Wikipedia:Etalage/Archief/Tachtigjarige Oorlog

Archivering Review Tachtigjarige Oorlog 28 februari 2019

Dit is een etalageartikel sinds 2004, maar zelfs de precieze afbakening van het onderwerp is onduidelijk. De inleiding gebruikt het traditionele startjaar voor de Tachtigjarige Oorlog, 1568. De rest van het artikel beschrijft het bredere begrip Nederlandse Opstand, dat in de inleiding nog gelijkgesteld werd met de Tachtigjarige Oorlog, en plaatst het begin daarvan in 1566; een verdedigbare stelling, maar in de context van dit artikel ook een tegenspraak.

E.e.a. zou denk ik kunnen worden opgelost als de historiografie van de onderhavige gebeurtenissen beter zou worden beschreven (histories have their history), maar dat gebeurt helaas niet. De paragraaf hierover, 'Latere visies op de Tachtigjarige Oorlog', houdt op bij Pieter Geyl (behalve de schoolse opmerking 'De discussie over de Opstand gaat tot op de dag van vandaag voort'). Het aparte artikel Nederlandse Opstand is hier iets beter in en zou m.i. met dit artikel moeten worden samengevoegd. FNAS (overleg) 27 sep 2018 22:04 (CEST)

 Opmerking Onder 'Latere visies' staat ook al bijna negen jaar een bronverzoek. Hopelijk kan dat meteen ook worden opgelost. Encycloon (overleg) 28 sep 2018 10:45 (CEST)

Dat kan eenvoudig door heel die bronverzoeken af te schaffen . Ze worden maar al te gretig geplaatst en 95% van die verzoeken zijn weinig zinnig. heinnlein'' 28 sep 2018 11:20 (CEST)

Ik zie dat het in 2009 werd toegevoegd door iemand die wel wat historische kennis in huis zou moeten hebben en beschouw het daarom wel als zinnig bronverzoek. (De uitspraak 'Tot die tijd werd vooral gesproken van De Opstand of De Nederlandse Opstand.' lijkt mij ook een brede uitspraak waarbij een bron wel gepast is.) Encycloon (overleg) 28 sep 2018 11:35 (CEST)

Touché. Mijn opmerking sloeg meer op het algemeen. heinnlein'' 28 sep 2018 14:04 (CEST)

Zoals hier, hier en hier te lezen valt kwam die term ook in de 18e eeuw al voor in boeken. In plaats van een bron lijkt me een tekstaanpassing nodig. - Robotje (overleg) 29 sep 2018 18:35 (CEST)

Niet per se. Het gaat te ver om op basis van maximaal vijf (gedigitaliseerde) treffers (mogelijk één of twee foutief) te concluderen dat er niet vooral gesproken werd van 'De Opstand'. Maar als je een (secundaire) bron hebt die iets anders beweert, mag je die uiteraard gebruiken om de tekst te herformuleren. Encycloon (overleg) 29 sep 2018 19:00 (CEST)

De bron werd gevraagd voor de stelling in het artikel: "De naam "Tachtigjarige Oorlog" werd voor het eerst gebruikt in de 19e eeuw" en dan lijken me drie bronnen van voor de 19e eeuw genoeg om dat als onjuist te kunnen aanmerken. In 18e eeuw kreeg het bijvoeglijk naamwoord in het toenmalig Nederlands bij de datief en accusatief een n erbij. Als ik ga zoeken op 'tachtigjarigen oorlog' krijg ik er heel wat zoekresultaten erbij ([1]). - Robotje (overleg) 29 sep 2018 19:34 (CEST)

De gewantrouwde stelling wijzigde in de loop der tijd (zonder dat de datum werd aangepast), zie hier. Voor de oorspronkelijke stelling heb je inderdaad gelijk. Encycloon (overleg) 29 sep 2018 20:24 (CEST)

Dat het artikel beter kan ben ik met je eens. Hier werk ik al een tijdje aan het herschrijven van het artikel. Het lijkt mij niet goed het artikel samen te voegen met Nederlandse Opstand. Tachtigjarige Oorlog en Opstand zijn niet een op een hetzelfde. De Opstand slaat alleen op het eerste deel van de Tachtigjarige Oorlog. De Opstand ontwikkelt zich en tegen 1588 kan gesproken worden over een geregelde oorlog. Hier houd de opstand dan op.

De onbalans in dit artikel is een van de grotere struikelblokken. De Tachtigjarige Oorlog vóór 1588 wordt gedetailleerd beschreven terwijl de tweede periode summier wordt beschreven. In de literatuur zie je toch dat beide periodes ongeveer gelijk worden behandeld. Ik zou daarbij niet de tweede fase even groot als de eerste fase maken, maar ook de eerste fase wat inkorten. Wellicht kan een deel overgeheveld worden naar de Nederlandse Opstand. Hierdoor blijft er ruimte voor aspecten die nu ontbreken zoals de legers, organisatie en strategie aan beide kanten. Druifkes (overleg) 1 okt 2018 21:05 (CEST)

Het korte artikel over de Nederlandse Opstand kan inderdaad beter hiermee worden samengevoegd. Het artikel is inderdaad erg onevenwichtig en eerlijk gezegd verwacht ik dat een artikel over dit onderwerp wat uitvoeriger brongebruik laat zien, al lijken de belangrijkste standaardwerken wel gebruikt. Het meest recente overzicht van de Nederlandse geschiedenis is de Beknopte geschiedenis van Nederland van James Kennedy uit 2017. De paragraaf over de Migratiestroom wel heel erg summier. Dit kan makkelijk worden aangevuld met behulp van het hoofdstuk hierover uit het recente boek Vijf eeuwen migratie van historicus Leo Lucassen: de eerste 50 bladzijden gaan over de Gouden Eeuw. Verder heb ik bezwaar tegen de paragraaf Latere visies. Later dan wat? Het Etalageartikel behoort toch de huidige consensus weer te geven, hoe kunnen er dan Latere visies zijn? Het is mooi dat Druifkes het artikel onder handen wil nemen.MackyBeth (overleg) 31 okt 2018 22:24 (CET)

De latere visies ontstonden in de negentiende eeuw dus ongeveer drie eeuwen later dan de gebeurtenissen en aanhangende propaganda uit de tijd zelf waardoor deze vises als latere visies gezien kunnen worden. Het zijn wat mij betreft eerder moderne visies op de Tachtigjarige Oorlog als je modern in 1815 bij het ontstaan van het Koninkrijk der nederlanden laat beginnen die gebruikt werden om het bestaan van de eigen zuil in de Verzuiling te rechtvaardigen. Dit hoofdstuk kan misschien nog uitgebreid worden met de visies van Jonathan Israel, Simon Groenveldt en andere moderne twintigste- en eenentwintigste eeuw. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 1 nov 2018 16:28 (CET)

Dat bevestigt mijn stelling dat de paragraaf niet in het artikel hoort. De beschrijving van de oorlog dient de huidige consensus weer te geven, eventueel met verwerking van eerdere belangrijke visies die thans niet meer aangehangen worden.MackyBeth (overleg) 4 nov 2018 22:03 (CET)

Het artikel is grotendeels oncontroleerbaar. Hele hoofdstukken zijn zonder referentie. De lezer moet maar aannemen dat wat daar staat ergens in het literatuurlijstje terug te vinden is. Een enorme klus om dat te verbeteren... Verder viel mij op dat de Spaanse Furie van Maastricht ontbrak (inmiddels toegevoegd). Dat het beleg van 1634 en het verraad van 1638 niet genoemd worden, alah, maar de Spaanse furie met 1500 doden? kleon3 (overleg) 10 dec 2018 16:06 (CET)

Je hebt gelijk wat betreft de referenties en het brongebruik. Ik vermoed dat de bronnen onderaan niet gebruikt zijn bij het schrijven. Wat betreft de plundering van Maastricht ben ik het niet met je eens dat de relevantie bepaald wordt door het aantal doden. Ik heb drie boeken opengeslagen die de Tachtigjarige Oorlog behandelen. In twee wordt de plundering van Maastricht niet genoemd en in één in een enkel zinnetje. Bij een revisie van dit artikel zou ik het eruit laten. Druifkes (overleg) 11 dec 2018 20:04 (CET)

Ondertussen is dit artikel flink verbeterd door Druifkes. Is het nog nodig dat het in de review staat of zal ik deze archiveren? heinnlein'' 18 feb 2019 12:21 (CET)