Overleg:Falsifieerbaarheid

Experiment

"Als ik het experiment uitvoer een baksteen los te laten"

dit is geen onjuiste zinsbouw hoor! het loslqten van een baksteen kun je best als een experiment beschouwen. Evanherk 17 aug 2003 10:14 (CEST)

Nu ik het opnieuw bekijk is de zinsbouw eigenlijk niet onjuist. Maar ze kwam mij wel raar over en ik denkt dat de huidige versie beter leest. Walter 17 aug 2003 10:33 (CEST)

Dank je. Ik vind het ook prima zo maar was even op mijn pik getrapt. :-) Evanherk

Wat wel opvalt is dat het een zeer slecht voorbeeld is van een theorie die falsificeerbaar is, daar Einstein al de zwaartekracht als zelfstandige entiteit heeft opgeheven door zwaartekracht een onderdeel te maken van de ruimtetijdkromming. emkuhlmann 29-2-2004

ook in Einsteins versie is de theorie falsifieerbaar- ook die zou nl. zijn ideeën toch moeten herzien als een baksteen opeens naar boven zou vallen toch? Daarnaast heeft Einsteins versie van de zwaartekrachttheorie een heleboel nieuwe elementen toegevoegd die op vele andere punten ook falsifieerbaar zijn en het leuke is dat dat nog niemand met zekerheid is gelukt. Evanherk 14 dec 2004 12:13 (CET)

Dit natuurkundige voorbeeld is riskant. Theoretische fysici bestrijden namelijk of zwaartekracht een aparte kracht is. Dat objecten op aarde meestal naar beneden vallen zal niemand betwisten, maar zwaartekracht is wel een vreemde eend in de bijt bijv voorbeeld in vergelijking met elektromagnetische krachten. Er is een bol van 5.97237×10²⁴ kg de aarde) nodig om mij met een kracht van 100 kg aan te trekken (sorry, dat had ik in Newtons moeten schrijven). Rbakels (overleg) 7 apr 2020 14:15 (CEST)

Een fundamenteler bezwaar nog is dat een experiment niet per se "verplicht" is. De primaire vraag is of een theorie in beginsel controleerbaar is. Anders zou je de wiskunde uitsluiten.Rbakels (overleg) 7 apr 2020 14:18 (CEST)

Falsificeerbaar

Iemand heeft overal 'falsificeerbaar' vervangen door 'falsifieerbaar'. Volgens mij was echter 'falsificeerbaar' correct! Bob.v.R 9 apr 2004 09:56 (CEST)

Volgens Van Dale en de Nederlandse vertalingen van Poppers werk is het falsifieerbaar Bart van der Pligt 9 apr 2004 16:26 (CEST)

'Falsificeerbaar' lijkt me ook meer in lijn met de afleidingen die er te maken zijn. We zeggen: kopieerbaar - kopie, maar niet: falsifieerbaar - falsifie (hoop ik althans). De afleidingen 'falsificatie' en 'falsificerend' lijken de gedachte te ondersteunen dat het correcte woord 'falsificeerbaar' zou moeten zijn. Doet het 'Groene boekje' hierover een uitspraak? Bob.v.R 12 apr 2004 06:30 (CEST)

http://www.nederlandsewoorden.nl/ geeft aan dat 'falsificeren' en 'falsifiëren' beiden bestaan (zie http://www.nederlandsewoorden.nl/nw.pl?hoe=begin&woord=falsi&x=0&y=0). Geen van beiden heeft een -baar-vorm, maar beide hebben een zelfstandig naamwoord, respectievelijk 'falsificatie' en 'falsifiëring'. Zie ook ftp://ftp.tue.nl/pub/tex/GB95/spell-nl-v5b/woorden/latin1/woorden.med voor deze zelfde 'woordenlijst van Piet Tutelaers'. - André Engels 12 apr 2004 08:44 (CEST)

Vergelijk: verifiëren - verifieerbaar - verificatie. Bart van der Pligt 12 apr 2004 16:05 (CEST)

Correct. Vergelijken met andere woorden brengt ons in dit geval dus niet tot een eenduidige conclusie. Mijn Van Dale geeft inderdaad ook beide mogelijkheden. Ik voel mij echter weer gesterkt in mijn voorkeur door de Intermediair van 15 april 2004, waar in het grapje op blz. 11 toch duidelijk staat: 'onfalsificeerbaar'. Beide 'ingangen' ('falsificeerbaar' en 'falsifieerbaar') zullen dus op Wikipedia aanwezig moeten zijn, met alleen nog de vraag voor welke spelling dan in het artikel zelf moet worden gekozen. Groet, Bob.v.R 15 apr 2004 11:43 (CEST)

Een vergelijking met andere woorden brengt ons wel degelijk tot een eenduidige conclusie. Popper heeft het neologisme falsifiëren namelijk afgeleid van verifiëren. Aangezien het verifieerbaar is, is het dus ook falsifieerbaar. Die spelling wordt dan ook in Nederlandstalige vakliteratuur gebruikt. De Nederlandse vertaling van Poppers The growth of scientific knowledge gebruikt fasifieerbaar. In Filosofen van deze tijd van Maarten Doorman en Heleen Pott lees ik falsifieerbaar. Het Spectrum-boekje Filosofie van A tot Z gebruikt falsifieerbaar. In De ontwikkeling van wetenschap van Gerard de Vries staat falsifieerbaar. Een filosofieboek met falsificeerbaar ben ik nog niet tegengekomen. Het lijkt me verstandig om, wil dit artikel een beetje serieus overkomen, de spelling uit de vakliteratuur over te nemen en niet de taalfouten uit de Intermediair. Bart van der Pligt 16 apr 2004 01:24 (CEST)

Inderdaad, als technische term in deze context is het falsifieren. Flyingbird 16 apr 2004 05:35 (CEST)

In Google is het aantal hits op falsifiëren plm. 4% hoger dan het aantal hits op falsificeren, een gering verschil dus. Om overal waar het woord 'falsificeerbaar' voorkomt te spreken van een taalfout, lijkt mij in dit specifieke geval echt te kort door de bocht. De diverse woordenboeken geven kennelijk aan dat beide spellingen correct zijn. De discussie kan (m.i.) dan alleen nog maar gaan over de vraag welke spelling de voorkeur (de 'eerste keus') krijgt.

In dit kader gaat het dan om een aantal woorden waarnaar moet worden gekeken:

falsificeren -- falsifiëren (+ vervoegingen)

falsificerend -- falsifiërend (heeft Bart voorkeur voor het eerste?)

falsificeerbaar(heid) -- falsifieerbaar(heid)

falsificatie -- ?

gefalsificeerd -- gefalsifieerd (voorbeeld van een vervoeging)

Nu we toch de discussie hebben lijkt het handig ook deze termen hierin te betrekken. Met vriendelijke groet, Bob.v.R 16 apr 2004 13:01 (CEST)

Als ik de baas van de Nederlandse taal was, zou falsificeren in geen enkel woordenboek voorkomen. Het is namelijk net zo'n grote taalfout als verificeren. Zolang ik niet de baas van de Nederlandse taal ben, probeer ik me aan bronnen als Van Dale te houden.

Ik heb geen dikkeVanDale bij de hand. Volgens de onlineVanDale bestaat falsifiëren niet. In het artikel heb ik dus, met de nodige tegenzin, falsificerend gebruikt. Als falsifiëren in de papieren Van Dale wél voorkomt, geef ik daar veruit de voorkeur aan. (Aan de vertaler van The growth of scientific knowledge heb ik in dit geval ook niet veel: die gebruikt in één alinea zowel falsificerend als falsifiërend.)

Als Van Dale of een andere serieuze bron zowel falsifieerbaar als falsificeerbaar vermeldt, heb ik er natuurlijk geen enkel bezwaar tegen om in het artikel te vermelden dat falsificeerbaar ook een geaccepteerde spelling is. In de rest van het artikel moet het, aansluitend op de gewoonte in filosofieboeken, falsifieerbaar zijn.

Bart van der Pligt 16 apr 2004 16:34 (CEST)

Het woordgedeelte "-ficatie" komt volgens mij van het Latijnse "facere" dat "maken" betekent. Rbakels (overleg) 30 jan 2021 01:11 (CET)

"Poppers eigen theorie over falsifieerbaarheid is evenmin falsifieerbaar." Beetje flauw, dit is nl helemaal geen theorie, maar een filosofisch standpunt. Evanherk 14 dec 2004 12:13 (CET)

De heer S. de Waele, natuurkundig ingenieur, heeft in 2003 als een van zijn stellingen bij zijn proefschrift: De evolutietheorie is geen goede wetenschappelijke theorie omdat zij niet falsificeerbaar is. Bob.v.R 12 nov 2006 18:59 (CET)

In de Intermediair van 9 november 2006 staat op bladzijde 45: 'Overigens zijn de aap-mens vergelijkingen niet onomstreden. Wetenschappers als Richard Lewontin en Leon Kamin vinden het een weinig wetenschappelijke theorie die nauwelijks falsificeerbaar is.' (artikel geschreven door Daphne van Paassen) Bob.v.R 15 nov 2006 15:55 (CET)

Heb even de lijst van vaktermen van de taalunie reraadpleegd:

fal·si·fi·ca·tie, de[v.], fal·si·fi·ca·ties

fal·si·fi·ce·ren, ww., fal·si·fi·ceer·de, ge·fal·si·fi·ceerd, zie ook falsifiëren

fal·si·fi·eer·baar, bnw., fal·si·fi·eer·ba·re

falsifiëren [fal·si·fië·ren, fal·si·fi·eren], ww., fal·si·fi·eer·de, ge·fal·si·fi·eerd, zie ook :falsificeren

falsifiëring [fal·si·fië·ring, fal·si·fi·ering], de[v.], falsifiëringen [fal·si·fië·rin·gen, :fal·si·fi·erin·gen]

falsifieerbaar is dus een goed Nederlands woord. De taalunie is de baas. Dat is de wet. Niet Google, niet van Dale. De taalunie.

Sokpopje

Niet falsificeerbaar

Naast de psychoanalyse was Popper van mening dat ook het marxisme en de evolutietheorie niet falsificeerbaar waren? Is dat nog een goede toevoeging?

De evolutietheorie is natuurlijk met de komst van de moleculaire biologie op talloze punten falsifieerbaar geworden dus dat lijkt me een gepasseerd station en ik kan me ook nauwelijks voorstellen dat hij dat in recente tijden nog heeft volgehouden... Maar als je het in de tijd kunt plaatsen en kunt onderbouwen... Ik zal je aanvullingen daarover wel kritisch volgen als je het niet erg vindt :-) Evanherk 15 feb 2005 08:58 (CET)

Ik wil de evolutietheorie niet weerleggen... Het gaat erom wat de mening van Popper was over de evolutietheorie en in hoeverre dit falsificieerbaar is. Wellicht zou Popper nu anders denken over de evolutietheorie. Wellicht zou Marx nu anders denken over 'vervreemding' en arbeidsverdeling. Doet dat er wat toe?

Wet van Archimedes en falsifieerbaarheid

Ik heb je anti-wetenschappelijke censuur maar weer ongedaan gemaakt. Wat op de falsifieerbaarheid bladzijde staat is van zo'n bedroevend laag peil dat ik nauwelijks een andere keuze heb dan in de naam van de wetenschap verbeteringen aan te brengen net zo lang dat de domme goegemeente eindelijk de dwaasheid van het verhaal gaat inzien. Sokpopje 17 nov 2006 14:54 (CET)

Er zijn natuurlijk bij het klassieke gegeven voorbeeld, dat de situatie versimpeld voorstelt, wel de nodige kanttekeningen te maken, daar heb je gelijk in. Maar in de vorm waarin je het nu giet past het nog steeds niet in het artikel. Puur en alleen 'dit klopt niet' kan niet in een encyclopedisch artikel. Waarom klopt het niet, en hoe zou je het voorbeeld kunnen aanpassen zodat het wel klopt (maar de redenering minder doorzichtig maakt). Sokpopje is overigens op wikipedia een nogal beladen pseudoniem, het zou kunnen dat je naar een andere nickname moet omzien. Bart (Evanherk) 17 nov 2006 15:29 (CET)

Tja, maar er mag zo veel niet in een encyclopdisch artikel tegenwoordig. De waarheid zeggen bijvoorbeeld. De waarheid is wetenschapsfilosofen weinig van wetenschap weten (of begrijpen). En dat verklaart veel van hun dom gekwaak. Sokpopje 17 nov 2006 15:35 (CET)

De waarheid zeggen mag wel, maar er moet ook bij vermeld worden waarom het de waarheid is. Zeker als er mensen zijn die die mening niet delen :-) Bart (Evanherk) 17 nov 2006 15:37 (CET)

Bovendien, het voorbeeld is niet onjuist en dat heeft niets te maken met de wet van archimedes. Iemand die op aarde een baksteen laat vallen en die omhoog ziet gaan moet zich ernstig afvragen of hij de zwaartekracht wel goed begrijpt. Als je als voorbeeld een ballon met helium kiest komt archimedes om de hoek kijken, maar het gaat hier om een illustratie van een principe. Bart (Evanherk) 18 nov 2006 11:07 (CET)

De naam 'Sokpopje' lijkt me inderdaad ongelukkig gekozen, tenzij men er bewust op uit is om niet helemaal serieus te worden genomen. Hoe dan ook, de subtiele fijnslijperijen van Sokpopje betreffende de zwaartekracht, helpen de lezer in het geheel niet om het begrip 'falsifieerbaarheid' te begrijpen. Het is dus m.i. terecht dat iemand die fijnslijperijen heeft teruggedraaid. Het gaat bij een encyclopedie om de lezer, en niet om hoe slim 'Sokpopje' al of niet is. Met vriendelijke groet, Bob.v.R 18 nov 2006 14:31 (CET)

Invoegen van Falsificationisme

Ik wil voorstellen om Falsificationisme hier in te voegen. Beide korte artikelen gaan beide over hetzelfde onderwerp falsificatie. Dit kan, volgens mij, prima in één item behandeld worden, lijkt mij. -- Mdd 20 mrt 2008 17:05 (CET)

Echt fout

"omdat het bestaan van zwarte zwanen (de antithese) kan worden bewezen." Nee! Of is het slecht geredigeerd? De essentie is "omdat het bestaan van zwarte zwanen (de antithese) zou kunnen worden bewezen."! "omdat het bestaan van zwarte zwanen (de antithese) kan worden bewezen." met die zwarte zwanen ernaast, dat is een totaal voorbijgaan aan de essentie van het falsificationisme! Maarten van Thiel
Bovenstaande overlegbijdrage werd geplaatst op 16 okt. 2019 om 23:23 uur door 94.212.84.2.

Ik heb het aangepast. - Patrick (overleg) 17 okt 2019 09:05 (CEST)

Populaire versie?

Als Wikipedia niet alleen een naslagwerk voor specialisten wil zijn, zou het niet misplaatst een popularisatie toe te voegen. Ik begon Popper zelf pas te begrijpen toen ik naar het tegendeel keek. De bewering "God bestaat" (of niet) is een typisch voorbeeld dan een niet falsifi(c)eerbare bewering. Daar tegenover staan beweringen die naar hun aard te falsifieerbaar moeten zijn, ook al vergt dit een experiment dat met de huidige technologie niet uitvoerbaar is.

Een experiment is volgens mij niet van wezenlijk belang voor falsifieerbaarheid. het gaat erom of een bewering controleerbaar is.

Falsifieerbaarheid scheidt feiten van meningen. Meningen zijn namelijk nooit "controleerbaar", want een mening laat altijd ook een andere mening toe - anders is het geen mening maar een feit. Dit is van wezenlijk maatschappelijk belang omdat nogal eens wordt beweerd dat "wetenschap ook maar een mening is", ten onrechte uiteraard.

De waarde van deze theorie is zeker dat deze zich niet bekommert over de juistheid van beweringen. Toen Lombroso postuleerde dat mannen (vrouwen?) met doorlopende wenkbrauwen crimineler zijn was dat wel wetenschappelijk, juist omdat werd vastgesteld dat dit niet klopt.

Het toelaten van inductie als bewijs lijkt me riskant, al is het alleszins wetenschappelijk om te beweren dat iets meestal het geval is. Wat hier ontbreekt is dat verschijnselen (respectievelijk het achterwege blijven daarvan) liefst niet alleen wordt waargenomen, maar liefst ook het achterliggende mechanisme wordt begrepen. Weliswaar zijn fundamentele natuurwetten per se niet te begrijpen, maar heel veel natuurverschijnselen die op die natuurwetten gebaseerd zijn kunnen wel tot die natuurwetten worden herleid. Rbakels (overleg) 7 apr 2020 14:37 (CEST)

Is inductie een geldige bewijsvorm?

Het artikel stelt zonder omhaal dat inductie erkend wordt als geldige bewijsvorm. Ik waag dat te betwisten. Ik denk dat inductie hooguit een vermoeden kan bevestigen. Een vermoeden berust op een observaties, doch geen wetenschap, maar daarom niet zinloos. Rbakels (overleg) 30 jan 2021 01:20 (CET)

Ik denk dat je gelijk hebt. Er staat ook geen bron bij. Inductie als bewijsvorm? In de wetenschap is nooit iets bewezen. Dat kan alleen in de wiskunde en de logica, door deductie. Als kritiek mist het bovendien Popper's punt, namelijk dat inductie een mythe is. Kennis groeit niet door inductie/verificatie, of men dat nu denkt of niet, maar door falsificatie/foutencorrectie. Trial and error. Popper's formule is: Probleem 1 -> Voorlopige theorie -> Fouteliminatie -> Probleem 2. Er is sprake van wetenschappelijke vooruitgang als probleem 2 interessanter is dan probleem 1, en ons dwingt om een betere theorie te bedenken. En zo voort en zo verder. De beste theorie is de theorie die het beste getest is, niet de theorie die het vaakst geverifieerd is.Zapata1000 (overleg) 31 jan 2021 20:09 (CET)