Overleg:Aanspreekvorm

Welke van deze titels zijn nog gangbaar in de communicatie. Ik heb gehoord dat bijv. alleen advocaten onderdeling hun titels nog gebruiker.

M.vr.g. dr_starbucks@hotmail.com

academici: 'hoog' naar 'laag'

Ik heb bij academici de vermelding 'van hoog naar laag' weggehaald, omdat dat alleen voor de eerste paar en laatste paar geldt. (een Meester in de rechten is nl. niet 'hoger' dan een bijv. M.Sc in de natuurkunde) Verder zijn HBO'ers geen academici en hebben een losse sectie gekregen. Ik hoop dat ik daar niemand mee beledig. --KKJansma 10 nov 2005 19:38 (CET)

Ik heb even de Bachelor of arts/science naar de academici verplaatst: alleen universiteiten mogen deze titels verlenen, voor de hbo-afgestudeerden zijn er andere Bachelor-titels. Pbech 11 sep 2006 03:08 (CEST)

---

Bij de ir. titel lijkt me de aanspreekvorm niet correct. Hier zou ik dezelfde aanspreekvorm als doctorandus verwachten.

NL

{{BeschrijftNederlands}}-verbereterd. Carolus 20 mei 2007 12:46 (CEST)

Aanspreektitel voor Ir. en Ing.

Zowel voor Ir. als Ing. is de aanspreektitel Weledelgestrenge heer/vrouwe Dit zijn regels die al voor de invoering van de BaMa structuur tot stand zijn gekomen.

Bron: Ingenieursvereniging KIVI/NIRIA, Taalwijzer, Dikke van Dale 1999

De Taalwijzer van de taalunie heeft betreffende titulatuur als voornaamste naslagwerk de titulatuurgids uit 1995 genomen; deze is verouderd, er is de nieuwe gids uit 2005 van dezelfde auteurs:

Monod de Froideville, G.H.A., Crena de Iongh-den Beer Poortugael (2005). Titels, graden & titulatuur. 's-Gravenhage: Sdu.

De heer Monod de Froideville (Ceremoniemeester van H.M. de Koningin) en mevrouw Crena de Iongh-den Beer Poortugael (Ministerie Buitenlandse Zaken, Chef de Bureau Hofmaarschalk) zijn bekende experts op het gebied van titels en titulatuur.

In deze taalgids wordt melding gemaakt dat er wettelijke veranderingen zijn doorgevoerd op het gebied van titels en titulatuur, zoals in 2002 met de invoering van de bachelor/master-stelsel en in 2005 naar aanleiding van het advies van een internationale commissie ingesteld door staatssecretaris Rutte. De consequenties hiervan zijn meegenomen in deze nieuwe gids uit 2005: er staat in dat alle bachelorgraden, de titel baccalaureus, HBO-ingenieur (ing.) en kandidaats (niet meer verleend) de titulatuur "De heer/Mevrouw" dragen. Betreffende de ingenieurstitel is de titulatuur "Weledelgestrenge heer/vrouwe" dus alleen bij iemand die de titel Ir. heeft, oftewel afgestudeerd is van de technische universiteit; deze titulatuur is (blijkbaar) komen te vervallen voor iemand met een ing. titel, afgestudeerd van de hogeschool. Demophon 11 jan 2007 10:56 (CET)

Ook hier werd (nu door gebruiker:Demophon gerommeld aan de wettelijke status van Weledelgestrenge Heer of Vrouwe, Nota Bene nog steeds verplicht, zeker in Nederland, en de geachte collega begrijpt of leest het niet goed.!!. Zie ook de taalunie - bijv. paragraaf 8: http://taaladvies.net/taal/advies/tekst/21. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 9 feb 2009 10:23 (CET)

Helaas is de tekst waar uw link naar verwijst nog steeds op de oude titulatuurgids, en niet de nieuwe van 2005. Er is nu onderscheid tussen "Ir." en "Ing." Zie ook opmerking van Demophon hierboven. Ik heb het artikel na ontstaan van een bwo, doorgegaan vanaf Titulatuur in het Nederlands hoger onderwijs, voor een week semibeveiligd. Met vriendelijke groet, Lymantria _overleg 9 feb 2009 11:11 (CET)

Niet dat het mij bijzonder boeit, maar wat voor status heeft dat gidsje van die twee hotemetoten? Ik kan ook wel een gidsje uitgeven, maar zo lang de Taalwijzer dat niet overneemt lijkt het mij eerlijk gezegd nogal willekeur, in die zin heeft Dab wmb vooralsnog het gelijk aan zijn zijde. Peter b 10 feb 2009 16:45 (CET)

Dat gidsje heeft kennelijk voldoende status om door de Taalunie aangehaald te worden. Het gaat daar echter om een verouderde uitgave, in de nieuwere versie wordt een wet aangehaald ([1], blz 5) die in 2002 is gewijzigd ([2]). Wat deze wetswijzigingen voor gevolgen heeft voor de aanspreektitel ontgaat me volkomen, ik heb geen zin 18 pagina's staatsblad door te worstelen. Volgens het gidsje heeft het echter consequenties, waarbij ik Demophon op zijn mooie blauwe/bruine/whatever ogen geloof. Het lijkt me trouwens vergezocht dat een aanspreektitel wettelijk vastgelegd cq verplicht zou zijn, het lijkt me eerder iets etiquette-achtigs voor mensen die het correct willen doen. ♣ Troefkaart 11 feb 2009 19:10 (CET)

• Lees behoudens het Taaladvies elk uitgebreid Woordenboek na op predikaten voor Titulatuur, en zie tevens per Staatsblad uitgegeven Wetten met nummers op mijn = dAb = overleg gebruiker: 86.83.155.44 11 feb 2009 19:23 (CET)

De enige wellicht relevante verwijzing naar een staatsblad daar is "Wet 2005 Staatsblad 276 artikel 16 subsidiair 11 e.v. (vanaf paragraaf 3)". De andere twee daar vermelde staatsbladen zijn van vóór de wet die in Titels, graden & titulatuur aangegrepen lijkt te worden de aanspreekvorm te wijzigen en derhalve niet relevant. Ook in staatsblad 276 kan ik geen bevestiging of ontkenning van het geclaimde vinden, ♣ Troefkaart 11 feb 2009 20:53 (CET)

Hoewel afwezig, o.a. omdat ik twee à drie keer voor deze flutreden N.B. werd geblokt, gelden er bij invoering Wet WHW en ook met BaMa structuur, overgangsregelingen zelfs -wetten, waarbij onze Minister bepaalt ... dat oude rechten behouden bijven, zoals voor omzetting TH's naar TU's en idem voor HT's, de voor ingangsdedato 1986 /1988 verkregen titulatuur, diploma's, predikaten (zoals dat heet: verworven rechten en zaken) etc. behouden blijven bij desbetreffende Ministeriële besluiten en maatregelen, in casu via overgangsbepalingen ... De (Staatsblad-nummers waren gegeven) wetgeving blijft van kracht, eventueel opgenomen in nieuwe Wetsartikelen, maar ik ben geen jurist. Groet D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 11 feb 2009 22:25 (CET)

L.S. (s.s.t.t.),

Er is een onderscheid tussen de academische titels (van ir., mr [al dan niet met punt], drs etc. etc.) die een wettelijke basis hebben (WHW) en de aanspreekvorm (van weledele heer/vrouwe tot excellentie). De aanspreekvormen berusten kennelijk op (oude) gebruiken en hoewel die in diverse agenda's, woordenboeken en gidsen etc. zijn opgeschreven, levert dat dan nog geen wettelijke rechten op. Evenmin is het dan zo dat een wetswijziging (in casu de invoering van de BaMa-structuur) op het gebied van de titulatuur van invloed is op een bijbehorende aanspreekvorm. Hoogachtend, uw weledelgestrenge Astrion 12 feb 2009 10:29 (CET)

De Taalwijzer heeft inmiddels de omissie hersteld. Ik citeer van deze site: "Wie een ingenieursdiploma heeft behaald aan een instelling voor hoger beroepsonderwijs (tegenwoordig hbo, vroeger hts of hogere landbouwschool) mag de titel ing. voeren; de aanspreekvorm is de heer of mevrouw". Lymantria _overleg 17 feb 2009 15:20 (CET)

Uw citaat is in orde, Lymantria, maar U (en nu wellicht tevens de "taalunie") begrijpt de (oorspronkelijk wettelijke) strekking kennelijk nóg niet.!, nl. dat voor vrijwel alle titels tot zelfs de Majesteit, de 'aanspraak' (bijv. bij begroeting) is: De heer/Mevrouw, behalve in duidelijke gevallen als een hooggeleerde: = professor, zeereerwaarde: = dominee of pastoor, maar dus verder "helder": een Hoogwelgeboren Hooggeachte Heer Jonkheer wordt echt aangesproken met meneer. - In de tabellen dus: gelijke "monnikken" met gelijke "kappen', d.w.z. overal De heer, óf de Titulatuur behouden. Aanspraak is nog steeds geen Titulatuur, en die is geen Academische of andere Graad, of Rang, of Predikaat. Dat is allemaal te onderscheiden. Met beleefde hoogachting: D.A. Borgdorff per n° 86.83.155.44 18 feb 2009 11:45 (CET)

Inmiddels begrijp ik niet meer waar u op doelt. De "aanspreekvorm" is een beleefdheidsvorm die bijvoorbeeld wordt gebruikt in de aanhef of adressering van een brief. Blijkens de website van de taalunie, in overeenstemming met eerder door collega Demophon aangehaalde gids, is het usance een, bijvoorbeeld, doctorandus daar aan te 'spreken' met "Weledelgeleerde heer/vrouwe" en een ingenieur (ing.) met "De heer/mevrouw". We leven verder in een vrij land, althans zodanig vrij dat het toegelaten is mensen in het dagelijks leven op andere wijzen te begroeten en aan te spreken. Vriendelijk groetend, Lymantria _overleg 18 feb 2009 12:02 (CET)

• Aanspreken is geen aanschrijven met opschrift en aanhef. In Begroeting en Conversatie, spreekt men (met elkaar en ook:) elkaar aan, en neemt uiteindelijk afscheid, met beste heer en dag mevrouw. In (schriftelijke) correspondentie, schrijft men elkaar echter met deze voorgeschreven predikaten aan, dus Grootedelachtbare of Hoogwelgeboren of Weledelgestrenge Heer Ingenieur Lymantria, of Geachte Heer/Mevrouw, of Hooggleerde Weleerwaarde Mevrouw (indien/voorzover mogelijk), zelfs (aan een echtpaar) Aan Uwe Excellentie en Hooggeachte Heer Baron en Vrouwe Baronesse Van Tuyll van Serooskerken-Van Tets van Heerjansdam, ... als voorbeeld. Titulatuur is (met punt bijv.) Aan: Prof.Dr.h.c.Mr.Dr.Ir.Ing. H.-J. Warnecke S.J. Met nog vriendelijker groet: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 18 feb 2009 12:49 (CET)

De introductiezin van de gegeven taaluniereferentie ([3]) zegt: "Titulatuur is de wijze van aanschrijven (adressering en aanhef...". Het gaat dus om het gebruik van titels in geschreven tekst (met een enkele uitzondering). Het artikel aanspreekvorm (waar we hier op de OP schrijven) gaat over aanspreken, het gesproken woord. De titel van dit lemma komt niet overeen met de inhoud! In de taaluniereferentie staat dat de aanspreekvorm van iemand met de titel ing. "de heer of mevrouw" is. Dat is niet de aanschrijfvorm. De taaluniereferentie geeft dus geen duidelijkheid. (Ook al omdat ik iemand in de eerste persoonsvorm met 'mijnheer' aanspreek, niet met 'de heer'. Dat laatste wel in de derde persoonsvorm.) --VanBuren 18 feb 2009 12:50 (CET)

Ik neem aan dat u de introductiezin van het lemma waarvan we hier op de overlegpagina zijn ook hebt gelezen. Maar ik zou het begrijpen wanneer dit artikel van titel zou veranderen of zou verwijzen naar Titulatuur in Nederland. Lymantria _overleg 18 feb 2009 13:50 (CET)

Resumerend (een poging daartoe):

• Aanspreekvormen: iedereen is een "meneer" of "mevrouw", op grond van de etiquette;
• aanschrijfvormen: van weledele tot Zijne Doorluchtigheid, eveneens o.g.v. etiquette of wat er staat in zakagenda's, taalgidsen,woordenboeken en/of pennenvruchten van hofmaarschalken;
• titulatuur: de academische titels o.g.v. de WHW.

In het concrete geval: Een Dr. Clavan heeft als "dr." derhalve geen recht om aangeschreven te worden met "weledelzeergeleerde heer" of aangesproken te worden met "mijnheer". Dat alles berust puur op de wellevendheid. A contrario redenerend betekent dit dat een wijziging in de wettelijke titulatuur evenmin leidt tot verval van enig recht op aanschrijfvorm of aanspreekvorm, want dat recht was er immers nooit. Het is mij onduidelijk op grond waarvan "men" opeens vindt dat bijvoorbeeld een ing. na een wetswijziging niet meer met weledelgestrenge aangeschreven zou moeten worden. Wat deze wiki betreft zou een verandering van de titel van dit artikel inderdaad op zijn plaats zijn. Astrion 18 feb 2009 14:42 (CET)

Ik ben het nagenoeg tot volledig met U eens, Weledelgestrenge, want zo vind ik het tot heden ook al langjarig in de Dikke "Grote" Van Dale Groot-Woordenboeken der Nederlandshe Taal mij bekend vanaf de 9e tot de 14e druk (met alle editievarianten en ISBN-nummers). Nog: bijvoorbeeld Onze (pluralis) Ambtenaren in Rijksschaal 10 t/m 13 behoren alle als Weledelgestrenge te worden aangeschreven, Dames of Heren ten Burele of ten Kantore of ten Huize. Groeten met de U immer verschuldigde eerbied, waarop die leest is gestoeld, zeker niet geschoeid (dat gebeurt op die leest ;-) en zie ook verder hieronder ... waar Demophon nadere uitleg verschafte in 2007. dAb = 86.83.155.44 18 feb 2009 16:21 (CET)

Geachte heer Borgdorff, het doet mij goed te lezen dat u het "nagenoeg tot volledig" met mij eens bent, maar... wat is het in mijn redenering dat u doet besluiten om het niet geheel (zonder "nagenoeg") met mij eens te zijn? Vriendelijke groet, Astrion 18 feb 2009 16:53 (CET)

Geheel is in alle opzichten, behoudens nagenoeg voor het "géén recht, dus onrecht" dat een op dissertatie gepromoveerde DOCTOR (bijv. in de Technische Wetenschappen of in de Wis- en Natuurkunde op gezag van de Rector Magnificus, vaak een Hoogleraar in een dergelijke Faculteit, volgens het Besluit der Senaat tegen de Bedenkingen te verdedigen) er geen op oude rechtsbeginselen, welke in overgangsWetgevingen nader ter overvoering geregeld zijn vaak bij AMvB-structuren door of namens Onze desbetreffende Minister, beide Kamers gehoord hebbende, tenminste als grond- of gewoonterecht volgens Codificatie, mede gelet op nadere jurisprudentie van het Eenheidsbeginsel versus it:superficies solo cedit van zaak en diens begrip overeenkomstig bepalingen in de CC (zie NJ/NJB div.) gezien Ars Aequi, zoals wellicht niet formeel dan toch in wezen van onvervreemdbaar Recht "gesproken en geschreven" kan en dus moet worden. Elke Ingenieur en Kand.-Notaris wordt vrijwel derhalve als Weledelgestrenge collega aangeschreven. Dank voor Uw gewaardeerde bijval, met gepaste hoogste eerbied: D.A. Borgdorff - s.s.t.t via 86.83.155.44 18 feb 2009 17:20 (CET) P.S. CC = Code Civil (fr)

Aanspreekvorm klopt niet

Aanspreekvorm is niet correct, of toch niet op deze plaats. Voorbeeld I

• naam:Laurent
• familienaam: van België
• Titel: Prins van België
• Qualificatie: Koninklijke Hoogheid
• Aanspreekvorm: Monseigneur

Voorbeeld II

• naam:Maria Laura
• familienaam: van België
• Titel: Prinses van België, Aartshertogin van Oostenrijk-Este, Prinses van Bohemen, etc...
• Qualificatie: Koninklijke en Keizerlijke Hoogheid
• Aanspreekvorm: Mevrouw

!!Dit geld ook voor andere landen!!

Voorbeeld III

• naam:Elizabeth
• familienaam: Windsor
• Titel: Koningin van het Verenigd-Koninkrijk, etc...
• Qualificatie: Majesteit
• Aanspreekvorm: Ma'am

Da's toch overduidelijk (denk ik)dat dit lemma vol staat van de fouten!! en weer eens is begonnen vanuit een bekrompen nederlands standpuntCarolus 27 apr 2007 12:03 (CEST)

Kom op Carolus,

Je mag het ook zelf doen

Als je denkt dat een wijziging noodzakelijk is, ga dan je gang en breng die wijziging gewoon zelf aan. Wikipedia is een wiki, dus iedereen (ook jij) mag een artikel wijzigen. Je hoeft niet eens in te loggen. Op Wikipedia mag je je gang gaan, en je hoeft niet bang te zijn om fouten te maken. Nieuwe mensen die bijdragen zijn altijd welkom.

dat hoeft jou toch niet te worden uitgelegd? Sixtus 27 apr 2007 21:25 (CEST)

jaja, maar ik wil weer gene kritiek en ambras met outematic. Van mij mag de informatie zo blijven, ik heb al teveel kritiek gekregen op dingen waarvan de anderen het "beter" weten. Ik signaleer de problematiek, da's meer dan genoeg, eigenlijk had ik beter mijn mond gehouden. Ik heb weer eens spijt dat ik mijn wijsheid deel, 'k zie de kritiek al komen, van mijlenver. Carolus 28 apr 2007 01:01 (CEST)

Grappig, nu ga je al voorspellen wat ik ga doen? Ok dan Carolus het orakel, weet je wat: geef het een poging, ik zal je bijdragen met plezier nalezen. Mvg, Outematic 28 apr 2007 17:15 (CEST)

Titulatuur: aanschrijfvorm versus aanspreekvorm

De paginanaam is hier "Aanspreekvorm"; spreken we in deze pagina niet voornamelijk over aanschrijfvorm?

Bijvoorbeeld:

• Aanschrijfvorm hoogleraar: Hooggeleerde heer/vrouwe
• Aanspreekvorm: Professor of simpelweg "meneer" of "mevrouw"

• Aanschijfvorm doctor: Weledelzeergeleerde heer/vrouwe
• Aanspreekvorm: "meneer" of "mevrouw"

• Aanschijfvorm arts (niet gepromoveerd): Weledelgeleerde heer/vrouwe
• Aanspreekvorm: dokter

Enzovoorts

Demophon 1 mei 2007 10:45 (CEST)

Waarom? is dat beter, mij best als Aanspreekvorm dan volledig verbeterd word. Carolus 20 mei 2007 12:48 (CEST)

Twijfel

"Zijne Genade", waar mag dat zijn? Ja, in Engeland, maar verder? Niet alle Duitse vorstenfamilies zijn Doorluchtige Hoogheden. Sommige Duitse graven hebben Doorluchtigheid. De lijst is zo beperkt en onduidelijk dat hij nutteloos is. Känſterle 13 dec 2007 16:02 (CET)

Monseigneur

Onder de Belgische aanspreektitels staat dat de kroonprins wordt aangesproken met Koniklijke Hoogheid. Ik dacht te weten dat zijn juiste aanspreektitel monseigneur is. Klopt dat? RJB 10 mrt 2008 14:01 (CET)

Rabbijn

In het artikel staat dat een rabbijn zowel man als vrouw kan zijn. Volgens mij is dat niet juist. Een rabbijn is ten alle tijde een man. Ik meen dit voor 99% zeker te weten, maar ik twijfel nog; vandaar even dit overleg. Wellicht is er een ingewijde die dit weet...

Tevens de vraag (aan genoemde ingewijde): hoe spreek (gesprek, dus niet schriftelijk) ik een rabbijn eigenlijk aan? Mag dat met 'Rabbi', of is dat niet meer van deze tijd. --Janssenfrank 27 okt 2008 22:05 (CET)

Als laat antwoord op je eerste vraag: Er zijn in Nederland minstens vijf vrouwelijke rabbijnen actief, zie http://meer.trouw.nl/nieuws-en-debat/liberale-rabbijn-nu-meestal-een-vrouw. In het buitenland veel meer. En allen binnen stromingen binnen het liberale jodendom. Groet, Balko 11 feb 2009 21:10 (CET)

Aanspreektitel voor Ir. en Ing. (vervolg)

Hierboven wordt een een twee jaar (!) oude discussie vervolgd, zie de titel Overleg:Aanspreekvorm#Aanspreektitel_voor_Ir._en_Ing.. Ik zet deze melding hier even omdat anders de informatie in de tijdlijn verloren zou kunnen gaan. --VanBuren 18 feb 2009 13:00 (CET)

Twijfel wegens gebrek aan bronnen

graag had ik formeel bronmateriaal gezien voor de aanspreekvorm van de clerus. veel is ronduit foutief. Carolus 7 dec 2009 00:17 (CET)

Beste Carolus, ik heb een verwijzing naar de website van de Taalunie toegevoegd. Daar staan de aanspreekvormen precies zo weergegeven als in dit lemma. RJB _overleg 7 dec 2009 12:45 (CET)

Beste RJB, dat wilde ik ook doen, maar die link stond er al bij zie ook. Mexicano 7 dec 2009 20:30 (CET)

Beste Mexicano, misschien kunnen we de voetnoot eerst nog even laten staan. Dan kan Carolus de lijsten vergelijken. Overigens is mij ook niet helemaal duidelijk aan welke aanspreektitels Carolus twijfelt. Wellicht kan hij dat nog even aangeven.. RJB _overleg 7 dec 2009 20:41 (CET)

Dat lijkt me een uitstekend idee. Mexicano 7 dec 2009 20:56 (CET)

goed, ik plak er het sjabloon beschrijft Nederland op, deze regels zijn niet van toepassing in Vlaanderen. dat staat op die belachelijke hollandse website. Carolus 8 dec 2009 01:15 (CET)

Dit is geen Hollandse website, maar een Nederlandstalige. Dat moge toch duidelijk zijn? Mexicano 8 dec 2009 01:29 (CET)

Beste Carolus en Mexicano, als er in Vlaanderen andere regels gelden, dan lijkt het me zinvol om die - per geval - en voorzien van bron te vermelden. Ik ken die Vlaamse regels niet, maar Carolus mogelijk wel. In plaats van een twijfelsjabloon, lijkt mij dan nuttig het aanvullen van het lemma. RJB _overleg 8 dec 2009 11:07 (CET)

Dat is inderdaad de beste methodiek. Op deze pagina staat de Belgische titulatuur. Mexicano 8 dec 2009 14:35 (CET)

Twijfelsjabloon inmiddels verwijderd. Het is zonneklaar dat hier de correcte Nederlandse titulatuur wordt gebruikt. De twijfelaar is inmiddels een maand lang de tijd geboden om aan de hand van bovenstaande sugesties het lemma aan te vullen, maar kennelijk stelde hij andere prioriteiten. RJB _overleg 6 jan 2010 15:03 (CET)

Aanspreekvorm studenten

Is het heel ouderwets of heeft het nooit bestaan, maar ik kan me, van 30 jaar geleden herinneren dat ik wel eens als student een brief thuisgestuurd kreeg met weledelgeboren...? J.P.

Belgisch koningshuis

Versie vandaag: "officieel sprak men over Hare Koninklijke Hoogheid, de Hertogin van Brabant, en niet over kroonprinses Mathilde"
Kroonprinses Mathilde? Dat hoorde ik ook niet officieus. In België noemen we de echtgenote van de koning gewoon de koningin, ook al heeft zij geen grondwettelijk omschreven functie. Maar de echtgenote van de kroonprins is een prinses. Onder kroonprinses zouden we verstaan dat ze de eerste in lijn is om gekroond te worden, dus de enige persoon zal worden die bijvoorbeeld de koninklijke handtekening onder een wet mag en moet plaatsten. Die term was in België met Saksische mannelijke troonopvolging en daarna toevallig een mannelijke troonopvolger, niet aan de orde geweest tot Filip, met als oudste kind een dochter, koning werd. Als deze kroonprinses, Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Elisabeth, Hertogin van Brabant, bij leven en arbeidslust van Filip trouwt, zal haar wettige echtgenoot een prins maar geen kroonprins worden. Het onderwerp is niet mijn ding, zodat ik de eventuele in de context meest gepaste correctie niet zelf uitvoer.
— SomeHuman 2014-07-24 05:48-06:20 (UTC=CEST-2)

Er klopt wel meer niet: in België bestaan officieel helemaal geen aartshertogen want die adellijke titel bestaat volgens het Belgisch adelsrecht niet. Daarnaast bestaat de veelvuldig gebruikte aanspreekvorm van Monseigneur die hier in het geheel niet genoemd wordt. Paul Brussel (overleg) 24 jul 2014 09:32 (CEST)

Beste Paul Brussel, wil je mij uitleggen hoe het dan precies wél zit? Ik ben ervan overtuigd dat er in het Belgisch adelsrecht geen "aartshertogen" voorkomen, maar is dat relevant? Aartshertog Lorenz is een Oostenrijker die de titel voert. Die titel is toch niet verdwenen op het moment dat hij trouwde met een Belgische en zich metterwoon in België vestigde? Zijn kinderen hebben toch deze titel geërfd? Ik zit er vast naast, want jouw kennis van deze zaken is vele malen groter dan de mijne, maar misschien wil je me even bijlichten. RJB _overleg 24 jul 2014 16:40 (CEST)

Toen Lorenz geboren werd, was de adel in Frankrijk en Oostenrijk afgeschaft en in dat laatste land is het voeren van adellijke titels ook verboden. Hij is dus titelloos geboren onder de naam Lorenz Habsburg-Lothringen. De 'Gotha' voert echter in het buitenland gewoon de titels waar ze menen recht op te hebben. Ik heb de indruk dat die titel inderdaad ook in België na zijn huwelijk met Astrid, en dus als lid van het Belgische koningshuis, is geofficialiseerd, ook al kent het Belgisch adelsrecht dus officieel helemaal geen aartshertog(in). Officieel werd Lorenz in 1995 "prins van België", en hij wordt in België dan ook met die titel aangeduid, net als zijn kinderen, hoewel die kinderen officieel ook de titel aartshertog(in) lijken te hebben. Ik heb geprobeerd een en ander te achterhalen in het Belgisch Staatsblad, maar dat is me nog niet gelukt. Het is me vaker opgevallen dat leden van vorstenhuizen voor hun eigen familieleden wetten en regels aan hun laars lappen, zoals bij leden van de familie Van Oranje-Nassau van Amsberg het adelsrechtelijk advies van de Hoge Raad van Adel ook gewoon terzijde werd geschoven. Zijn familieleden die in België zijn genaturaliseerd zijn dus, als gezegd, ingelijfd in de Belgische adel met de titel van prins en het predikaat doorluchtigheid, maar dus niet met de titel van aartshertog noch met het predikaat K&KH. Mocht ik meer vinden, dan kom ik er nog op terug. Paul Brussel (overleg) 24 jul 2014 17:16 (CEST)

Beste Paul Brussel, ik weet natuurlijk dat de adel in Duitsland en Oostenrijk "afgeschaft" is, maar in de praktijk betekent dat natuurlijk niet alles. Ik ben benieuwd naar wat je nadere onderzoekingen zullen opleveren, want een interessante kwestie is dit wel! Hartelijke groeten, RJB _overleg 24 jul 2014 19:11 (CEST)

Mathilde is alvast nooit kroonprinses geweest, maar echtgenote van de kroonprins en 'prinses van België'. In tegenstelling met haar oudste dochter, die inderdaad kroonprinses is. Andries Van den Abeele (overleg) 24 jul 2014 20:49 (CEST)

@RJB: in Duitsland is de adel weliswaar afgeschaft maar adellijke titels maken daar, net als het adellijk predicaat "von", onderdeel uit van het naamrecht, en adellijke titels worden dan ook in het naamrecht verbogen. In Oostenrijk is de adel geheel afgeschaft. In de Etat présent de la noblesse belge (2014), p. 5, wordt Lorenz wel aangeduid met ZKKH en aartshertog van Oostenrijk-Este, zijn kinderen als ZKH prins(es) van België, aartshertog(in) van Oostenrijk, maar de EPNB is geen officiële publicatie. Paul Brussel (overleg) 25 jul 2014 12:44 (CEST)

Aanvulling: het Genealogisches Handbuch des Adels 124 (2001), p. 87, zegt dat de nakomelingen, zo zij daar volgens de huiswetten recht op hebben, de titels van keizerlijke prins, aartshertog van Oostenrijk, koninklijke prins van Hongarije en het predicaat keizerlijke en koninklijke hoogheid dragen; de geslachtsnaam is Habsburg-Lothringen. Volgens p. 91 dragen de kinderen van Lorenz de titels van aartshertog(in) van Oostenrijk, prins(es) van België. Le Petit Gotha (2002²) zegt ongeveer hetzelfde, maar voegt eraan toe dat echtgenotes en kinderen als gevolg van niet-ebenbürtige huwelijken de titel van graaf (gravin) von Habsburg dragen, volgens besluit van de familieraad en de chef des huizes Otto uit 1990. Paul Brussel (overleg) 25 jul 2014 13:32 (CEST)

Vernieling?

Geen idee hoe alles veranderd moet worden, maar ik heb een vraag over deze zin.

"Baccalaureus (titel: bacc.): De heer/mevrouw, in Twente met B.t.w. achter de naam"

Dit lijkt allemaal onzin, met name het "in Twente" gedeelte, want dat is compleet irrelevant. Mocht er in Twente er een andere aanspreekvorm zijn dan de rest van het land, wat niet het resultaat is van dialect, dan heb ik mij vergist. 90.249.188.175 15 jul 2023 17:56 (CEST)

Wat is een professional doctorate?

Deze titel is toegevoegd met de aanspreektitel "weledelzeergeleerde." Maar wat is dat in hemelsnaam? We kunnen natuurlijk iedereen professor noemen en iedereen weledelzeergeleerd. Maar het slaat werkelijk nergens op. Ja, ja ik weet het wel. Tegenwoordig ben je "student" aan het Lager Beroepsonderwijs. Kan men nu ook al bij het HBO een proefschrift verdedigen? De hele vervlakking van alles is niet de oplossing maar het probleem van de zaak. Het zijn allemaal fake titels die verschillen, die er gelukkig zijn, verdoezelen. Als weledelgeleerd mens - die overigens nooit zijn titel gebruikt - mag ik me dat wel afvragen. RJB _overleg 22 aug 2023 18:05 (CEST)

Beste RJB, voor de betekenis van professional doctorate, zie en:Professional Doctorate in Engineering. Het blijkt een soort doctoraat light te zijn in de vorm van een twee- tot driejaarlijkse opleiding voor ingenieurs met een masterdiploma. De opleidingen kunnen alleen worden gevolgd op een technische universiteit, dus niet op een HBO. Hopelijk stelt je dit gerust. Met vriendelijke groet, de weledelzeergeleerde Gasthuis(overleg) 28 aug 2023 22:27 (CEST) (als je toch iedereen zo kunt noemen, mag ik dat dus ook).