met name hun voorzitter Hebe de Bonafini uit zich regelmatig nogal provocerend. Ze is een bewonderaar van Fidel Castro, die toch in de wereld niet bekend staat als voorvechter van de mensenrechten". Deze zinsnede staat hier nu tweeënhalf jaar. Ik kan die bewerking niet bevestigen of ontkennen, toch is er sindsdien niets gedaan om een bron toe te voegen of een bewijsplaats te vermelden. Behoorlijk vervelend moet ik zeggen, als je informatie zoekt over een onderwerp. Wie heeft die informatie wel? - Art Unbound 18 okt 2009 03:19 (CEST)

PS: Sorry voor de formulering, "Ik kan die bewerking niet bevestigen of ontkennen" is natuurlijk onzin. Ik kwam die zinsnede tegen toen ik wat opzocht over Dwaze Moeders. - Art Unbound 18 okt 2009 03:24 (CEST)

Waarom doe je geen navraag bij Gebruiker:Henk_van_Haandel? Die heeft deze zinsnede destijds toegevoegd en is hier nog gewoon actief. Fransvannes 18 okt 2009 11:22 (CEST)

Ik heb inmiddels op Overleg:Dwaze Moeders iets inhoudelijks gezegd en Henk van Haandel op de kwestie gewezen. Vervolgoverleg graag op Overleg:Dwaze Moeders. Fransvannes 18 okt 2009 13:18 (CEST)

Mocht deze bewering bevestigd kunnen worden dan is er nog een tweede vraag. Hoort dit feit in het artikel thuis. Is het voor de lezer van belang dit tot zich te nemen om een goed beeld te krijgen van de Dwaze moeders? Ik ken de materie niet goed, dus ik zal de vraag niet zelf beantwoorden. Echter, ik vermoed een fundamentele vraag is die bij veel artikelen van belang is. Rododendron 18 okt 2009 18:08 (CEST)

Goede vraag. Maar (vanwege de terugvindbaarheid) waarom niet op Overleg:Dwaze Moeders? Fransvannes 18 okt 2009 19:30 (CEST)

Ik heb me vervoegd bij het overleg. Wel wil ik even iets uitleggen. Ik heb gisteren een paar dingen nagezocht en daarvoor uitgebreid de bewerkingsgeschiedenis van de artikelen nagelopen, dat is een tijdrovend karwei maar ik ben niets tegengekomen over de gebruiker die Frans noemt. Is het dan vreemd als je navraag doet op een plek die voor algemeen overleg bedoeld is? Er is een algemene kant aan deze vraag: de zinsnede die ik aanhaalde was uitgesproken tendentieus. Zoiets mag toch worden aangekaart in de Kroeg als het er al tweeënhalf jaar staat, of niet? Nu is het verhaal een beetje: "Vind je een fout, zorg dan maar zelf dat je de schrijver vindt en los het met hem op". Als ik alle fouten die ik gevonden heb zelf had moeten oplossen met de originele auteur van de gewraakte versie, dan had ik een royale boterham kunnen verdienen als hoogleraar. Hier doe ik dingen om kwart over drie 's nachts met een lege maag. Ik vraag hier pas iets, als ik eerst moeite heb gedaan om het zelf te vinden. Kortom, even not amused. - Art Unbound 19 okt 2009 00:14 (CEST)

Dit was geen algemeen overleg, het ging om één specifiek artikel. Allicht, je mág daar in de Kroeg over beginnen, maar waarom zou je het doen? Ik tref ook regelmatig twijfelachtige beweringen aan die er vaak al heel lang staan. Feitelijk onjuist, politiek gekleurd, irrelevant, volslagen onbegrijpelijk, of zondigend tegen alle principes tegelijk. Het overkomt elke kritische Wikipediaan. Ik ben blij dat niet al die kwesties hier in de Kroeg op tafel komen. Fransvannes 19 okt 2009 12:20 (CEST) En als de auteur uit beeld is en de artikel-OP een holle echoput, dan is er altijd nog WP:OG.

Allright, dan begrijp ik beter. - Art Unbound 19 okt 2009 19:13 (CEST)

Zoeken binnen categorieën

Hallo, weet iemand hoe ik artikelen kan vinden die in cat A voorkomen, maar niet in cat B voorkomen? Rudolphous 19 okt 2009 21:02 (CEST)

bedoel je zoiets? Hmm ik zie net dat die niet kan uitsluiten, excuus. Andere tips? Niels^? 20 okt 2009 00:04 (CEST)