Wikipedia:Opinielokaal/Zijn termen als Allah of Jahwe POV en de term God niet

Zijn termen als Allah of Jahwe POV en de term God niet

 Opmerking

Wegens het enorme verzet van de gemeenschap tegen deze peiling neem ik als stemcoördinator het heft in handen en sluit deze per onmiddelijk. Ik besef goed waar het verzet vandaan komt, en ik betuig spijt van de verkeerde beslissing die ik genomen heb tot het houden deze peiling. Mijn inschatting is volkomen onjuist geweest. Mochten mensen zich gekwetst voelen, dan hoop ik dat ze bij dezen mijn excuses willen aanvaarden.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  21 apr 2011 15:11 (CEST)

Opiniepeiling
Onderwerp	God als zelfstandig naamwoord in relatie tot de context vervangen door Allah (islam) of JHWH (jodendom) etc.
Stelling	Het zelfstandig naamwoord God (met kapitaal conform Taalunie omdat het een heilig begrip is [1]) wordt gebruikt ter duiding van een monotheïstisch Opperwezen. Hoewel vervanging door Allah of JHWH in bepaalde context (hier respectievelijk islamitisch en joods) niet fout is, geldt hier bij twijfel niet inhalen De andere optie is het uitgangspunt dat op dit Nederlandstalige project de term God neutraal is, en dat termen die samenhangen met andere culturen POV zijn. Bijvoorbeeld Allah en JHWH. Bij klein stukje tekst met een inleidend karakter kunnen termen als Allah wel als variant binnen hun cultuur eenmalig genoemd worden.
Begindatum	AFGEBROKEN
Einddatum	AFGEBROKEN
Keuzes	1. De termen God, Allah en JHWH mogen worden gebruikt, ter weergave van de religieuze context Hierbij is Bij twijfel niet inhalen van toepassing 2. Alleen de term God is neutraal/NPOV De cultureel gebonden varianten mogen slechts eenmalig genoemd worden in tekstgedeelten van inleidende aard, met vermelding van de achtergrond die de term heeft NB De stemcoördinator geeft slechts twee opties; stemmen op door anderen toegevoegde opties worden ongeldig verklaard
Coördinator	Jasper (Mark) Coenraats
Opmerkingen	Onder Discussie en opmerkingen kunt u voor en tijdens het stemmen commentaar en discussies kwijt
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Het woord God is een zelfstandig naamwoord waarmee binnen een monotheïstische godsdienst, met name de islam, het jodendom en het christendom, het Opperwezen wordt aangeduid. Dit type woorden (God, Opperwezen, Schepper) krijgt een hoofdletter volgens de Taalunie ([2]) zonder dat het een eigennaam is. Soms is er voor God ook wel een eigennaam. In de Rooms-katholieke Willibrordvertaling is dit Jahwe, bij joden is dit JHWH (wordt niet uitgesproken). Daarnaast zijn er titels. Bij christenen is dit vaak de Heer en de Heer Jahwe wordt dan soms uit respect de HEERE Heere. Het woord Allah is het Arabische zelfstandig naamwoord voor God.

Omdat als leenwoord Allah ingeburgerd is, kan het in islamitische context gebruiken van dit woord als synoniem voor God als correct worden gezien, evenals het woord God. Voor het Opperwezen in joodse context gebruikt men dan eventueel JHWH. Hier geldt dan: bij twijfel niet inhalen. Wel kan de eerste keer als dit gebruikt wordt even het alternatief benoemd worden. Gelijk zoals het lemma Bloes eenmaal de schrijfvariant blouse vermeldt.

Althans, dit is de mening van enkelen. Anderen vinden dat God een meer neutrale inslag benadert, NPOV, waar Allah meer het islamitische Opperwezen duidt en JHWH het joodse Opperwezen, POV. Uiteraard doet het theologische aspect hierbij volstrekt niet ter zaken. Of de grote monotheïstische godsdiensten nu wel of niet in eenzelfde God of godsbeeld geloven, is geen onderdeel van de discussie. Echter, het verwijzen naar een monotheïstisch Opperwezen dient volgens sommigen te gebeuren met een zelfstandig naamwoord of een eigennaam die de cultureel-religieuze achtergrond niet nader duidt. In alle contexten verwijst men dan naar het Opperwezen met God. Als enige kan men naar aanleiding van de culturele context waarover men schrijft, zeggen dat hierin gewoonlijk van Allah of JHWH gesproken/geschreven wordt. Maar alleen in een tekstfragment met een zogeheten inleidend karakter.

De stemming kan als leidraad dienen bij een minimum van 25 stemmen, waarvan minstens 55 procent voor een der opties.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 apr 2011 23:15 (CEST)

1. De termen God, Allah en JHWH mogen worden gebruikt, ter weergave van de religieuze context

Hierbij is Bij twijfel niet inhalen van toepassing

1. Belsen (overleg) 20 apr 2011 19:21 (CEST) We hoeven hierbij niet 'Roomser dan de paus' te zijn, hoewel ik bij de meeste artikelen gebruik zou maken van het woord God, enkel als er een duidelijk Islamitische achtergrond is zou ik kiezen voor Allah. JHWH lijkt mij alleen in zeer specifieke contexten duidelijkheid bieden. Belsen (overleg) 20 apr 2011 19:21 (CEST)
2. Druyts.t _overleg 21 apr 2011 09:33 (CEST) Waarom zoveel discussie? Wat is er mis met Allah en Jahwe?? We leven toch in 2 landen (België en Nederland) met godsdienstvrijheid. Het zou toch belachelijk zijn om in het artikel Islam "God" te gebruiken ipv Allah. Maar het gebeurt wel. In het artikel "Islam" komt "God" of "Gods" 41 keer voor, "Allah" maar 6. Persoonlijk vind ik dat niet normaal.

   Met alle respect maar dit bedoelde ik dus met mensen die gaan beslissen zonder dat ze er verstand van hebben. Mvg, Fontes 21 apr 2011 10:17 (CEST)

   Mag ik vragen waarom je dat vind? Ik ben het eens met wat Capaccio hieronder schreef, maar ik wil gewoon duidelijk maken dat dat in de praktijk niet gebeurd. En of ik dat nu hier zet (met een stem) of hieronder bij de discussies zonder een stem maakt naar mijn mening weinig verschil. Druyts.t _overleg 21 apr 2011 10:27 (CEST)

   Omdat je duidelijk geen onderscheid maakt tussen een naam en een begrip. 'God' is geen naam in de Nederlandse taal, Allah en Jahwe zijn wel namen. Mvg, Fontes 21 apr 2011 10:41 (CEST)

@Fontes: sorry, maar God en Allah zijn zelfstandig naamwoorden en alleen Jahwe is een naam, Jehovah, etc. zijn namen. Christenen in Arabische landen noemen God ook Allah. Je vergelijking gaat dus mank.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  21 apr 2011 13:37 (CEST)

Daar zou ik dan maar even de Koran op naslaan als ik jou was. Allah is een van zijn namen. Maar bedankt voor het sterken van mijn standpunt over de beslissende meute met een gebrek aan onderwerpspecifieke kennis. Mvg, Fontes 21 apr 2011 14:37 (CEST)

Uit ons lemma Allah maak ik op dat het een z.nw. is dat zich is gaan gedragen als eigennaam, vrgl. het z.nw. God. Ook enkele woordenboeken geven aan dat Allah door christenen in het Midden Oosten gebruikt wordt als zo danig.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  21 apr 2011 14:55 (CEST)

"Subhana Wa Ta'ala". Mvg, Fontes 22 apr 2011 13:19 (CEST)

@Druyts, in elk geval heb je totaal verkeerd begrepen waarover het meningsverschil ging. Het is je niet kwalijk te nemen, want de verwarde opzet van deze foutieve "peiling" moet wel misverstanden oproepen. Misschien moet je inderdaad eens de Koran inkijken. Vóór mij ligt momenteel de Koran, vertaling Prof. Dr. J.H. Kramers + Dr. J.J.G. Jansen, 18e druk, 2003. De eerste vier regels zijn: "In de naam van God de Barmhartige Erbarmer. Lof aan God de Heer der wereldwezens." (En zo komt het woord God er nog vele honderden malen in voor.) Jouw veronderstelling dat het "belachelijk zou zijn om "God" te gebruiken" als het om de islam gaat is er dus totaal naast. Paul K. (overleg) 21 apr 2011 15:02 (CEST)

• Godsdienst is duidelijk niet mijn sterkste vak. En ik kan inderdaad niet meer volgen over wat de peiling ging en over wat de discussies gaan. Ik kan na dit maar beter zwijgen op deze pagina en me terug trekken. Druyts.t _overleg 21 apr 2011 15:53 (CEST)

2. Alleen de term God is neutraal/NPOV

De cultureel gebonden varianten mogen slechts eenmalig genoemd worden in tekstgedeelten van inleidende aard, met vermelding van de achtergrond die de term heeft

Discussie en opmerkingen

• Een peiling lijkt me geen goede manier om dit probleem op te lossen. Dit is een inhoudelijke kwestie, die vraagt om raadpleging van specifieke godsdienstliteratuur en om daarop gebaseerd overleg. Een peiling is geen goede methode omdat het een vraag is met theologische strekking, daar heeft lang niet iedereen binnen de gemeenschap inhoudelijke kennis van tot in de details. Kortom, ik pleit voor hernieuwd overleg en niet voor peilen met voor / tegen over dit inhoudelijke vraagstuk. Lεodb 19 apr 2011 23:36 (CEST)
  • Eens met Leo. Deze peiling is een goed bedoelde, maar slechte oplossing voor een langlopend conflict. Is er al iets gedaan met de suggestie van S. Kroeze om eens naar de handboeken op dit terrein te kijken? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 apr 2011 23:48 (CEST).
    • Eens met bovenstaande heren. Er is ook te weinig ruimte gelaten voor andere mogelijkheden. bijvoorbeeld een neutrale stem. Ik zelf ga niet stemmen op iets wat ik beide niet juist vind.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 20 apr 2011 00:02 (CEST)
• Ik kan beide stellingen niet onderschrijven. Bv. een zin als "God mag niet worden afgebeeld" betekent iets anders dan "Allah mag niet worden afgebeeld". Het gebruik van "Allah", voor het Nederlandse woord "God" kan wel degelijk nuttig zijn. Dat niet doen is m.i. de (Islamitische) POV dat het per se over dezelfde gaat. Volgens mij is Vliegend Spaghettimonster ook precies dezelfde namelijk, maar ik zou worden geblokkeerd als ik daar, WP:PUNT, zou spreken als over "het Monster, ook wel bekend als God, Allah of JHWH". Deze discussie is overigens niet geheel nieuw, in 1892 liep Gottlob Frege er al over te steggelen (zie ook hier). Hij was het overigens met mij eens, en zou hier zeker pleiten voor een derde optie. Joepnl (overleg) 20 apr 2011 00:29 (CEST)
• Zeer betreurenswaardig als de peiling in deze rare vorm doorgezet wordt. De twee opties hier geven totaal niet het meningsverschil weer zoals dat ontstond in het lemma Godslastering. Wie heeft er ooit beweerd dat de term Allah nooit ergens gebruikt zou mogen worden "ter weergave van de religieuze context"? Volgens mij niemand. Ik zou zonder meer voor optie 1 kunnen stemmen, en waarschijnlijk bijna iedereen. Maar als optie 1 100% van de stemmen krijgt zijn we geen stap verder bij oplossing van het gerezen meningsverschil. Ik heb hier eerder uitvoerig en gemotiveerd op gewezen, waarom wordt deze rare en scheve vraagstelling doorgezet? Paul K. (overleg) 20 apr 2011 00:47 (CEST)

Foute peiling. Niet stemmen! Koosg (overleg) 20 apr 2011 00:53 (CEST)

per Koos Raast 20 apr 2011 02:14 (CEST) ( en als kritiek op het artikel een link die bij de ene alinea naar iets linkt moet niet zonder nadere toelichting meerdere alinea's verder naar iets anders linken zonder verdere informatie).correctie Raast 20 apr 2011 02:53 (CEST)

• Inderdaad zeer onwenselijk dit te peilen. Mvg, Fontes 20 apr 2011 06:16 (CEST)
• Per definitie is alles wat met religie te maken heeft POV, dus waarom de term God als NPOV bestempelen. Voorts gewoon de termen gebruiken die in de desbetreffende godsdienst van toepassing zijn (islam → Allah, jodendom → Jahweh of JHWH, christendom → God, ...). - C (o) 20 apr 2011 07:47 (CEST)
• Per bovenstaanden: een peiling leidt niet tot de oplossing. Daarnaast vind ik 5 dagen looptijd onacceptabel kort voor een peiling, zeker omdat het niet over iets urgents gaat. CaAl (overleg) 20 apr 2011 08:57 (CEST)
• Zeer eens met Leo, Gasthuis en de rest.. RJB _overleg 20 apr 2011 15:22 (CEST)

  God is eigenlijk geen naam. Hoewel we "God" zeggen, zou het eigenlijk "de god" moeten zijn, met lidwoord. Het is dan ook niet verrassend dat "God" in andere talen iets heel anders is: in het Frans "Dieu", in het Fins "Jumala", in het Hebreeuws "El" of "Elohim". En in het Arabisch? In het Arabisch is het "Allah"! Arabisch sprekende Christenen spreken ook van "Allah".

  Aan de andere kant wordt "Allah" gebruikt als aanduiding voor de islamitische god. Dat is zo ingeburgerd, daar kunnen we niet meer onderuit.

  "Jahweh" is wél een naam. Die naam wordt vaak vertaald met "HERE" (met kapitalen). Er is verschil tussen de naam Jahweh en het zelfstandig naamwoord "El". – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Handige Harrie (overleg · bijdragen)

Sluiten dan

Ja, ongelukkiger peilen dan dit kan ook niet. Het laat dan ook zien hoe de sfeer hier is. Vraag je feedback, komen er 2 gebruikers langs. Misschien wel 4. Mensen vliegen elkaar in de haren om niets. Spreken zichzelf tegen (zoals ik nu, maar dit terzijde), voeren oorlog en PA's. Toch maar sluiten die winkel hierboven en hopen dat mensen er zelf uit komen? Dat laatste vergt groot vertrouwen. Maar toegegeven, het is wellicht de beste oplossing. En misschien gebeurt er wel een wonder.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 apr 2011 16:47 (CEST)

Als ik het goed begrijp is dit opinielokaal pas gisteren geopend en dan mopper je over het gebrek aan feedback? Verwacht je echt dat de hele wereld niet anders doet dan zitten te wachten op wat je hier schrijft om onmiddellijk te kunnen reageren??

Jcwf (overleg) 21 apr 2011 05:36 (CEST)

Jasper, heel wat meer dan twee gebruikers hadden je gewaarschuwd deze peiling niet te houden. Ik waardeer je verlangen vrede te stichten, maar zo lukt het niet. Koosg (overleg) 21 apr 2011 06:42 (CEST)

De initiatiefnemer kondigt sluiting aan, maar toch gaan twee mensen intussen stemmen. Het lijkt wenselijk deze verkeerd opgezette peiling snel officieel te sluiten. Paul K. (overleg) 21 apr 2011 15:06 (CEST)