Wikipedia:Etalage/Archief/Timaeus (Plato)

archivering etalagenominatie 8 juni 2010

Dit artikel heeft vorige zomer in de review gestaan. Ik nomineer het nu omdat het m.i. ruimschoots voldoet aan de criteria voor opname in de etalage, en daarnaast (en nog meer eigenlijk) ook omdat er voor het ogenblik maar één filosofie-artikel is opgenomen (!) Dat is een wel erg pijnlijke situatie waar ik wat aan wil doen. Ik begin met dit artikel en ga dan eens nakijken welke andere teksten over filosofie kunnen worden klaargemaakt om in aanmerking te komen voor nominatie. Wie wil meewerken is hierbij uitgenodigd om op schattenjacht te gaan in de Categorie:Filosofie. Suggesties zijn ook welkom en kunnen hier op een shortlist worden geplaatst. Beachcomber 21 apr 2010 14:13 (CEST)

Via Overleg_gebruiker:Druifkes is 2 weken verlenging aangevraagd. Stemming duurt tot 7 juni Druifkes 24 mei 2010 11:27 (CEST)

Aanvraag gedaan voor onderzoek naar sokpopmisbruik op de nominatiepagina. Graag conclusies trekken over de opname, nadat de aanvraag aldaar is behandeld. Zie hier. Druifkes 7 jun 2010 00:46 (CEST)

Dat vormt geen probleem voor mij, gezien ik niet dezelfde persoon ben, maar zulke acties bevorderen niet meteen een goede verstandhouding tussen gebruikers. Beachcomber 7 jun 2010 10:34 (CEST)

Inmiddels heeft die checkuser of hoe heet dat vastgesteld dat Toby en ik twee verschillende personen zijn. Voor meer laster kun je terecht op die pagina en op de nominatie voor blokkering. Ik begin hier stilaan wel mijn conclusies te trekken over de sfeer van roddel en laster op dit project en de voorspelbare gretigheid waarmee sommigen zich bij deze gelegenheden aanmelden. Dit terzijde. Beachcomber 7 jun 2010 18:37 (CEST)

Ik wil met klem benadrukken dat ik Beachcomber niet ben. Bovendien wil ik niet in deze discussies betrokken worden. Ik heb met plezier aan mijn artikelen gewerkt, maar ik ben diep teleurgesteld in wat er hier achter de schermen gebeurt. Dat is dan ook de reden waarom ik sinds april niet meer actief aan Wikipedia heb meegewerkt. Ik ben geen sokpop wel de zoveelste teleurgestelde ex-medewerker aan de Nederlandstalige Wikipedia. Toby 7 jun 2010 20:33 (CEST)

Dat jij Beachcomber niet bent is inderdaad gebleken. Daarentegen vind ik een stem, uitgebracht door een meatpuppet zeer ongewenst, vanwege de betrokkenheid en het zou beter zijn als je je stem intrekt. Druifkes 8 jun 2010 00:22 (CEST)

Voor opname Timaeus

1. Paulus Gun 7 mei 2010 13:09 (CEST)
2. Cumulus. 24 mei 2010 11:57 (CEST)
3. Toby 7 jun 2010 00:00 (CEST) Stem ingetrokken.

   Goh hoe is het mogelijk dat Toby die sinds april niet meer actief is, ineens verschijnt om op de valreep, voor opname te stemmen, waarmee de stand nu 3-1 is, genoeg om het artikel op te nemen in de etalage? Lijkt mij geen toeval... Druifkes 7 jun 2010 00:21 (CEST)

Wat zeggen die twee maanden? Wat leidt je daaruit af. Suggestieve opmerking en dat geeft te denken.Tom Meijer _MOP 8 jun 2010 15:40 (CEST)

1. --Datu 7 jun 2010 09:52 (CEST) Zeer helder geschreven
2. --Lidewij 7 jun 2010 21:41 (CEST)
3. Tom Meijer _MOP 8 jun 2010 15:40 (CEST)

Tegen opname Timaeus

1. Druifkes 11 mei 2010 14:44 (CEST) vooralsnog tegen, zie commentaar
2. Inleiding zeer zwak. Kan in 2 of 3 alinea's gesplitst worden. Zwak taalgebruik ("meest invloedrijke"), pov ("gemakkelijke dialoog"), NE ("zowat alles komt aan bod"). — Zanaq (?) 7 jun 2010 10:50 (CEST)

   In de rest van de zin wordt het nader verklaard: ..., te beginnen vanaf het ontstaan van het universum tot de menselijke anatomie, maar ik ben het er mee eens dat "zowat alles" toch aan de vage kant is. Voor de rest toch een heel behoorlijk artikel, ik sta zelf neutraal tegenover opname in de Etalage. De Wikischim 7 jun 2010 11:40 (CEST)

   @Zanaq - Stuk voor stuk juiste beweringen hoor, zeker geen POV. 'Een Theorie over alles' was net wat Plato blijkbaar beoogde met zijn natuurfilosofische verhandeling. Zijn inspanning en opzet is goed te vergelijken met moderne natuurkundigen die een 'Theorie over alles' willen formuleren. Plato legt namelijk bij monde van Timaeus niet alleen zijn kosmologie uit: het ontstaan van het heelal, de planeten enz. maar ook van de lichamen, de levende wezens, hun hiërarchie en samenstelling enz., dus een voor die tijd alomvattende presentatie van een 'wetenschappelijke' theorie. Voor wie meer wil weten volstaat het trouwens om het artikel eens te lezen of de Timaeus zelf. Ik heb bij 'Theorie over alles' ook een voetnoot geplaatst voor wie het fout zou interpreteren. Wat zwak taalgebruik betreft: de constructie 'meest invloedrijke' e.d. is toegelaten als er nadruk moet gelegd worden (zie Taalwijzer Jan Renkema) Beachcomber 7 jun 2010 11:47 (CEST)

   Met die Theorie van Alles heb ik dan ook geen enkel probleem. (hoewel het misschien zou kunnen linken naar een relevant artikel). — Zanaq (?) 7 jun 2010 20:44 (CEST)

Commentaar Timaeus

Mmm... op het eerste gezicht geen echt grote problemen. Ik ben echter geen voorstander van citaten in een lopende tekst; dan liever zo herschrijven, dat passages niet letterlijk hoeven worden aangehaald. Verder is lengte niet het meest doorslaggevende criterium, toch krijg ik op basis van het Duitse artikel (de:Timaios) het idee dat dit artikel nog wel wat aangevuld zou kunnen worden.De Wikischim 29 apr 2010 00:20 (CEST)

Tja, die citaten, ik weet niet, ik heb dan weer het gevoel dat het de bladspiegel wat 'verlucht' en voor wat afwisseling zorgt. Kwestie van smaak zeker? Wat de inhoud van het artikel betreft, daar ontbreekt toch niets essentieels aan hoor. Meer schrijven is geen probleem, maar dat komt de overzichtelijkheid dan weer niet ten goede, en precies daar heb ik naartoe gewerkt: naar een vrij compacte, maar leesbare presentatie. De Timaeus is trouwens een van Plato's moeilijkste dialogen, ik kan dus alleen maar hopen dat de geïnteresseerde leek wat wijzer wordt na het lezen van dit artikel. Volgens mij zit het wat dit aspect betreft wel goed, ook al zal het onvermijdelijk wat inspanning vergen. Beachcomber 3 mei 2010 20:31 (CEST)

• Ik mis in de inleiding wat Timaeus nou precies is. Het is een theoretische verhandeling lees ik, maar dat zegt mij weinig. Zowat alles komt aan bod in Timaeus, maar op welke manier? Via een dialoog, maar wat moet ik mij nou daarbij voorstellen...?
• Citaat in het Engels, hoort op zijn minst een Nederlandse vertaling bij.
• hoofdstuk Plaats binnen de dialogen vind ik helder
• van hoofdstuk Plato's gebruik van de mythe weet ik niet echt wat ik ermee moet. Ik kom verder de naam Socrates tegen, maar ik mis hier een uitleg wie dat is. Samen met de andere personages zou dat al kort in de inleiding ter sprake kunnen komen.
• waarom begint het hoofdstuk Thematiek met het universum? is dat de inleiding van Timaeus? de indeling van Timaeus in dat hoofdstuk vind ik dan wel weer helder.
• bij het lezen van de vorige indeling, verwachtte ik eigenlijk ook dat die onderwerpen besproken worden in het artikel, maar er wordt helaas niets verteld over atlantis etc.
• al bij al vind ik de opbouw van het artikel matig. Ik mis de kop, romp, staart-structuur. Op de Duitstalige artikel lijkt het artikel een stuk logischer opgebouwd. groet Druifkes 11 mei 2010 14:44 (CEST)

Nu de nominatie twee weken verlengd is wil ik eventueel nog wel wat aanpassingen maken om het te verbeteren, Druifkes. Ik neem aan dat je bij de inleiding bedoelt dat die voor een leek duidelijker moet. Eerlijk gezegd denk ik dat de omschrijving 'een theoretische verhandeling over Plato's natuurfilosofie' niet veel compacter of duidelijker kan. Wat bedoeld wordt met die 'theoretische verhandeling' is dat het niet zomaar een verhaaltje, een mythe is, maar een manier voor Plato om zijn kosmogonie uiteen te zetten, net zoal hij in de andere dialogen doet om zijn filosofische ideeën te 'dramatiseren.' Het betekent ook gewoon dat het geen dialoog is zoals de andere werken van Plato, maar een verhandeling in de vorm van een monoloog. Dat neemt niet weg dat ik me beslist wel eens wil bezinnen of het eventueel nog duidelijker kan. De Timaeus is zoals gezegd echter geen erg eenduidige dialoog. Zo kun je het op een basaal niveau gewoon lezen als een 'verhaaltje' (over Atlantis enz.), of op een hoger niveau als een ernstig bedoelde uiteenzetting van een kosmogonie (wetenschappelijk zeg maar), of zelfs als een voor-christelijk beeld van de schepping. Het is niet aan ons om die knoop door te hakken natuurlijk, maar wel om de consensus over deze discussie weer te geven, en die vind je in de betreffende literatuur terug zoals in het artikel aangegeven is. Vandaar dat ik dacht om onder het kopje 'Plato's gebruik van de mythe' toch nog eens te schetsen hoezeer deze dialoog aanleiding kan en heeft gegeven voor latere interpretatie en commentaren vanuit verschillende overtuigingen. Misschien is het wel, zoals je suggereert, beter om het in de tekst te integreren. Ook het verhaal van Alantis wil ik wel wat aandikken, al komt dat vooral aan bod in de Critias (Plato). Wat je verwijzing naar de Duitse Wikipedia betreft, daar heb ik natuurlijk indertijd ook naar gekeken. Mijn reactie was echter: dat kan beter, vooral compacter en duidelijker. De kop-romp-staart structuur vind ik een wat vreemde opmerking, want het artikel volgt toch de draad van het verhaal van Plato (de verteller Timaeus begint met De aard van de fysieke wereld, dan een uiteenzetting over het Doel van het Universum, enz.), met verwijzingen naar de tekstgedeelten, regelnummers, waar het te vinden is? Je hebt natuurlijk gelijk dat er geen echt 'eind' is aan het verhaal. Plato had het immers bedoeld als een trilogie, waarvan hij alleen de Critias gedeeltelijk afwerkte. Bedankt in ieder geval voor je opmerkingen, ik ga kijken wat ik er eventueel mee kan doen, m.v.g. Beachcomber 24 mei 2010 12:18 (CEST)

Op het werk zelf van Plato wordt behoorlijk diep ingegaan (petje af hiervoor, aangezien het een complex onderwerp is), maar ik heb toch het idee dat het kopje "Receptie" veel verder uitgewerkt kan worden zonder dat het geheel daardoor onoverzichtelijker wordt. Zie ter illustratie de Duitse wikipedia: [1]. De Wikischim 24 mei 2010 14:17 (CEST)

Inderdaad, ik ben al bezig met wat aanvullingen op de tekst, rekening houdend met jullie opmerkingen. Komt er straks dan wel op. Beachcomber 24 mei 2010 14:28 (CEST)

Ik heb intussen Druifkes suggestie gevolgd om het verhaal beter af te ronden. Wat die receptie/commentaren betreft, dat is eigenlijk een artikel op zichzelf (ik bedoel als het Duitse voorbeeld wordt gevolgd). Ik vind persoonlijk dus dat het nogal zwaar oogt, maar ga eens kijken of - binnen de grote lijnen die het Nederlandstalige artikel schetst - nog wikilinks naar belangrijke commentators kunnen worden geplaatst. Beachcomber 24 mei 2010 15:42(CEST)

...en het deel over receptie/commentaren aangepast, ingedeeld naar periode. Beachcomber 24 mei 2010 17:18 (CEST)

Elk element kon herleid worden (afgebroken) tot de driehoeken die het vormden, die dan weer konden opgebouwd worden om andere elementen te vormen. Dit idee, waarbij de elementen onderling converteerbaar waren, was een voorloper van de alchemie; ik zou de tweede zin anders formuleren, bijvoorbeeld dat dit idee later de basis vormde voor de alchemie. Dat het een voorloper van de alchemie was lijkt me een wat minder correcte omschrijving. De Wikischim 1 jun 2010 10:25 (CEST)

Misschien wel, maar ik twijfel een beetje. Jouw suggestie dat het 'de basis vormde van de alchemie' is nogal kras, zo stellig zou ik het niet formuleren hoewel het wel door latere alchemisten wordt aangehaald als inspiratie. Een 'voorloper' lijkt me toch wat voorzichtiger? Ik ga nog wel eens in de literatuur die ik er over heb opzoeken op welke manier en wie van de alchemisten naar Plato's werk precies verwees. De rest van je wijzigingen lijken me wel en verbetering te zijn overigens, bedankt --Beachcomber 1 jun 2010 11:14 (CEST)

Echter! Nu begin ik mijn eigen teksten al slordig te lezen... er staat "Dit idee, waarbij de elementen onderling converteerbaar waren, was een voorloper van de alchemie." Wat jij stelt dat die idee van uitwisselbaarheid, omvorming in andere elementen de basis vormde van de alchemie is natuurlijk wel juist. Mag dus bij nader inzien wel 'sterker' verwoord worden want er is niets mis met die vaststelling. Groet, Beachcomber 1 jun 2010 11:36 (CEST)

---