Overleg:Henny Vrienten

Nacht

Inmiddels is de soundtrack van 'Nacht' verschenen (2006). Vrienten speelt 12 nummers met, onder andere: Tom Barman; Thé Lau; Boudewijn de Groot; Def P; Herman Finkers en Herman Boeyen. De film, een reeks videoclips, is geschoten onder regie van Henk Hofstede. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.85.217.174 (overleg · bijdragen) 28 jan 2007 19:38 (CET)

Overlijdensdatum

Nu.nl maakt er hier melding van dat Vrienten vandaag zou zijn overleden (De maandag op 73-jarige leeftijd overleden Henny Vrienten wordt in een adem genoemd met Doe Maar..) maar andere bronnen heb ik niet gezien. Daarom is het beter voorlopig geen exacte datum van overlijden in het lemma op te nemen. StuivertjeWisselen (overleg) 25 apr 2022 17:47 (CEST)

Ik denk haast dat de redacteur van NU.nl op Wikipedia heeft gekeken naar een bijdrage van een anonieme bewerker. JoostB (overleg) 25 apr 2022 18:21 (CEST)

Het is aannemelijk dat hij vandaag stierf, maar het is inderdaad beter nog even te wachten op andere bronnen. HT (overleg) 25 apr 2022 19:28 (CEST)

Het gaat er niet om wat correct is (wij hebben het hier niet over de waarheid) maar wat op basis van betrouwbare bronnen kan worden geschreven. Nu.nl is zo'n betrouwbare bron, en als die schrijven 'vandaag', dan kunnen we dat overnemen, met verwijzing naar die bron (zoals ik deed). Als later blijkt dat hij al eerder overleed, dan is het moment daar om dat op basis van een andere bron aan te passen. WIKIKLAAS overleg 25 apr 2022 19:32 (CEST)

Natuurlijk gaat het erom wat correct is. Tal van nieuwsmedia melden zijn dood en slechts één de dag van overlijden. En ook nog een site die eigenlijk geen of weinig aan eigen nieuwsgaring doet. Ik sluit niet uit dat ze "maandag" melden omdat ze dat veronderstellen, maar geen directe bron hebben. Voor nu is het beter geen eventueel verkeerde datum te geven. Zo belangrijk is het niet eens. HT (overleg) 25 apr 2022 19:36 (CEST)

Er zijn verschillende bronnen die het over 'vandaag' hebben. Naast NU.nl (beschouw ik zelf niet helemaal als gezaghebbend) bijvoorbeeld NPO3FM, Omroep Brabant en OP1. Ik ben het eens met Wikiklaas dat het niet aan ons is om daar vragen bij te gaan stellen, tenzij er wellicht andere bronnen zijn die iets anders melden. "Zo belangrijk is het niet eens", maar kennelijk dan wel weer zo belangrijk om het steeds weer terug te draaien, zowel hier als op de lijst van overleden personen. Dat is ook niet echt productief. GeeJee (overleg) 25 apr 2022 19:47 (CEST)

'Correct' in de zin van deze encyclopedie is 'waar een bron voor is', en niet wat er in werkelijkheid gebeurd is, want ieder heeft zijn eigen realiteit. Welke bronnen daarbij zijn toegelaten, daar is al vaak uitvoerig over gesproken, maar Nu.nl hoort daar zeker bij. WIKIKLAAS overleg 25 apr 2022 20:33 (CEST)

Tsja, in de hiërarchie van respectabele bronnen staat een ANP-pusher als Nu.nl echt een stuk lager in de hiërarchie van betrouwbaarheid dan de NOS en grote kranten als bijvoorbeeld de NRC, Trouw, etc. Ik vind een tweetje van OP1 en een melding van een plaatselijke omroep te weinig overtuigend om dit nu zo in het lemma op te nemen. Gaan grote kranten dit ook melden dan vind ik het een ander verhaal. StuivertjeWisselen (overleg) 25 apr 2022 22:15 (CEST)

Volgens de Volkskrant is hij aan longkanker overleden: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/henny-vrienten-was-een-muzikaal-icoon-dat-nog-zoveel-te-vertellen-had~bf15cf06/. Is dat relevant genoeg om erin te vermelden of is benoemen dat hij al enige tijd ziek was genoeg? Deathisallaroundus (overleg) 25 apr 2022 20:26 (CEST)

Het 8 uur NOS-journaal meldt niet meer dan dat vandaag zijn dood bekend werd. In het achtergrondartikel van Gijsbert Kamer van de Volkskrant, wordt ook alleen gemeld dat zijn dood vandaag bekendgemaakt werd. Het originele bericht van Omroep Brabant is dit, waarin ook alleen gemeld wordt dat zijn overlijden vandaag bekendgemaakt werd. Er is te veel berichtgeving dat expliciet zijn sterfdag niet noemt, dat we voor nu geen zekerheid hebben. HT (overleg) 25 apr 2022 20:54 (CEST)

@GeeJee De berichtgeving in die lijst die je noemt is verplaatst omdat de aangevoerde bron de sterfdag niet noemt. Dat is standaardgebruik aldaar. Hier verkondigen dat dit niet productief is, beschouw ik als een persoonlijke aanval. Er zijn meerdere personen die twijfelen aan de sterfdag. Het is niet aan ons die te bepalen op basis van een eigen bedachte veronderstelling. Vooralsnog is er hier geen consensus over zijn overlijdensdag. Het lijkt mij dan beter niet te gaan gissen, voordat anderen Wikipedia als bron gaan overnemen. HT (overleg) 25 apr 2022 20:59 (CEST)

Als de meerderheid het niet aangeeft en enkele geven vandaag, dan is het een eigen keuze welke bronnen gevolgd worden. Wij doen niet aan eigen keuzes. We volgen alleen. De berichtgeving is nu niet consistent. In die van NPO3fm die vandaag noemt, wordt het volgende beweerd: "Dit liet de familie van de zanger zojuist weten via concertorganisator MOJO." Andere media die exact dezelfde zin in hun berichtgeving hebben, gaan niet verder dan melden dat het vandaag bekendgemaakt werd. Iemand zit hier fout. Dan is het beter nu even niets te melden. HT (overleg) 25 apr 2022 21:04 (CEST)

@Deathisallaroundus Hij leed blijkbaar aan longkanker. Het enige bericht van zijn overlijden, komt van het ANP. Daarin lijkt niets te staan over de doodsoorzaak. Zie bijvoorbeeld de berichtgeving van muziekkrant Oor die schrijft: "De precieze doodsoorzaak werd niet gegeven, ..." (hier). Dus die opmerking van de Volkskrant kan een eigen veronderstelling zijn. Hij kan ook aan de gevolgen van de ziekte zijn overleden, aan iets dat niet direct longkanker was, bijvoorbeeld door de eventuele uitzaaiingen. Ik zou melden dat hij aan longkanker leed. De uiteindelijke doodsdoorzaak zou ik op basis van één vermelding niet overnemen. Of er obductie heeft plaatsgevonden is verder ongewis. HT (overleg) 25 apr 2022 21:29 (CEST)

Wij kunnen niet in zijn medisch dossier kijken, mededelingen over zijn gezondheid zullen ooit door hem zijn gedaan aan interviewers, of kunnen door zijn nabestaanden nog meegedeeld worden. Maar, ze mogen alles zeggen; ook wat niet klopt. Ook kunnen wij komende 50 jaar niet in het register van de burgerlijke stand kijken naar de juiste datum, we zij hier ook afhankelijk van nabestaanden, zij die hen geïnterviewd hebben of een familiebericht. JoostB (overleg) 25 apr 2022 21:39 (CEST)

De Volkskrant schrijft in de necrologie het volgende: Bij Vrienten was longkanker geconstateerd, die hem uiteindelijk in ruim een half jaar fataal zou worden, 73-jaar oud. Dat schrijft een journalist van een gerespecteerd medium niet als dit niet op een of andere manier bevestigd is. Hier heeft een journalist werk verzet en kunnen we dit prima in het artikel zetten. Wat betreft zijn overlijdensdatum is het zo dat toen ik dit onderwerp aansneed Nu.nl het enige medium was die dit meldde, en alle grote kranten en nieuwsdiensten niet. Enkel om die reden meldde ik dat hier. Zijn er ondertussen meerdere gezaghebbende bronnen die melding maken van het feit dat Vrienten op 25 april 2022 is overleden – wat ik nu nog niet echt overtuigend vind – kunnen we ook dat met bronvermelding in het artikel vermelden. Het is een niet te staven aanname dat ieder nieuwsmedium zich enkel nog baseren op het ANP, ik ga er vanuit dat er ondertussen meer journalistiek werk gedaan is. StuivertjeWisselen (overleg) 25 apr 2022 21:58 (CEST)

@StuivertjeWisselen Alleen obductie geeft de doodsoorzaak. Misschien kan Erik Wannee even zijn mening geven. Ook NRC geeft alleen aan dat zijn dood op maandag bekendgemaakt werd, net als dus Oor en de Volkskrant. Ook Trouw schrijft: "Maandag werd bekend dat hij op 73-jarige leeftijd is overleden" (hier). Ook Het Parool meldt alleen dat zijn dood maandag bekendgemaakt werd én niet zijn doodsoorzaak (hier). We moeten echt geen veronderstellingen publiceren. We kunnen ons geen fouten permitteren. HT (overleg) 25 apr 2022 22:08 (CEST)

Happytravels Heb je ook gekeken hoe ik het in het lemma opgeschreven heb? Ik ben van mening dat ik het nog stelliger had kunnen formuleren om de reden die ik hierboven aangaf, maar omdat het bericht wat via de familie naar buiten gebracht is niet over een doodsoorzaak sprak heb ik dat voor nu maar even gelaten. Het is geen wedstrijdje om zo snel mogelijk alles maar te melden. StuivertjeWisselen (overleg) 25 apr 2022 22:12 (CEST)

Prima omschreven!! Chapeau !! HT (overleg) 25 apr 2022 22:15 (CEST)

Ook Jinek meldde vanavond dat Henny Vrienten vandaag is overleden. Ik weet niet precies hoe we kunnen vaststellen wat wel en niet overtuigend en betrouwbaar is, en hoe we een meerderheid van bronnen kunnen bepalen, maar steken we niet teveel de kop in het zand nu? Uiteraard kan blijken dat een bron de plank misslaat, maar als je daar per definitie van uitgaat dan zou je veel actuele zaken niet meer kunnen melden. Let wel, er is tot dusver geen bron die iets anders beweert; er is geen sprake van tegengestelde bronnen. En juist een discussie of een journalist zijn werk wel heeft gedaan is vrijwel altijd 'giswerk' en 'eigen beoordeling', daar moeten we wat mij betreft onze vingers niet aan branden. GeeJee (overleg) 25 apr 2022 22:46 (CEST)

@GeeJee Je schrijft: "Let wel, er is tot dusver geen bron die iets anders beweert; er is geen sprake van tegengestelde bronnen." Aperte onzin. Er zijn tal van bronnen, ik noemde ze notabene: NOS-journaal van 8 uur, NOS nieuwsdienst, Trouw, NRC, Volkskrant, Oor, Het Parool, die het niet weten wanneer hij overleed. Waarom nemen die niet de info over van nu.nl, als die zo goed zijn? HT (overleg) 25 apr 2022 22:52 (CEST)

Ach, ik zie dat Wikiklaas alvast voor ons besloten heeft hoe het zit. Interessante manier van overleg voeren en consensus vinden. StuivertjeWisselen (overleg) 25 apr 2022 23:13 (CEST)

Ik heb het NOS journaal niet gezien. Hebben ze daar echt gemeld dat ze niet weten wanneer Henny Vrienten is overleden? GeeJee (overleg) 25 apr 2022 23:16 (CEST)

Ze hebben daar gemeld (vanaf 03:58 minuut): "Vandaag werd bekend dat Henny Vrienten is overleden". Hetzelfde wat tal van gezaghebbende kranten ook schrijven. Ze melden géén sterfdag!! HT (overleg) 25 apr 2022 23:26 (CEST)

Dat is het hele punt. HT lijkt hier te beargumenteren dat een serieuze bron die het overlijden van Henny Vrienten meldt, maar zonder datum, in tegenspraak is met een serieuze bron die er een datum aan verbindt. En dat is niet zo. NPO3FM is een serieuze bron, OP1 is een deftige actualiteitenrubriek, Nu.nl is allang niet meer de 'ANP-pusher' die het bij aanvang van de website, ruim twintig jaar geleden, was, maar doet wel degelijk zelf aan waarheidsvinding, getuige onder meer het belang dat ze al enige tijd aan het bespreken en weerleggen van nepnieuws hechten. Ik vind het verder jammer dat mij wordt verweten dat ik voor anderen beslis als ik op basis van bronnen een datum vermeld. Beslis je dan niet voor anderen als je op basis van geen bronnen 'geen datum' vermeldt? Op basis waarvan? Niet op basis van een bron die de datum tegenspreekt. En gezien het verloop van de discussie hier, ben ik niet de enige die vindt dat er met voldoende reden een datum op de trieste gebeurtenis kan worden geplakt. WIKIKLAAS overleg 25 apr 2022 23:30 (CEST)

Suggestie: hou het voorlopig op 25 april (want niet één bron zegt iets anders), laat dit gesteggel even voor wat het is en wacht rustig nader bericht af (bv. een overlijdensadvertentie). Er is geen haast bij en er zijn onvoorstelbaar veel belangrijkere dingen. Wutsje 25 apr 2022 23:12 (CEST)

Nee, we doen nooit aannames dat het “waarschijnlijk” wel vandaag is gebeurd. We vermelden hier altijd pas een sterfdatum wanneer dat door een gezaghebbende bron bevestigd is. Nu.nl is wat mij betreft geen gezaghebbende bron. Dus laten we nu gewoond “onbekend” aanhouden totdat de datum middels een overlijdensbericht/in memoriam/betrouwbare bron bevestigd is. Wat kan daar nu op tegen zijn? Saschaporsche (overleg) 25 apr 2022 23:31 (CEST)

Wij doen niet de aannames. Wij volgen de bronnen die een datum noemen en elkaar daarbij niet tegenspreken. Het is pas een aanname als je de bronnen negeert, en doet alsof er geen serieuze informatie beschikbaar is die Vrientens overlijden op 25 april meldt. WIKIKLAAS overleg 25 apr 2022 23:36 (CEST)

Wij volgen betrouwbare bronnen. En die zijn er simpelweg niet. Televaag/nu.nl etc zijn geen betrouwbare bronnen. NOS, Volkskrant, NRC wel wat mij betreft. Waarom die haast? Als Wikipedia het meldt zal het wel waar zijn, en gaan andere suffige websites ons weer volgen. Ik pleit voor BTNP ; bij twijfel niet plaatsen! Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 apr 2022 23:44 (CEST)

Mijn advies is heel simpel: blijf exact bij wat we wèl zeker weten: Op 25 april werd bekend gemaakt dat hij was overleden, of zo iets. Erik Wannee (overleg) 26 apr 2022 01:20 (CEST)

Ook op de voorpagina van de Volkskrant vandaag; 'maandag overleed hij op 73-jarige leeftijd'. Telegraaf meldt eveneens maandag. Hoeveel bronnen hebben we nog nodig voor een meerderheid? GeeJee (overleg) 26 apr 2022 07:21 (CEST)

@GeeJee Dat staat alleen bij een onderschrift van een foto. In dat onderschrift wordt verwezen naar een artikel over zijn overlijden op p. 6-7, en daarin staat alleen: "Maandag werd het overlijden van de zanger/componist bekend." Het helpt evenmin als Wikipedia 25 april meldt, maar dat van zichzelf niet zeker weet. We maken het er alleen ingewikkelder op. Twijfel is geen goede raadgever. HT (overleg) 26 apr 2022 08:10 (CEST)

Klopt, we maken het er ingewikkelder op. Door te gaan gissen over of een bron wel correct is of niet. Wat we niet kunnen beoordelen en wat ook helemaal niet onze taak is. Ja maar, het is maar NU.nl. Ja maar, het is maar De Telegraaf. Ja maar, het is maar een tweet. Ja maar, we weten niet op basis waarvan het wordt beweerd. Ja maar, het staat alleen maar als onderschrift bij een foto. Het is trouwens niet een onderschrift van een foto, het is de lead naar het artikel, het is het hoofdnieuws op de voorpagina van de Volkskrant. Uiteraard kan het zo zijn dat al die bronnen (NU.nl, NPO3FM, Omroep Brabant, OP1, Jinek, Telegraaf, Volkskrant) mis zitten, maar daar kun je toch niet vanuit gaan? Dan kun je ook wel stoppen met informatie uit biografieën toevoegen, want weten wij of een onderzoek op de juiste wijze is uitgevoerd? GeeJee (overleg) 26 apr 2022 08:43 (CEST)

Er is twijfel omdat een groot deel de sterfdag niet meldt en het houdt op "maandag bekendgemaakt". En ja, dan kunnen we ervanuit gaan dat er geen bron is voor een bepaalde sterfdag, maar een veronderstelling. Je meldt alweer Omroep Brabant, maar zoals ik eerder meldde hierboven staat dat niet in het overlijdensbericht aldaar, en alleen in een commentaar van een andere redacteur. Het is onduidelijk waar ze die informatie over die sterfdag vandaan heeft, aangezien de familie zonneklaar aangaf geen verdere mededelingen te doen. Schrijven is ook bronnen op waarde beoordelen. Gijsbert Kamer van de Volkskrant is daar dé muziekjournalist. Hij houdt het op "maandag bekendgemaakt". HT (overleg) 26 apr 2022 08:53 (CEST)

En waarom zou de tekst op de voorpagina van De Volkskrant niet van Gijsbert Kamer zijn? Je onderschrijft weer precies de kritiek die ik heb op jouw wijze van argumenteren, je gaat journalisten/bronnen beoordelen terwijl daar geen aanleiding voor is. Je doet een uitspraak over de verklaring van de familie, terwijl die verklaring niet eens openbaar is. Jinek heeft een redactie die met verschillende personen contact opneemt, aan tafel zat daar ook radiomaker Timur Perlin die verklaarde dat hij met verschillende mensen gesproken had, maar wat de aard van deze en andere informatiestromen op de achtergrond is daar hebben we toch helemaal geen zicht op (en moeten we toch ook helemaal niet willen?) Dat de ene bron zegt 'maandag bekendgemaakt' en de andere bron zegt 'maandag overleden' is toch ook geen tegenstelling, dat kan toch allebei waar zijn? Maar goed, zoek het uit, ik ga tegen een muur schreeuwen want dat heeft ongetwijfeld meer effect. GeeJee (overleg) 26 apr 2022 09:28 (CEST)

Je schrijft: "Je doet een uitspraak over de verklaring van de familie, terwijl die verklaring niet eens openbaar is." In de berichtgeving wordt gemeld dat de familie geen verdere verklaringen doet, privacy wil en met rust wil worden gelaten. Zie het artikel van de NOS: " "De familie hoopt in alle rust en privacy afscheid te kunnen nemen en doet verder geen mededelingen", staat in een persverklaring. " (hier). Je doet uitspraken zonder je in te lezen. Als Kamer dat onderschrift op de voorpagina heeft geschreven, waarom meldt hij dan niet dezelfde overlijdensdag in zijn artikel???? Je doet steeds de ene veronderstelling na de andere. Waarom zouden verschillende media het alleen hebben over "maandag bekendgemaakt" als ze zouden weten dat hij ook op die dag is overleden?? Jinek is geen gezaghebbende bron. HT (overleg) 26 apr 2022 09:34 (CEST)

Prijzen

Ik mis een kopje onderscheidingen/prijzen. Hij heeft een zilveren harp, gouden harp, edison en musical award gewonnen. Heb ze al wel in WIkidata gezet. Ik zie bij Buma Awards https://www.buma-awards.nl/archief/alfabet/id/272 alleen de gouden harp vermeld staan en niet de zilveren. Hannolans (overleg) 25 apr 2022 23:59 (CEST)