Overleg:Beiaard

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Lijsten

Wat is de bedoeling van de lijsten met beiaarden in Nederland, België en de VS? Moeten dit complete lijsten worden, met in het totaal dus enkele honderden beiaarden, of alleen de belangrijkste (wanneer is een beiaard belangrijk?). Wat is het beleid van wikipedia omtrent zulke dingen?

Grensganger 25 jul 2006 10:31 (CEST)

Niet moet, veel mag. Voel je vrij en ga je gang. Als lijsten erg lang worden worden ze meestal in een aparte pagina opgenomen. groet Aleichem _overleg 25 jul 2006 10:36 (CEST)

Tractuur

In het artikel over de Dom van Utrecht was onder het kopje beiaard een uitleg over de tractuur opgenomen die naar mijn mening daar niet op zijn plaats was omdat het op de algemene werking van een beiaard slaat en niet speciaal op de beiaard van de Domtoren. Ik heb het betreffende stukje hierheen overgebracht. Ik ben geen kenner, dus aan anderen het oordeel of het iets toevoegt. Pepijntje 8 apr 2008 12:00 (CEST)

De tractuur bestaat uit staaldraadjes. dat is niet ingewikkeld te noemen. Ik heb er nooit problemen mee gehad. Wel moet de beiaardier, voordat hij gaat spelen, de lengte van de draden instellen, maar dat is niet zo lastig.

Ik heb het plaatje laten staan en de tekst verwijderd.

Als ik eens zin heb, zal ik een plaatje maken van het broeksysteem en het tuimelaarsysteem.

Handige Harrie 8 apr 2008 12:31 (CEST)

Oorsprong

De oorsprong lijkt niet in Oudenaarde maar in Utrecht te liggen, lees Automatische beiaard werd ontdekt in Utrecht. 83.85.143.141 2 nov 2016 21:02 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Beiaard. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140517054207/http://carillon.lt/ toegevoegd aan http://www.carillon.lt/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 nov 2018 21:53 (CET)

Grootste ter wereld

In het artikel werd op 30 augustus 2019 toegevoegd:

De grootste beiaard ter wereld bevindt zich in Portugal, in het Mafra-klooster met 120 klokken.

Dat aantal is vermoedelijk al onjuist, zie de bronnen bij het Engelse artikel, dat het op 2×49 houdt. 2×58 is misschien ook verdedigbaar, maar in elk geval zijn het twee afzonderlijke beiaards, zodat je de aantallen niet mag optellen. In de Roter Turm in Halle (Saale) in Duitsland is een beiaard met 76 klokken en blijkens dit verslag op de site van de officiële Nederlandse beiaardvereniging staat het allergrootste in Zuid-Korea, met 78 klokken — bertux 31 aug 2019 00:19 (CEST)

120 is inderdaad onwaarschijnlijk veel. Dat zijn tien octaven. Het is substantieel meer dan de omvang van een piano, en een piano heeft al een aardige omvang. Ik zou niet weten hoe ik zo veel klokken moet bespelen, ik had met een beiaard van 50 klokken al veel moeite. Handige Harrie (overleg) 9 okt 2019 09:35 (CEST)

Geluidsoverlast, rechtszaken en maatregelen

@Nederlandse Leeuw: heeft een paragraaf toegevoegd over geluidsoverlast, rechtszaken en maatregelen. Dat is een aspect van de beiaard dat zeker niet onvermeld mag blijven, maar ik vraag me af of dit moet in deze vorm. De paragraaf telt 987 woorden en 21 noten en bevat allerlei opinies, uitweidingen, zelfs namen en vermeende achtergronden van klagers en 'daders'. Al met al is dit geen encyclopedisch stuk, want het is anekdotisch, subjectief, veel te lang en taalkundig niet vlekkeloos. En vijf noten met externe links bij één zin lijken mij ook wat overdreven. Ik vind het sneu als ik zou gaan hakken en knippen in een tekst waarop iemand erg zijn best heeft gedaan, dus ik stel voor dat Nederlandse Leeuw zelf de 987 woorden terugbrengt tot een paragraaf van 250 à 300 woorden waarin beknopt, kernachtig en objectief wordt weergegeven welke problemen er tegenwoordig met beiaarden zijn en welke maatregelen er zijn genomen (in algemene zin, zonder opsomming van alle gevallen). Hartenhof (overleg) 9 okt 2019 01:41 (CEST)

Beste Hartenhof, laat ik beginnen met een bedankje dat je erkent dat ik erg mijn best heb gedaan op deze tekst; ik ben hier al uren mee bezig omdat ik vond dat dit onderwerp de nodige aandacht verdiende en dat de informatie daarin goed onderbouwd moest zijn met genoeg betrouwbare bronnen. Over de vorm van de tekst ben ik zeker bereid om te overleggen; deze stond niet bij voorbaat vast, deze is zo ontstaan naarmate ik meer las en schreef en ik heb de vorm nog een paar keer aangepast tijdens het proces en verdere aanpassingen zijn uiteraard mogelijk. Dat er veel meningen in voorkomen, klopt, dat kan ook niet anders bij zo'n subjectieve kwestie die gaat over wat mensen vinden van zaken en of die moeten blijven of worden gewijzigd. Daar is Wikipedia ook voor, zo lang het gaat over belangrijke maatschappelijke discussies die evenwichtig worden behandeld. Ik heb gepoogd om evenwicht te scheppen door heel veel perspectieven aan het woord te laten, met bronvermelding. In het begin geef ik een overzicht van hoe deze discussies *in algemene zin* gaan en de argumenten van verschillende partijen (die vertonen grote overeenkomsten van casus tot casus). Daarna heb ik een overzicht gegeven van prominente casussen, waarvan de meesten tot aan de Raad van State zijn gekomen; dat is misschien 'anekdotisch', maar heeft een groot maatschappelijk belang, vooral vanwege de precedentwerking. Ik geef daarbij opnieuw de argumenten van verschillende partijen en het uiteindelijke oordeel van de rechters, dat soms uitvalt in het voordeel van de een en soms in het voordeel van de ander, en waarom. Of de tekst 'te lang' is, tja, dat vind ik ook 'subjectief'. ;)

Mag ik je enkele wedervragen stellen? Is het wél encyclopedisch relevant om te vermelden dat er op een dag ergens 145 jaar geleden in Mechelen 'Treinladingen mensen erheen kwamen om te luisteren naar dit wonderlijke spel in de avond'? Is het nodig om een externe link te plaatsen naar de Litouwse beiaardvereniging? Heb je liever een zin die op 5 betrouwbare bronnen is gebaseerd, of een hele paragraaf die geen enkele bron vermeldt, zoals regelmatig in de rest van het artikel voorkomt? Kortom, onderwerp je mijn stuk niet aan veel hogere standaarden dan de rest van het artikel? Tot slot, daar waar het 'taalgebruik niet vlekkeloos is', mag iedereen dat verbeteren, voel je vrij en ga je gang. :) Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 okt 2019 02:18 (CEST)

Dank je wel voor je reactie. Wat je laatste alinea betreft: ik zou de dingen die je aanhaalt inderdaad anders formuleren, maar daarover hebben we het nu niet. "Ja maar hij dan?" is nooit een vruchtbare basis voor discussie. Het gaat bij "geluidsoverlast, rechtszaken en maatregelen" niet om subjectieve kwesties, maar om feiten die objectief beschreven kunnen worden. Wat zijn die feiten? Carillons leveren in de 21e eeuw vaker klachten op dan vroeger, daarop wordt gereageerd met argumenten van meestal historische aard, gemeentes leggen regels op, daarover worden rechterlijke uitspraken gedaan en dat betekent in sommige gevallen een beperking (in speeluren of in decibels als dat kan) van de hoorbaarheid van het carillon. Dat is vermeldenswaard in een encyclopedie die de feiten weergeeft en niet meer dan dat. Tot welke mensensoort de klagers behoren (nieuwelingen? expats?) en wat anderen ervan vinden of gevonden hebben, behoort niet tot de feiten maar tot hearsay. Bovendien is het niet nodig naar volledigheid te streven door alle gevallen van (al dan niet vermeende) geluidsoverlast te vermelden. Bij alle waardering voor je zorgvuldige bronvermelding: dat de helft van het aantal noten bij dit artikel nu hierover gaat, moet jou toch ook te denken geven. Hartenhof (overleg) 9 okt 2019 09:22 (CEST)

Beste Hartenhof, bedankt voor je antwoord. Ik ben blij om te lezen dat je het hele artikel, inclusief mijn hoofdstuk, aan dezelfde kwaliteitsstandaarden wilt houden. Als historicus en Wikipediaan hecht ik er al jaren groot belang aan om mijn bronnen zorgvuldig te vermelden conform de richtlijnen Wikipedia:Bronvermelding, Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Ik heb liever 5 betrouwbare bronnen voor 1 zin dan 0 bronnen voor meerdere alinea's; volgens de richtlijnen van Wikipedia is mijn hoofdstuk dus kwalitatief veel beter dan de rest van het artikel, waarin complete alinea's vol uitspraken zonder enige onderbouwing staan (3 van de 4 alinea's in zowel 'ontstaan' als '17e eeuw', 7 van de 9 alinea's onder 'bespeling', 4 van de 6 alinea's onder 'automatisch speelwerk' en alle alinea's van 'gieterijen', 'massa', 'opleiding' en 'aantallen'; zeer vreemd dat een artikel dat zo weinig waarde aan bronvermelding hecht het ooit tot etalage-artikel heeft geschopt). Het feit dat nu de helft van de referenties onder dit artikel van mijn hand zijn, geeft mij inderdaad te denken: het maakt me trots dat ik het goede voorbeeld geef van hoe deze encyclopedie behoort te werken. Als je dat met me eens bent, zullen we dan de rest van de tekst ook proberen neutraler te formuleren en te verifiëren, d.w.z. voorzien van bronvermelding waar dat kan en zo niet voorzien van een bronopvraag?

Ik roep niet zomaar wat, ik bewijs het, en liever 5 keer dan 1 keer. Dat is geen 'hearsay', dat is wat betrouwbare bronnen erover schrijven. Keer op keer blijkt de ene partij te beweren (soms terecht, soms ten onrechte, zoals ik onderbouw) dat het nieuwkomers zijn die klagen maar dat ze 'van tevoren hadden moeten weten dat de klokken zo veel geluid zouden maken voordat ze naar de buurt verhuisden' en dat 'het klokgelui een eeuwenoude traditie is die bij de buurt/plaats/cultuur/land hoort' (dat is in elk van die 5 bronnen te vinden). Vaak zijn het inderdaad nieuwe buurtbewoners – maar soms ook mensen die er al meer dan 10 jaren wonen, zoals ik meerdere keren aantoon – die er altijd last van hebben gehad en nooit aan hebben kunnen wennen, of pas later zeggen er last van te hebben gekregen omdat het geluid in volume of frequentie 'zou zijn toegenomen' – ik zeg expres 'zou zijn toegenomen' en niet 'is toegenomen', omdat het een subjectief oordeel is wat niet altijd objectief is vast te stellen en vaak wordt tegengesproken door andere omwonenden en officiële instanties. Zoals het artikel geluidshinder al in de openingszin aangeeft: 'Geluidshinder is de subjectieve ervaring van mensen dat geluid als hinderlijk ervaren wordt.' Maar in de milieuwetgeving moet daar wel rekening mee gehouden worden, zoals blijkt uit meerdere uitspraken van de Raad van State en andere instanties. Anderzijds is natuurlijk de 'bijzondere culturele en historische betekenis', die door veel mensen (maar niet iedereen) aan carillons wordt toegeschreven, ook een subjectieve ervaring waar wetgeving en rechtspraak rekening mee houden. Subjectieve ervaringen hebben juridische consequenties.

Je hebt gelijk dat de encyclopedie niet streeft naar volledigheid maar naar noemenswaardigheid. Als we bijvoorbeeld afspreken dat alleen conflicten die tot rechtszaken hebben geleid noemenswaardig zijn, dan kunnen de voorbeelden van Utrecht, Woerden en Amsterdam wellicht geschrapt worden als niet relevant genoeg. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 okt 2019 13:14 (CEST)

Los van alle al dan niet terechte uitspraken van RvS of welk orgaan dan ook, dit onderdeel is natuurlijk veel omvangrijker dan encyclopedisch relevant. Inderdaad, er zijn klachten, maar om daar een zo groot deel van het artikel aan te wijden is overdreven en staat niet in verhouding tot de rest van het artikel. Daarbij wemelt het in deze paragraaf van de fouten ten aanzien van de verschillen tussen luiden, beieren en alle andere benamingen die er voor het tot klinken brengen van een klok nu eenmaal zijn, alle slechtlopende zinnen en grammaticale fouten daargelaten. Mijn voorstel zou zijn om de hele paragraaf in drie of vier regels samen te vatten, enkele relevante voorbeelden te noemen en het daar dan ook bij te laten. Duko (overleg) 25 okt 2019 23:39 (CEST)

Hear hear! Mijn idee. Hartenhof (overleg) 26 okt 2019 07:50 (CEST)

Beste allebei, ik heb er nog eens goed naar gekeken en geconcludeerd dat de tekst beter past in het artikel Wet openbare manifestaties, omdat kwesties over geluidsoverlast vrijwel altijd gaan over de spanning tussen hoeveel geluid er gemaakt mag worden volgens de Wet openbare manifestaties en hoeveel geluid omwonenden aankunnen (met een beroep op omgevingswetgeving). De informatie past daarom inderdaad minder goed in dit artikel, dat gaat over een type klokken dat niet altijd kerkklokken zijn en niet altijd een religieuze functie heeft zoals gedefinieerd in de wet. Het artikel klok (bel) is echter weer te algemeen. Vanwege de zeer juridische insteek leek me daarom dus het artikel Wet openbare manifestaties een betere plek voor deze informatie. Mijn excuses voor de frustraties die dit 3 jaar geleden heeft opgeleverd. Ik heb bij dezen het voorstel van Duko, gesteund door Hartenhof, uitgevoerd om deze kwestie tot een paar zinnen te beperken en de rest van het verhaal dus elders te vertellen. Ik hoop dat dit naar ieders tevredenheid is. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 7 sep 2022 17:15 (CEST)

Een sympathiek en constructief gebaar! Henk van Haandel (overleg) 8 sep 2022 12:39 (CEST)

Opleiding

Bij mijn weten is de Nederlandse Beiaardschool (onderdeel van de HKU) de enige plek ter wereld waar je een Master Beiaard kan halen. Mechelen staat weliswaar hoog aangeschreven, maar is formeel geen masteropleiding. Op de site van het Lemmensinstituut in Leuven vind ik nergens dat ik überhaupt beiaard kan studeren.

Of ben ik niet goed op de hoogte? Duko (overleg) 26 okt 2019 13:42 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Beiaard. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140329084659/http://www.carillon.pl/ toegevoegd aan http://www.carillon.pl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 nov 2019 23:08 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Beiaard. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140225224219/http://www.klankatlas.eu/projecten/beiaarden/ toegevoegd aan http://www.klankatlas.eu/projecten/beiaarden/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 nov 2019 15:51 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Beiaard. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.stab.nl/beheer/JurisprudentieTijdschrift/StAB%20JT%202005-3.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 feb 2020 04:29 (CET)

Aantallen

Aantallen België aangepast aan de hand van Lijst van beiaarden in België dd 26/11/2020. bert76 (overleg) 28 nov 2020 17:58 (CET)

Beiaardmuziek - samenspel

De passage “Een samenspel van beiaard en andere instrumenten…” is overgenomen uit de [Engelse wp]. bert76 (overleg) 5 dec 2020 16:02 (CET)