Wikipedia:Etalage/Archief/Alexander de Grote

Etalagenominatie 2007-09-28: niet opgenomen in etalage

Een zeer goed artikel, één van de beste die ik ben tegengekomen op Wikipedia. Ajox 28 sep 2007 17:36 (CEST)

Voor Alexander de Grote

1. Zeer volledig en lezenswaardig. Phernambucq 11 okt 2007 18:44 (CEST)
2. DimiTalen 17 okt 2007 20:39 (CEST)
3. ...

Tegen Alexander de Grote

1. Hoewel dit artikel er al erg op is vooruitgegaan, is het nog niet Etalage-waardig. Ik mis bronvermeldingen, referenties en enkele relevante afbeeldingen (Afbeelding:AlexanderTheGreat Bust.jpg, Afbeelding:AlexanderCameo.JPG, Afbeelding:YoungAlexander.jpg, en:Image:Death of Alexander.JPG). Ook het Duits-, Engels- en Franstalige artikel kunnen helpen het artikel aan te vullen. Ik zou minstens ook vermelden dat hij zijn bijnaam "Megas", "Magnus" of "de Grote" pas verscheidene jaren na zijn dood kreeg (als ik mij niet vergis was dit in de periode waarin de Romeinen interesse begonnen te tonen voor de hellenistische wereld). Evil berry 28 sep 2007 18:13 (CEST)
2. Vergelijk het artikel van Alexander de Grote met het artikel in talen waarin het wél een Etalage-artikel is, zoals Duits of Italiaans, en het verschil wordt plots pijnlijk duidelijk. Het is een goed artikel, maar Etalage is in zijn huidige toestand nog te hoog gegrepen. Alwetendheid alom 28 sep 2007 19:16 (CEST)
3. Emiel 1 okt 2007 19:43 (CEST) Helaas, dit artikel heeft de andere talen tegen zitten. Ik wilde voor stemmen, ondanks dat het geen ref's heeft, maar las toen toch nog even het commentaar van AA en zag toen dat de: toch wel stukken uitgebreider is. Probeer daar wat info vandaan te halen.
4. Beter, maar te kort. Sommige onderdelen worden diep uitgelegd, andere belangrijke onderdelen (bijna) niet, een artikel met mogelijkheden om uit te groeien tot een etalage-artikel. Vincentsc 1 okt 2007 20:24 (CEST)
5. Adnergje (overleg) 17 okt 2007 18:07 (CEST) Eens met bovenstaande sprekers, en mi is de kopjesvolgorde (bijv. "Films" helemaal onderaan) niet geweldig
6. Davin 21 okt 2007 11:26 (CEST) Het artikel kan inderdaad nog behoorlijk aangevuld worden.
7. De problematische relatie met pappa Phillipus, de onzekere opvolging, de periode van onmin die Alexander in de bergen van de Balkan doorbracht, het temmen van Bucephalus, de eerste ervaringen als generaal onder Phillipus tegen Thebe, de eerste stadstichting, nog geen 18 jaar oud werd het eerste Alexandrië gesticht, de "hoornen", zijn sexualiteit, zijn wereldbeeld, zijn drankzucht en driftig karakter.... Er is zoveel dat nog ontbreekt! Dat maakt Alexander m.i. nog niet rijp voor de etalage. Robert Prummel 24 okt 2007 03:53 (CEST)
8. Als ik de paragraaf "Wat vroeg Alexander de Grote aan het Zeus-Amon orakel" lees met daarin alleen maar onencyclopedische speculatie zonder referenties hoef ik de rest van het artikel niet eens te zien. Melsaran (overleg) 27 okt 2007 15:09 (CEST)

---

Review 24 apr 2019

Ik heb dit artikel vertaald van een Frans etalageartikel. Ik vind dat dit Alexander een van de belangrijkste personen ooit is, en dat het vorige artikel zijn belangrijkheid zeker tekort deed. Ik heb er bijna twee maanden aan gewerkt, en nu vraag ik jullie om te kijken of er nog fouten in staan (wat erg waarschijnlijk is, maar ik denk toch wel dat ik al het grootste deel eruit heb gehaald). Het is natuurlijk een heel groot artikel, en dus heel veel werk om het alleen nog maar te lezen. Misschien kan er wel nog wat toegevoegd worden aan het kopje 'Trivia', omdat bij het Franse artikel daar niets over stond en ik het enkel gekopieerd heb van het originele artikel op de Nederlandse Wikipedia. Leonidas1206 (overleg) 14 apr 2019 13:43 (CEST)

Ik heb het helemaal gelezen en er wat taalfoutjes uitgehaald maar sta grammaticaal niet echt sterk in mijn schoenen en op dat vlak scheelt er op sommige plaatsen nog wel wat aan de tekst naar mijn gevoel. Ik denk dat ik slechts één maal iets inhoudelijk heb aangepast : in "Laatste daden (zomer 324-lente 323 v.Chr.)" heb ik de vertaling voor "sans doute" van "sowieso" naar "allicht" aangepast. Beide betekenissen zijn juist volgens mijn woordenboek en ik heb laatst gelezen dat het niet zeker is dat de golf van Suez reeds in die tijd of later onder de Romeinen werd aangedaan door Europeanen per schip. Mocht dit toch het geval zijn dan kan "allicht" misschien beter vervangen worden door "zonder twijfel" als door "sowieso". Mvg. Skaldis (overleg) 18 apr 2019 08:37 (CEST)

Skaldis, bedankt om alles eens na te kijken! Leonidas1206 (overleg) 18 apr 2019 11:09 (CEST)

Indrukwekkend lemma, dat ik nog goed moet lezen voordat ik er eventueel inhoudelijk iets over opmerk. Wel valt mij meteen op dat de kaarten bij sommige kopjes links geplaatst, het geheel wat rommeliger doet ogen. Maar als ik hierin de enige ben hoef je er van mij niks aan te doen. oSeveno (overleg) 10 mei 2019 13:57 (CEST)

Ik vind juist dat als je ze rechts plaatst, het geheel wat rommeliger overkomt, aangezien de verschillende formaten op een lijn ervoor zouden zorgen dat alles er een beetje 'bijeengegooid' zou uitzien. Als je het in het midden zou plaatsen – zoals in het Franse artikel – , zou je grote witruimtes krijgen naast de afbeelding, wat de lay-out dan ook weer niet ten goede komt. Ik heb daarom geprobeerd om consequent de kaartjes links te plaatsen, zodat ik die extra groot kon maken en zodoende ook duidelijker. Ik vind alleszins dat dit er netter uitziet... Leonidas1206 (overleg) 10 mei 2019 16:50 (CEST)

Afbeeldingen links zoals die kaarten vind ik niet per definitie rommelig, maar ik wil je wel wijzen op het gebruik van afbeeldingen zowel links als rechts op dezelfde hoogte. Op kleine vensters wordt de middenruimte voor tekst zo smal dat dat een vreemd tekstbeeld geeft. Het beeldje zou ik bijvoorbeeld geheel weghalen, de farao kan wat naar beneden en deze kaart ook wat mij betreft. Ander puntje: de appendixtabel heeft een soort dubbele titel, ik zou dat weghalen. (Door het sjabloon te beginnen met {{Appendix||2=). TheBartgry (overleg) 10 mei 2019 18:57 (CEST)

Ik heb nu dat beeldje waarover je het had inderdaad weggehaald, maar het faraobeeldje heb ik enkel verkleind, omdat dat sowieso naast een andere afbeelding kwam te staan. De kaart heb ik nu wel goed kunnen plaatsen. Leonidas1206 (overleg) 11 mei 2019 11:21 (CEST)

Lijkt me dat het artikel qua lengte niet voldoet aan de criteria voor een etalageartikel: Wikipedia:Etalage/Wat is een etalageartikel 5. Het artikel moet niet te kort, maar ook weer niet te uitgebreid zijn; het artikel dient met voldoende relevante wikilinks te verwijzen naar andere Wikipedia-artikelen. Eventuele detailbeschrijvingen van onderdelen van het artikel, dienen in aparte 'dochterpagina's' te worden opgenomen. Ook een bondige inleiding zie ik niet echt met zo'n lap tekst. MVG, Arch (Overleg) 17 mei 2019 21:44 (CEST)

Een aantal nevenpagina’s zou inderdaad geen overbodige luxe zijn. Hoewel ik deze lengte ook wat indrukwekkends vind hebben, is een rode draad vinden in dit artikel een behoorlijke uitdaging. Ik zou ook graag in de eerste alinea van het artikel een uitleg zien die iets duidelijker de essentie pakt, bijvoorbeeld zoals de Engelse versie. Ik vind de rest van de inleiding wat dat betreft beter verwoord, maar ook daar kan hier en daar wat geschrapt worden. TheBartgry (overleg) 17 mei 2019 22:35 (CEST)

Ik vind juist dat het artikel niet echt te lang is, maar het is ook wel niet de bedoeling dat je het in een keer 'uitleest'. Als je informatie wil opzoeken, kun je dat doen via de - naar mijn mening toch wel vrij duidelijke - tussenkopjes. Daarom vind ik de inleiding ook niet echt te lang, omdat je zo eigenlijk al alle belangrijke punten van Alexanders leven en nalatenschap opgesomd krijgt, zonder dat je echt het volledige artikel gelezen moet hebben. Als je dan echt iets specifieks wil opzoeken, dan kan dat ook. Daarbovenop gaat het artikel ook over zeer diverse onderwerpen, zodat er over geen enkel echt 'te veel' gezegd wordt. Bij de slagen wordt er bijna enkel gezegd dat Alexander won en wordt er doorverwezen naar het aparte artikel. Leonidas1206 (overleg) 18 mei 2019 07:55 (CEST)

Etalagenominatie 30 mei 2019: niet opgenomen in etalage

Na de review meld ik het artikel over Alexander de Grote nu aan voor de etalage. Het is vertaald van het Franse etalageartikel, en ook elementen van het Engelse artikel en een heel klein deeltje van het Duitse artikel zitten erin. Het artikel is heel uitgebreid, maar naar mijn mening toch niet te langdradig. Het is mooi en duidelijk opgebouwd met de tussentitels, waardoor het tamelijk vlot te lezen is. Ikzelf zou het artikel zelfs al laten opnemen voor het onderwerp alleen ;-) Leonidas1206 (overleg) 30 mei 2019 19:04 (CEST)

Voor opname Alexander de Grote

1. J.G.G. (overleg) 1 jun 2019 12:02 (CEST)
2. Ymnes (overleg) 2 jun 2019 20:30 (CEST) Prachtig artikel. Te lang bestaat niet, Alexander de Grote is een veel besproken persoon uit de geschiedenis. Ben nog naar zijn tentoonstelling in de A'damse Hermitage geweest. Inleiding is al helemaal niet te lang. Het artikel zal vast veel gebruikt worden op onder meer scholen, voor opdrachten en presentaties, en andere doelen natuurlijk. Bedankt voor je vele werk eraan!

   Chris Flaco (overleg) 2 jun 2019 21:27 (CEST) Ongeldige stem, onvoldoende bewerkingen (zie de nominatierichtlijnen). heinnlein'' 12 jun 2019 09:42 (CEST)

3. Bart Bartson (overleg) 3 jun 2019 7:46 (CEST)
4. Robotje (overleg) 8 jun 2019 11:00 (CEST)
5. Someone Not Awful (overleg) 15 jun 2019 15:38 (CEST) Ik zie geen rode links en dat het een vertaling is zou geen bezwaar moeten zijn, het is geen machinevertaling, de tekst is goed leesbaar. Te lang is echt een onzinargument (we zitten hier niet op WikiKids) en het artikel is goed voorzien van bronnen.
6. ✔ Rots61 Overleg 20 jun 2019 21:28 (CEST)
7. Wikidrinker _overleg 9 jul 2019 12:27 (CEST) Een "Etalage" is een plek waar een winkelier pronkt met de beste spullen bij hem in huis. Dit is een artikel om trots op te zijn!

Tegen opname Alexander de Grote

1. Natuur12 (overleg) 2 jun 2019 13:07 (CEST) Een vertaling.
2. Arch (Overleg) 2 jun 2019 13:40 (CEST) Te lange inleiding, te lang artikel, teveel rode linken, alle afbeeldingen rechts waar ter afwisseling ook galerie of combi gebruikt had kunnen worden. Ik had liever het artikel zelf samengesteld gezien, ipv op basis van een vertaling. Arch (Overleg) 2 jun 2019 13:40 (CEST)

   Dat van die afbeeldingen is bij commentaar al ter discussie gekomen... Daar werd er gezegd dat het het best was ze allemaal rechts te zetten. Leonidas1206 (overleg) 2 jun 2019 16:22 (CEST)

   Niet iedereen vindt "maximale toegankelijkheid en compatibiliteit" de belangrijkste overweging. Een galerij en plaatjes over de volle breedte met scrollbar zijn inderdaad ook vrij toegankelijk en compatibel. Het belangrijkste bezwaar is tegen plaatjes links en plaatjes met een opgegeven breedte. Rode links zijn juist goed. Een lange inleiding die een samenvatting vormt is ook juist goed (hoewel de alinea's te lang zijn). — Zanaq (?) 2 jun 2019 17:56 (CEST)

   Ik zie dat de plaatjes weer links gezet worden en dat er afmetingen opgegeven worden. Dat werkt dus niet op alle devices met alle inhoud correct, en volgt niet de gebruikersinstellingen. Dat is mi dus een verslechtering, vooral daar er betere alternatieven voorhanden zijn. — Zanaq (?) 2 jun 2019 20:39 (CEST)

   Jij kan het natuurlijk ook altijd zelf aanpassen, als je dat wilt. Dan zie ik tenminste wat je nu bedoelt, want nu weet ik dat eigenlijk nog altijd niet... Leonidas1206 (overleg) 2 jun 2019 20:46 (CEST)

3. Marrakech (overleg) 10 jun 2019 09:33 (CEST) Te veel fouten en foutjes, waaruit valt op te maken dat Leonidas ondanks zijn vele werk nog niet echt greep op deze materie heeft, terwijl dat van een auteur van een etalageartikel wel verwacht zou mogen worden. Zie onder 'Commentaar' voor meer voorbeelden.
4. Renevs (overleg) 10 jun 2019 21:03 (CEST) Eens met Marrakech. Het is een artikel waarvan de vertaler van het artikel op de Franse Wiki alleen de antieke bronnen en de internetbronnen heeft gecheckt (wat dat checken inhoudt is onduidelijk) maar zeer veel verwijzingen naar andere bronnen niet zelf heeft geraadpleegd. Voor de zoveelste maal op dit project blijkt dat ´´slechts alleen´´ maar vertalen niet leidt tot de gewenste beheersing over het onderwerp. Dat kan imo geen etalagestatus opleveren. Zie verder mijn commentaar van 2 juni 21.21 uur hieronder.
5. Vinvlugt (overleg) 10 jun 2019 23:10 (CEST) Met dank aan het uitstekende "uitzoekwerk" van Marrakech.
6. Sylhouet _contact 11 jun 2019 13:29 (CEST) – De afgelopen 10 dagen heb ik geprobeerd de tekortkomingen in taal, stijl, structuur, consistentie en begrijpelijkheid te verbeteren. Zie ook onder 'Commentaar'. Hoewel ik er veel tijd ingestoken heb, ben ik slechts gevorderd tot 'Opstand van de Griekse steden'. Mijn conclusie is dat het artikel apert niet voldoet aan de eisen die je – op de aspecten die ik bekeken heb – aan een Etalage-artikel moet stellen. Het hele artikel op het vereiste niveau brengen is een mer à boire: dat gaat echt niet lukken in de tijd die er nog voor staat.
7. DimiTalen 12 jun 2019 07:44 (CEST) Per het oordeel van Marrakech en Sylhouet. Een mooi artikel dat de nodige afwerking kan krijgen buiten een etalageaanmelding.
8. heinnlein'' 12 jun 2019 09:42 (CEST) - per bovenstaanden. Mijn complimenten voor het vele werk, maar het artikel is er nog niet klaar voor.
9. Met respect voor het vele werk dat is verricht en voor de moed een artikel over zo'n complex onderwerp ter hand te nemen, ben ik van oordeel dat het nog niet klaar is voor de etalage. Naast de terechte opmerkingen van Marrakech en Sylhouet, heb ik ook nog wel enkele fundamentele bezwaren. (1) de indeling binnen de paragraaf 'bronnen' is vrij rommelig. Met directe/indirecte bronnen lijkt gedoeld te zijn op bronnen uit Alexanders tijd vs. bronnen uit later tijd - maar dat is mbt Alexander de Grote een vrij lastig onderscheid; zo is Callisthenes' werk fragmentarisch bewaard gebleven omdat het gebruikt is door onder meer Ptolemaeus, die weer door Diodorus Seculus is gebruikt. Het onderscheid direct/indirect loopt hier door elkaar. Ook de verwerking van archeologische bronnen is inconsistent; sommige worden onder 'directe bronnen' genoemd, andere onder 'archeologische bronnen', weer andere onder 'recente ontdekkingen' (hoe recent is 1938? of 1962?). Mijn advies zou zijn om de indeling van de bronnenparagraaf te herzien aan de hand van moderne literatuur over Alexander de Grote. (2) In de paragraaf 'Evolutie [Ontwikkeling?] van de historiografie' rijst de vraag waarom je begint bij de Middeleeuwen en niet bij de Oudheid, toen er - zo blijkt terloops verderop in de paragraaf - verschillende beelden van Alexander bestonden. Ook in de beschrijving van werken uit de periode na Droysen vind ik de typeringen niet altijd even sterk; het lijkt erop alsof van elk genoemd werk iets naar voren gebracht moet worden, waardoor de (terechte) hoofdindeling van 'alexander als held' en 'alexander als tiran' wat ondergesneeuwd raakt - overigens, ben je je ervan bewust dat jouw eigen beschrijving van Alexander meer in de 'alexander als held'-lijn lijkt te staan dan in de 'alexander als tiran'-lijn? het zou m.i. goed zijn op sommige punten ook de andere interpretatie als alternatief naar voren te brengen. Verder nog wel wat detailvragen (zoals: "De thesis van Paul Goukowsky ... heeft de studie van Alexander vernieuwd" maar wat zegt dit als (a) niet vermeld is wat zijn these is, en (b) niet vermeld wordt in welk opzicht deze de studie naar Alexander vernieuwd heeft), maar daar weid ik nu even niet over uit; De reden waarom ik de paragrafen onder (1) en (2) eruit licht, is omdat de behandeling van deze onderwerpen vrij fundamenteel zijn voor de vraag in hoeverre dit lemma 'boven de stof' staat - in mijn ogen schiet het daarin helaas nog tekort. (3) De beschrijving van Alexanders leven lijkt een mengeling van verouderde geschiedschrijving over Alexander de Grote en modernere inzichten. Een voorbeeld betreft Alexanders vermeende geboortedatum: terecht wordt in een voetnoot opgemerkt dat deze niet meer vastgesteld kan worden - we komen niet verder dan 'zomer van 356 v.Chr.' - desondanks wordt de traditionele datum van 20 [verderop: 'of 21'] juli gehandhaafd, zonder dat duidelijk wordt wat hierachter zit. Een ander voorbeeld betreft Alexanders omgang met de homerische werken, die hier als historisch feit wordt opgevoerd, terwijl je hier toch eigenlijk een historische kwalificatie bij zou verwachten die aangeeft dat oude historici op deze wijze het beeld van een geïdealiseerd hellenistisch vorst neerzetten. Dit zijn slechts twee voorbeelden; door het lemma heen krijg ik meerdere malen de indruk dat er nogal eens geleund wordt op een te geïdealiseerd beeld van Alexander dat in historische bronnen uit de Oudheid overheerst, zonder dat een historisch-kritische kwalificatie wordt aangebracht. Dit geldt zeker ook voor de paragraaf 'karakter', waar volgens mij op z'n minst een methodische disclaimer bij zou moeten. Tot zover even de kritische noten. Mijn adviezen voor verbetering zouden zijn: (1) lees enkele Alexanderbiografieën van moderne historici en herschrijf de tekst aan de hand daarvan, (2) heb voor jezelf helder wat per alinea de kern is van wat je nu eigenlijk wilt zeggen. Daar wordt de tekst veel leesbaarder van, omdat je daarmee overbodige details kunt weglaten en bovendien voor een eenvoudiger verwoording kunt kiezen. Deze kritische noten zijn zeker niet ontmoedigend bedoeld, en wat ik in mijn eerste zin schreef over respect voor je ijver en moed is voluit gemeend. Succes, Machaerus (overleg) 12 jun 2019 10:21 (CEST). P.S. zijn de Griekse termen in de inleidingszin ontleend aan bronnen uit de Oudheid (dan graag bronvermelding), of zijn het moderne terugvertalingen naar het oudgrieks?

   De eerste (Ἀλέξανδρος Γ' ὁ Μακεδών) stond al in het Nederlandse Wikipedia-artikel en heb ik gewoon overgenomen. De twee andere (Μέγας Ἀλέξανδρος en Ἀλέξανδρος ὁ Μέγας) had ik ook al eens eerder gelezen, en deze stonden vermeld in het Franse artikel (ook in het Duitse en Engelse). Leonidas1206 (overleg) 12 jun 2019 13:09 (CEST)

10. The Banner Overleg 18 jun 2019 10:38 (CEST)

Commentaar Alexander de Grote

• De alinea's kunnen wel wat meer even lang zijn, en vaak veel korter. Bijvoorbeeld sectie Recente ontdekkingen is vrij perfect. — Zanaq (?) 30 mei 2019 23:14 (CEST)
• Voor maximale toegankelijkheid en compatibiliteit is het handig alle plaatjes rechts te zetten in standaardbreedte. — Zanaq (?) 30 mei 2019 23:14 (CEST)

Ik heb nu alle afbeeldingen gewoon rechts in "thumbformaat" geplaatst, maar nu zijn de kaartjes wel wat klein... Ik weet niet of dit nu beter is of niet... Leonidas1206 (overleg) 31 mei 2019 10:06 (CEST)

Breedte 200px: dat is minder dan de default van 220px. De zwarte rand is lelijk, maar het is toch moeilijk deze te verwijderen.

Niet iedereen is overigens van mening dat "toegankelijkheid en compatibiliteit" belangrijke overwegingen zijn. Duidelijkheid en leesbaarheid zijn wel een belangrijk aspect van de "toegankelijkheid en compatibiliteit". De meeste kaartjes zijn bij mij perfect leesbaar (omdat mijn zoomniveau hoger dan 100% is, en ik de thumbgrootte maximaal heb gezet in mijn voorkeuren). Dit geldt echter niet voor iedereen, en zeker niet voor oningelogde gebruikers. Er zijn wel plannen om de default thumbgrootte te verhogen. Niet alle kaartjes zijn echter leesbaar, zelfs bij maximale thumbgrootte. Daar zijn meestal alternatieven voor, en als er geen alternatieven zijn is het de vraag of de afbeelding wel geschikt is.

Bijvoorbeeld in File:Alexander_III_conquest_from_Pella_to_Halicarnasse-fr.svg staat alle informatie in een klein gebied links. Dit zou uitgesneden kunnen worden, en dan is het zelfs met minimale thumbgrootte leesbaar (en verdwijnt de lelijke zwarte rand). Ook geeft dat de gelegenheid de labels te vertalen. Ja, dit is veel meer werk dan simpelweg het plaatje groter maken. Of dat het waard is moet iedereen zelf bedenken, maar wmb is het dat waard. Indien gewenst kan ik meedenken over alternatieven voor andere onleesbare plaatjes. Zie bijvoorbeeld Topleveldomein voor een ander alternatief voorbeeld voor een kaart die onleesbaar zou zijn maar die wel veel nuttige informatie bevat (die niet vertaald is). — Zanaq (?) 31 mei 2019 13:48 (CEST)

• Alexander bij de nazi's klinkt als de titel van een B-film. — Zanaq (?) 30 mei 2019 23:14 (CEST)

Hoe zou je die sectie dan wel noemen? Want ik kan niet meteen iets anders bedenken. Leonidas1206 (overleg) 31 mei 2019 10:03 (CEST)

Zelf ben ik voorstander van zo compact mogelijke titels van kopjes: aan het begin van de

inhoudelijke tekst van elke sectie moet duidelijk gemaakt zijn waar de sectie over gaat. Ik heb hier een voorbeeld neergezet. "Nazi's" zou wmb prima zijn, waarna in de eerste zin duidelijk gemaakt wordt waar het over gaat.

Titels met lidwoorden zijn mi niet optimaal. Titels van kopjes zouden dezelfde vorm moeten hebben als titels van artikelen. Bijvoorbeeld De veroveraar en De beslissende veldslag (lente-oktober 331 v.Chr.) kunnen veel korter (en liefst ook concreter). — Zanaq (?) 1 jun 2019 11:36 (CEST)

• Beste Leonidas, Mijn complimenten voor dit artikel. Er zijn wel enkele kleinigheden op aan te merken. Toen het in de Review stond ben ik er niet aan toe gekomen, maar nu zal ik proberen met een stofkam door de tekst te gaan. Als je er geen bezwaar tegen hebt doe ik dat meteen in de tekst; dat werkt sneller. Alvast een vraag: wat bedoel je precies met Hij begon de Griekse kolonisatie binnen de grenzen van Azië? Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 31 mei 2019 16:41 (CEST)

Ik heb het aangepast. Het was een beetje een ongelukkige en onduidelijke formulering. Toen ik het voor de eerste keer opnieuw las, begreep ik het zelf niet ;-) Nu heb ik er gewoon gezet: "Hij begon de Griekse kolonisatie in Azië." Ik denk dat het nu veel duidelijker is. Leonidas1206 (overleg) 31 mei 2019 16:48 (CEST)

Twee zinnen in het hoofdstuk Directe bronnen verdienen nmm enige verduidelijking: Het is dus erg waarschijnlijk dat een deel van de Efemeriden verdwenen is door een brand, zoals Plutarchus bevestigt. en Het blijft echter onduidelijk of de muntstukken met olifanten erop uit de Seleucidische tijd komen of niet. Sylhouet _contact 1 jun 2019 15:21 (CEST)

Ik heb die zinnen nu aangepast. Normaal zouden ze nu duidelijk moeten zijn... Leonidas1206 (overleg) 1 jun 2019 15:53 (CEST)

Ook het stuk over Indirecte bronnen bevat passages die om uitleg vragen: 1. de auteurs van het vulgaat? van Alexander de Grote, 2. Hoewel hij enkele fabeltjes uit het werk van Clitarchus blootlegt, geeft Quintus Curtius zelf ook een rigoureuze gedachte weer en 3. Zijn werk is verder doorspekt met ... chronologische benaderingen.Sylhouet _contact 2 jun 2019 18:57 (CEST)

Dat laatste heb ik veranderd door onnauwkeurigheden. "Vulgaat van Alexander" betekent iets als een werk waarin de daden van Alexander goedgepraat worden. Die zin met dat rigoureuze heb ik nu ook verbeterd: Hoewel hij enkele fabeltjes uit het werk van Clitarchus blootlegt, heeft Curtius het meestal gewoon gekopieerd. Leonidas1206 (overleg) 2 jun 2019 20:44 (CEST)

Bij herlezing trof me een tegenstrijdigheid in 'Evolutie van de historiografie'. Peter Green wordt tweemaal opgevoerd. Eerst vermeld je dat hij vond dat A eigenlijk helemaal geen plan had voor zijn veroveringen maar, vervolg je dan, Uiteindelijk neemt hij de ideologie dat Alexander een "held" was ... over. Een stukje verderop schaar je Green onder de auteurs die een negatieve interpretatie aanhingen en in A een roofdier en een tiran zagen. Ik heb je bron (10) erop nagelezen en naar aanleiding daarvan de eerste vermelding gecorrigeerd (uiteindelijk vervangen door impliciet) en de tweede vermelding geschrapt. Mee eens? Sylhouet _contact 7 jun 2019 20:23 (CEST)

Ja, bedankt. En heel veel dank trouwens voor de vele verbeteringen die je al hebt gedaan aan het artikel! Leonidas1206 (overleg) 7 jun 2019 21:25 (CEST)

In 'Troonopvolger' staat de zin Ze zou zijn tweede legitieme echtgenote worden en hij zou snel een zoon hebben bij haar. Wat betekent dat laatste? Hadden ze al een zoon die gewettigd dreigde te worden, was ze zwanger en had een waarzegger een zoon gezien of speelden er bange voorgevoelens? Sylhouet _contact 8 jun 2019 17:38 (CEST)

Ze was al zwanger van hem toen hij met haar trouwde. Ik heb dit al aangepast. Leonidas1206 (overleg) 8 jun 2019 17:54 (CEST)

Nog iets dat om verduidelijking vraagt: Zijn moeder was Olympias, Philippus' derde vrouw (in Geboorte) en Philippus wilde trouwen met Cleopatra, … . Ze zou zijn tweede legitieme echtgenote worden … (in Troonopvolger). Sylhouet _contact 9 jun 2019 15:38 (CEST)

De 'chronologie' achter de echtgenotes van Philippus zijn erg onduidelijk. Zo zijn er ook enkelen waarvan niet zeker is of ze de echtgenote of enkel de concubine van Philippus waren. Olympias was derde of vierde vrouw van Philippus (de ene mogelijks onwettelijke vrouw al dan niet inbegrepen). Dat van die tweede legitieme echtgenote is echter een fout. Dit moet gewoon veranderd worden naar laatste/zevende vrouw. Leonidas1206 (overleg) 9 jun 2019 16:24 (CEST)

• Het is een indrukwekkend lang artikel geworden. Leonidas1206 is er niettemin in geslaagd om het boeiend leesbaar te maken. Prima vertaald ook. Ik vind het een sterke aanwinst voor de etalage. J.G.G. (overleg) 1 jun 2019 12:01 (CEST)
• Mooie artikel! Wel heb ik nog enkele kleine opmerkingen/suggesties bij de bronvermelding. Onder het kopje "Moderne bronnen" staan de volgorde van de namen niet zo consequent. Een deel van de auteurs staan er namelijk als "voornaam achternaam", maar er staan er ook een heel deel die er staan als "achternaam, voornaam". Zelfs bij dezelfde auteurs lijken er verschillende schrijfwijzes te zijn. Zo lees ik bv. "Pierre Briant" (2x) en "Briant, Pierre" (2x), maar ook "Catherine Gaullier-Bougassas" en "Gaullier-Bougassas, C. (Catherine)". Is het niet wat overzichtelijker om dat consequenter te doen (allemaal zelfde volgorde) of is dat met opzet? Ev. is het ook overzichtelijker om de bronnen onder "moderne bronnen" in een andere volgorde (auteurs, alfabet, lijkt nu wat door elkaar te staan). Er is ook 1 bron (Paul Pédech, Historiens compagnons d'Alexandre, Les Belles lettres, 2011.) die geen taalsjabloon heeft (en/fr/...) terwijl de rest dat wel heeft. Wat het gebruik van "references-scroll" (referenties met scrollbar) betreft, ik vind dat zelf (ook?) overzichtelijker, maar dat heeft wel een nadeel waar je je misschien niet van bewust ben. Dat geeft problemen bij het afprinten van Wikipedia-artikelen. Bij een eerdere etalagenominatie werd dat vanwege dat nadeel aangepast naar een gewone referentielijst. Mocht je dat nadeel ernstig genoeg vinden, dan kan je dat hier ook overwegen. Nu ja, dat was slechts ter informatie mocht je niet op de hoogte zijn van dat nadeel. Veel succes met je nominatie.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 1 jun 2019 17:10 (CEST)

Alle opmerkingen die je hebt gemaakt heb ik nu aangepast bij het artikel. Enkel de auteurs heb ik enkel nog maar gesorteerd op taal. Ik had ze gewoon door elkaar gezet omdat ik vond dat het niet veel belang had dat dat op alfabetische volgorde stond... Leonidas1206 (overleg) 1 jun 2019 17:35 (CEST)

Prima, dat is toch eerder een kwestie van smaak en was dus eerder een suggestie. Mijn opmerkingen hier zijn slechts kleinigheden die eigenlijk niet zo heel veel uitmaken. Ik heb er nog een paar gedaan in de volgorde die jij aanpaste (voornaam+achternaam). Daarbij heb ik wel nog 2 kleinigheden aangepast. Draai dat maar terug als ik me vergis. Historienne lijkt me geen naam, maar te verwijzen naar het beroep (fr:Claude Mossé (historienne)) Dat haalde ik dus weg. De andere aanpassing was dat ik Peter Green ergens weghaalde aangezien ie zowel bij auteur als medeauteur stond. Of zijn het twee verschillende personen met dezelfde naam? Nu ja, veel succes met je nominatie.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 1 jun 2019 18:31 (CEST)

Bedankt voor de aanpassingen! Het is trouwens heel goed mogelijk dat er zo'n fout in die bronvermelding zit, aangezien ik ze enkel heb laten genereren met de ISBN-code. Leonidas1206 (overleg) 1 jun 2019 20:06 (CEST)

• Inderdaad een indrukwekkend lang artikel, waar duidelijk heel veel werk in is gestoken, maar in mijn ogen nog niet goed genoeg voor de etalage. Daarvoor laat het stilistisch hier en daar te wensen over en is de vertaling niet nauwkeurig genoeg. Al grasduinend kwam ik in korte tijd de volgende fouten tegen:

Alexandre y apparait tel un héros ; mais ses excès ne sont pas cachés, bien que Diodore les explique par des raisons politiques ou par l'intervention des dieux.

Alexander lijkt een held in dit boek, maar zijn uitspattingen worden er niet in vermeld, hoewel Diodorus ze wel goedpraat door te zeggen dat dit om politieke redenen was of door de tussenkomst van de goden.

Par sa mère, Alexandre affirme descendre de Néoptolème, fils d’Achille.

Alexander bevestigde zelf ook dat hij langs zijn moeders kant afstamde van Neoptolemos, de zoon van Achilles.

Alexandre se sert de ces contes populaires à des fins politiques, faisant parfois référence au dieu plutôt qu'à Philippe quand il évoque son père.

Alexander gebruikte dit populaire verhaal voor politieke doeleinden. Hij koos ervoor om de god boven Philippus te verkiezen als vader.

Marrakech (overleg) 1 jun 2019 22:03 (CEST)

Ik heb niet alles letterlijk vertaald, maar dat hoeft toch niet? De inhoud is hier toch helemaal hetzelfde? Leonidas1206 (overleg) 2 jun 2019 10:02 (CEST)

Leonidas1206, deze reactie van jou doet me wel een beetje twijfelen aan de rest van je vertaling. Het zinsdeel mais ses excès ne sont pas cachés betekent bijvoorbeeld niet maar zijn uitspattingen worden er niet in vermeld, maar maar zijn excessen worden niet verdoezeld. En in de tweede zin betekent affirme echt niet bevestigt, maar zegt of beweert. Marrakech (overleg) 2 jun 2019 13:27 (CEST)

Oei. Als je dat ziet, mag je dat natuurlijk altijd aanpassen hoor. Het is natuurlijk een groot artikel, dus het is natuurlijk wel mogelijk dat er soms een vertaalfout in schuilt. Normaal gezien zouden er niet zo veel in mogen staan, aangezien ik het ook nog eens heb gecontroleerd. Leonidas1206 (overleg) 2 jun 2019 16:04 (CEST)

Nog eentje uit het begin:

Aristote entend faire dépasser les limites étroites de la polis

Aristoteles wilde een groter deel van de wereld zien dan enkel Pella.

Misschien moet je het hier en daar zeker niet gemakkelijke origineel en jouw vertaling toch nog eens in alle rust, zonder de druk van een etalagenominatie, naast elkaar leggen. Marrakech (overleg) 3 jun 2019 08:37 (CEST)

Ik sluit mij aan bij deze opmerking van Marrakech. Ik heb in mijn bijdrage van 2 juni 20.21 al gewezen op het gevaar van vertalen zeker bij een artikel dat streeft naar etalagestatus. Het bovenstaande voorbeeld van Marrakech vind ik nogal ernstig. Het gaat hier niet alleen om een vertaalfout. Het duidt ook op het totaal niet vatten van de essentie van de Franse zin. Renevs (overleg) 3 jun 2019 14:05 (CEST)

Deze zin heb ik nu ook aangepast. Deze zin heb ik inderdaad volledig verkeerd geïnterpreteerd. Mijn excuses hiervoor. Leonidas1206 (overleg) 3 jun 2019 16:44 (CEST)

Excuses zijn niet nodig, Leonidas1206. Je maakt zo'n foutje toch niet met opzet? En dan nog. Maar ik blijf wel vinden dat je artikel nog een grondige revisie behoeft, want ook bijvoorbeeld de volgende drie zinnen bevatten fouten:

après la mort d'Héphaistion survenue en 324, il envoie une ambassade à l'oracle d'Ammon-Zeus

Na de dood van Hephaestion in 324 v.Chr. stuurde hij een ambassade naar het orakel van Zeus Amon

Hier betekent 'ambassade' niet 'ambassade' maar 'missie'.

tandis que les rapports bienveillants entretenus avec les sanctuaires égyptiens, babyloniens ou perses relèvent de l'opportunisme politique.

en de rapporten over zijn relaties met de Egyptische, Babylonische of Perzische heiligdommen wijzen enkel op politiek opportunisme.

Hier betekent 'rapports' iets als 'betrekkingen' in plaats van 'rapporten'.

Mais sa beauté supposée répond à un idéal de l'époque : des monnaies frappées à Rhodes peu avant son règne montrent l'effigie d'Hélios avec des traits caractérisant plus tard le visage d'Alexandre.

Maar zijn vermeende schoonheid komt overeen met het schoonheidsideaal uit die tijd: muntstukken geslagen in Rhodos kort na zijn heerschappij tonen hem bijvoorbeeld als Helios, maar toch met karakteristieke elementen uit het gezicht van Alexander.

Hier heb je het origineel helaas niet goed begrepen. Bedoeld wordt dat de trekken van Alexander overeenkwamen met die van Helios op eerdere afbeeldingen. De verklaring daarvoor is volgens de Franse tekst dat er blijkbaar een schoonheidsideaal heerste waarnaar eerder al het hoofd van Helios was gemodelleerd en waaraan later ook portretten van Alexander werden aangepast. Marrakech (overleg) 4 jun 2019 13:45 (CEST)

• Aangezien er al veel (negatief) commentaar is gekomen op de (volgens velen te) lange inleiding, heb ik die nu ingekort. Graag zou ik weten of die nu beter is of niet. Het belangrijkste staat er nu nog in, maar veel belangrijke dingen heb ik ook moeten weglaten. Leonidas1206 (overleg) 2 jun 2019 17:03 (CEST)

• Ik heb meer in het algemeen al moeite met nominaties voor de etalage van artikelen die ´´slechts´´ vertaald zijn van een anderstalige Wiki. Dat zal voor dit artikel best een aardige klus geweest zijn. Maar dat is toch echt iets anders dan het zelf raadplegen, selecteren van alle relevante bronnen, nadenken en zelf beslissen over een ordening van het artikel, selecteren en beslissen over wat wel of niet voor een artikel op de Nederlandse Wikipedia relevant is, etc. en pas dan vervolgens zelf gaan schrijven. Bij het laatste artikel dat de etalagestatus verkreeg, Chinese schilderkunst, heeft de auteur vrijwel alle bronnen zelf geraadpleegd, geselecteerd, geordend, etc. Dat vind ik een zeer aanmerkelijk verschil. Dat is echt origineel eigen werk.

Naar mijn opvatting is ook een aantal van ruim 500 voetnoten en verwijzingen in de lopende tekst feitelijk absurd, ook voor een artikel met deze lengte. In een professionele encyclopedie over de antieke wereld zouden er over Alexander de Grote nauwelijks noten en verwijzingen in de lopende tekst staan en een bronnenopgaaf van hoogstens enkele tientallen titels. ( een soortgelijke opmerking is overigens ook van toepassing op Chinese schilderkunst. )

Ik heb ook moeite met de voordracht voor de etalage omdat de vertaler van dit artikel hier op een vraag van @Happytravels: antwoordt, dat hij wel de antieke bronnen en de internetbronnen heeft gecheckt, maar toegeeft dat hij de overige bronnen lang niet allemaal (of helemaal niet ?) heeft geraadpleegd en dan schrijft Maar aangezien het vertaald is van een Frans Wikipedia-artikel, kan je er normaal wel van uitgaan dat ze wel kloppen . Dat acht ik voor een artikel dat streeft naar deze status eigenlijk een onaanvaardbaar standpunt. Een artikel op de Nederlandse Wikipedia zou dan een etalagestatus verkrijgen omdat wij maar vertrouwen moeten hebben in de auteur van een artikel op de Franse Wiki. Dat kan imo niet. Renevs (overleg) 2 jun 2019 21:21 (CEST)

Ik ben het hier zeker mee eens. Een artikel dat geschreven is aan de hand van zorgvuldig geselecteerde literatuur, weloverwogen ordening en eigen formuleringen is uiteraard het beste wat je in wikipedia kan neerzetten. Wanneer we dergelijke criteria voor de etalage in het leven gaan roepen vormt dat wel een enorme drempel. Als een vertaald artikel stilistisch mooi in elkaar zit, een goed beeld geeft van het onderwerp en gebaseerd is op serieuze bronnen, dan is daar toch ook weinig op aan te merken? TheBartgry (overleg) 2 jun 2019 21:53 (CEST)

Nog een aantal ongerechtigheden:

'perspective morale' wordt vertaald met 'moraal perspectief'. Grammaticale fouten in de trant van 'Hij werd tijdens de Europese koloniale veroveringen van de negentiende eeuw het model van hij die veroverde en beschaving bracht'. Te letterlijke vertalingen als 'Deze traditie werd hernomen door de middeleeuwse klerken' (Cette tradition favorable (..) est reprise par les clercs médiévaux').

En echte begripsfouten:

• Alexandre se dirige à la tête de 37 000 hommes vers Éléonte, en Chersonèse, où il honore par un sacrifice le héros Protésilas, premier Achéen tombé lors de la guerre de Troie.
• Ondertussen ging Alexander aan het hoofd van 37.000 man naar Elaious, waar hij een offer bracht aan Protesilaos, de eerste Achaeër die voet aan wal zette in Azië tijdens de Trojaanse Oorlog.

Dit is niet de juiste vertaling, maar is wel juist. Protesilaos was inderdaad de eerste Achaeër die voet aan wal zette bij Troje. Ik zal er wel nog gesneuveld bij plaatsen. Leonidas1206 (overleg) 10 jun 2019 10:02 (CEST)

• (...) reprenant à son compte les théories de Pierre-Daniel Huet sur la « révolution du commerce »
• Dit is in overeenstemming met Pierre-Daniel Huets theorieën in diens révolution du commerce.

(Het boek heet niet révolution du commerce, maar gaat over de 'révolution du commerce')

• Il s'en faut de peu qu’un conflit éclate avec Athènes, dont les navires venus du Pont-Euxin sont interceptés par Hégéloque.
• Dit zorgde ervoor dat er een conflict uitbrak met Athene toen schepen uit de Pontus Euxinus onderschept werden door Hegelochus.

• In zijn Pensées ziet hij de stichting van Alexandrië als "het grootste project dat werd begonnen.
• Dans les Pensées, il considère la fondation d'Alexandrie comme le « plus grand projet qui ait été conçu.

• Il insiste sur la destruction de la menace représentée par les Perses, l'expansion de l'hellénisme par la fondation de cités et de colonies, l'ouverture du commerce par celui qui a « autant de génie que de valeur.
• Hij wilde de vernietiging van de dreiging van de Perzen, de uitbreiding van het Hellenisme door het stichten van steden en kolonies en de opening van de handel.

(In het Frans wordt met 'Il' verwezen naar Voltaire, in het Nederlands met 'Hij' klaarblijkelijk naar Alexander.)

Hiermee schreef ik Voltaires visie over Alexander op. [Volgens Voltaire] wilde hij de vernietiging van de Perzen,... Leonidas1206 (overleg) 10 jun 2019 10:02 (CEST)

• Mais dans le même temps, Alexandre est dénoncé par les auteurs
• Maar Alexander werd ondertussen ook slecht bekeken door de auteurs

('slecht bekeken'?)

• À l'époque moderne, Alexandre est un thème privilégié dans la peinture
• In de moderne tijd werd Alexander enkel voorgesteld op schilderijen.

(Niet 'enkel', maar 'vaak')

Marrakech (overleg) 10 jun 2019 09:33 (CEST)

Als je nog zo'n fouten zou vinden, dan mag je ze altijd gewoon rechtstreeks in de tekst aanpassen hoor. Leonidas1206 (overleg) 10 jun 2019 10:02 (CEST)

Dat wil ik best doen, maar ik geef deze voorbeelden toch vooral om te laten zien dat jouw artikel nog niet voldoet aan de normen die voor de etalage gelden. In mijn ogen althans. Volgens mij heeft het meer kans van slagen als je het nog eens heel zorgvuldig tegen het licht houdt. Want alleen zo spoor je dit soort verraderlijke fouten op. Marrakech (overleg) 10 jun 2019 23:38 (CEST)

(even tussendoor). Marrakech wat beheers jij het Frans goed! Fijn om te zien dat je die bekwaamheid in de strijd gooit voor wat kritische reflectie. Ik moet ook maar weer eens een stuk Franse literatuur ter hand nemen. TheBartgry (overleg) 11 jun 2019 00:22 (CEST)

Marrakech, heb jij dit artikel nu volledig gecontroleerd qua vertaling met het Frans (aangezien je laatste opmerking de op een na laatste sectie is)? Of heb je enkel de fouten die jou het meeste opvielen hier vermeld? Hoe dan ook, mijn complimenten voor je goede beheersing van het Frans en het vele werk dat hiervoor nodig geweest moet zijn. Leonidas1206 (overleg) 11 jun 2019 07:24 (CEST)

Valt wel mee hoor (dat vele werk bedoel ik). Ik heb hier en daar, maar dus lang niet overal, een snelle 'plausibiliteitstoets' uitgevoerd: als een zin mij vreemd of ongerijmd voorkwam, raadpleegde ik het Franse origineel. Nadeel van die aanpak is dat fouten in zinnen die wel normaal en logisch klinken aan je aandacht ontsnappen. Maar het is nu eenmaal een heidens karwei om elke zin met het origineel te vergelijken. Marrakech (overleg) 11 jun 2019 12:07 (CEST)