Overleg:Parawetenschap

Oproep tot overleg

Ik heb zojuist de pagina beveiligd aangezien er een bewerkingsoorlog woedde. Gelieve hier overleg te plegen. JZ85_overleg 20 jan 2009 12:48 (CET)

We hebben het hier over dab: overleg met deze man is zinloos. Laat ons toch alsjeblieft beperken tot 1) reverten van zijn immer onzinnige bijdragen en 2) verder totaal negeren. Misschien gaat hij dan ooit weg. Misschien ook niet. Maar het is het proberen waard. max 20 jan 2009 12:50 (CET)

Voor degenen die nog lezen kunnen stond: "Mene, mene, tekel ufarsin", zoals de voormalige grootvorst Belsazar -- ook Nebukadnezar verdacht men van hoogmoed -- ondervond, over die maaiende Molens die langzaam malen. Met beste groet: dAb 😉 via 86.83.155.44 20 jan 2009 13:00 (CET)

Even bevroren in de goede versie zie ik. Zo lang het duurt natuurlijk. Maar enige vasthoudendheid hier is inderdaad geboden. Tom Meijer _MOP 20 jan 2009 14:13 (CET)

• Ik wijs nog maar eens op een langer geleden citaat uit (overleg) WP:NPOV van de zeergeleerde medische collega en doctor B.E. Moeial :

Ik heb pseudo-wetenschap hier verwijderd omdat de term pseudo-wetenschap op zichzelf ook niet-NPOV is. Vanuit een wetenschappelijk paradigma valt weliswaar zinnig over pseudo-wetenschap te spreken, maar vanuit een ander paradigma slaat het 'nergens' op. Bemoeial 14 nov 2004 19:48 (CET)

     Immer in hoge achting: D.A. Borgdorff - e.i. - MD/PE | 86.83.155.44 24 jan 2009 10:56 (CET)

Belachelijk. Tom Meijer _MOP 24 jan 2009 16:13 (CET)

Wie het laatst lacht lacht het langst. dAb \ 86.83.155.44 25 jan 2009 02:00 (CET)

Het bevestigt slechts wat ik met enige hoopvolle onderbrekingen steeds gedacht heb: Wikipedia is (veel) beter af zonder misbruikers als U. Tom Meijer _MOP 25 jan 2009 11:49 (CET)

Als U nu niet meer "belachelijk" - onzin/waanzin - en nu weer te ferm: "misbruiker" zou schrijven, want dan "roept" U maar in de Wikipediaruimten, zo kan U de bal of de man "teruggekaatst" verwachten, immers: wie de bal kaatst ... In geval U serieus met een open Geest, en dus: niet dogmatisch of "pseudodogmatisch", almaar etiketten plakkend en foute lijsten makend, mee wilt denken aan dit Academisch in Universitaire leerstoelen bekleedde vakgebied thans door dr. Bierman en dr. Gerding, kom ik graag U terwille zijnd tegemoet. Zoals in mijn voorlaatste bewerking: immer in hoge achting en nimmer al krenkend neergebogen bejegenend, maar met een hartelijke groet. D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 25 jan 2009 16:22 (CET)

Hoe denkt U eigenlijk zelf dat U met Uw taalgebruik naar anderen overkomt? Denkt U nu werkelijk dat de manier waarop U één en ander naar voren brengt geen irritatie oproept? Denkt U nu werkelijk dat al Uw 'verwijzingen' indruk maken? Denkt U nu werkelijk daardoor serieus genomen te worden? U bereikt slechts het tegendeel en niet alleen bij mij. Tom Meijer _MOP 25 jan 2009 16:47 (CET)

• Beste Tom, om in een gemoedelijker taalgebruik over te stappen, zoals ik al langer geleden op mijn OP uitgelegd heb, schrijft een ieder op zijn wijze en zo heb ik een archaïsch taaleigen, indachtig vogeltjes die niet anders kunnen zingen dan ze gebekt zijn. Sommigen hier (onder ons gesproken) zijn imo nogal "agressief" gebekt en soms kan ik dat óók billijken. Mijn presentatie is bestemd voor wie mij verstaan, en komt als infotransfer geheel naar verwachting over. Anderen echter willen dat ik mij conformeer met de status quo, hoewel daar natuurlijk nimmer spraken van kan zijn: dat zou de "onafhankelijkheid" van geest in gevaar brengen; ik dacht U ook bij die vrijheid van oordeelsvorming en meningsuiting in goed gezelschap aan te treffen. De eenheden zijn normgebonden doch de levende mensen zo individueel verscheiden als maar zijn kan. Uit Uw ferme bestrijding van alternatieven merk ik op dat U daar iets mee (van) te doen moet hebben gehad, die wereld kennende, en misschien in-wezen nog sceptischer dan U onderzoekend, het oog gericht op de drie kritieken van Kant. - Circa veertig jaar heb ik me daar in verdiept, dus niet op een losse achternamiddag, zoals meer jongeren net droog achter de oren. Groet etc.: 86.83.155.44 25 jan 2009 17:29 (CET)

Excuus voor mijn uitval. Maar ik begrijp werkelijk niet dat U niet door heeft dat Uw wijze van communiceren ook zeer neerbuigend is (jazeker). Het heeft niets van doen met de zgn 'archaische' stijl, want daar heb ik niet zo'n moeite mee. Ik ben er verder van overtuigd (geef toe: een POV) dat U bij minder gebruikers goed overkomt dan U zelf beseft (of wil beseffen). Verder heb ik mij niet in Kant (die U steeds aanroept) verdiept maar een iets langere periode dan U noemt kan ik mij verheugen in de gelegenheid geweest te zijn mij ook van één en ander op de hoogte te stellen. Ik ga daar evenwel niet mee schermen want dat lijkt mij niet gepast. Tom Meijer _MOP 25 jan 2009 17:45 (CET)

Vriendelijk dank voor Uw toelichtende explicatie. Ik moest wel naar voren komen waar ik liever met U zou zwijgen over toestanden van bewust en onbewust bedrog, daar zekere kinderen met het badwater dreigden weggegooid te worden. Verder dank ik U → dat we het meer met elkaar eens zijn dan mocht (b)lijken. D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 25 jan 2009 17:53 (CET)

Behalve dan bijvoorbeeld voor wat betreft die onderwerpen die tot pseudowetenschap gerekend moeten worden, zoals bv parapsychologie en de gelijknamige categorie.Tom Meijer _MOP 25 jan 2009 18:23 (CET)

• Wellicht, deze categorieën zijn allicht overladen met bizarre onderwerpen, waar ik zelf ook geen cent voor zou geven - noch een duit aan bijdragen, maar dergelijke omstreden artikelen moeten en kunnen niet steselmatig onder die valse = pseudocategorie geschaard worden. Ze zijn veeleer beter onderhevig aan eerder genoemd Wetenschappelijk & Universitair Parapsychologisch onderzoek met fundamentele grondslagen in de theoretische en toegepaste Psychologie, zoals bijv. in de Rijks-Universiteiten te Groningen, Leiden en Utrecht, met hun SPR-Instituten, en hun grondleggers: de hoogleraren doctoren Gerard Heymans - Paul Anton Dietz- Wilhelm Tenhaeff - Henri van Praag - Rudi van den Hoofdakker. De huidige hoogleraren zijn hierboven al vermeld. Nogmaals is deze research van Grens-Wetenschappelijke O&O, zoals het de Academische principes betaamt: onderworpen aan gangbare Wetenschapsbeoefening in haar elders gestaafde merites. Er is geen uitzondering die "niet" aan wetenschappelijk onderzoek onderhevig zou zijn, hoor. Die categorieënstrijd is al lang geleden in de 19e eeuw beslecht, mede door het Opus Magnum van hogergenoemde filosoof. Beste groet: dAb \ 86.83.155.44 25 jan 2009 19:43 (CET)

Genoemde hoogleraren zijn géén hoogleraar parapsychologie. Er zijn in Nederland ook geen leerstoelen op dat 'vakgebied', wat m.i. ook niet zo verwonderlijk is. Slechts op de UvH (tja) is iets wat erop lijkt maar ook daar mag het voor buitenstaanders geen parapsychologie heten ("Heymans Chair for Exceptional Experiences") en "exceptional experiences" kunnen bijna niet anders dan anekdotisch zijn en daarmee van nul en generlei waarde voor wetenschappelijk onderzoek (wat men er kennelijk pretendeert te doen). Dit is anders dan het zgn "Portaal voor wetenschappelijke parapsychologie" suggereert. Elders op dit portaal in het zgn 'mission statement' van Bierman stelt hij dat het doel is "onderzoek naar paranormaal genoemde verschijnselen" (cursief van mij) met behulp van wetenschappelijke methoden te bestuderen. Ook uit deze formulering (met name de cursivering is belangrijk) blijkt dat men afstand bewaart tot wat doorgaans onder parapsychologie wordt verstaan.

Ik zal wel niet goed gezocht hebben maar uit niets blijkt dat het "Instituut voor Parapsychologie" in Utrecht officieel verbonden is met de RUU en dus een academische status heeft. De titels professor en Dr zeggen mij in dit verband dan ook niet veel. Professor is volgens mij in Nederland een niet beschermde titel en een promotie maakt van iemand nog niet een autoriteit. Het feit dat het universiteitslogo ontbreekt vind ik al veelzeggend.

Het rijtje doctoren wat U noemt maakt op mij geen enkele indruk, ik kom er eerder een aantal omstreden namen in tegen.

Nog even over Uw zgn 'pseudocategorie'. Het is nonsens dat de bewuste categorie 'pseudo' is. Het is wel een feit dat niet alle lemma's die onder deze categorie staan daar ook thuishoren, maar de overgrote meerderheid hoort daar wel thuis. Dat hiermee zeer veel verschillende onderwerpen 'op één hoop' gegooid worden daar zit ik niet zo mee. Dat valt ook te verwachten: categorieën zijn bedoeld om op één gemeenschappelijk kenmerk te groeperen. Er wordt hier niets meer en niets minder gedaan.

Ik heb zelf inderdaad een lijst van dubieuze onderwerpen aangelegd. Het is een hulpmiddel voor mijzelf. Die lijst is bij lange na niet compleet en daar streef ik ook niet naar. Zoals ik daar al aangeef zijn alle onderwerpen vrijwel zeker allemaal 'e' maar dat wil niet zeggen dat de inhoud NPOV is. De kans is zeer groot dat dat niet het geval is. Zeker deze onderwerpen lijden onder de POV van een groepje gebruikers dat meent dat hun POV geen POV is. Het kan geen kwaad af en toe een lemma uit die lijst te bekijken en eventueel de POV te verbeteren. Zo heeft ieder zijn eigen manier hier om 'dingen te doen'. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 25 jan 2009 22:49 (CET)

Nou nou Tom, U durft .... dat zijn echt (allemaal erkende: sic.) hoogleraren (geweest), met internationale erkenning en contacten, en natuurlijk is dit huidige Instituut

evenals vele recenter opgerichte Inter-Universitaire Instituten, denk bijv. eens aan het IRI = (kern) Reactor-Instituut te Delft aan het eind van de Mekelweg, waar ik in de zestiger jaren nog gewerkt heb, wel verbonden aan de oprichter = TH-Delft, maar

voor alle Uni's een onderzoekscentrum, evenals (anders) TRAIL etc.etc. - Al die statussen van deze Universitaire Instituten zijn echt onomstreden. Ook in het buitenland is deze SPR (evenals de MIT) als even bekend Onderzoeks -Instituut nog steeds gerenommeerd aangeschreven. Natuurlijk zijn er overal in de wereld sterke verhalen, denk maar eens aan alle opschudding over het opzienbarende bewijs van hoogleraar dr. Andrew Wiles inzake de Stelling van Fermat. Over het eerste deel van Uw langere dupliek moet ik derhalve helaas met U van mening blijven verschillen, maar verder in de slotalinea kan ik me beter vinden. Ook stel ik het op prijs dat U nu veel uitvoeriger Uw oordeel voor het voetlicht hebt gebracht en duidelijke knelpunten heeft aangegeven. Het zijn echter geen β-wetenschappelijke fenomenen waar we mee te maken hebben en (zoals bekend) verschilt de werkwijze en toetsing van betreffende α- en γ-wetenschappelijke onderzoeksmethoden – waarover we hier discussiëren – met die der ons meer bekende eerstgenoemde exactere disciplines. Tenslotte wil ik bijvoorbeeld nog eens duidelijk het mijns inziens enorme verschil benadrukken tussen de oude: Astrologie - Acupunctuur - Chirologie - Aura enerzijds, en Piskijken met meer Engels-Amerikaanse "items" als EMDR - Healing - Reiki - BioStabil etc. Als men dat onderscheid in den beginne al niet duidelijk en wetenschappelijk opmerkt, is er weinig handreiking mogelijk, laat staan overeenstemming in feitenkennis. Voorts hoge achting: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 26 jan 2009 01:24 (CET)

Excuseer, maar als je het verschil tussen gore kwakzalverij (deels zelfs bewuste oplichterij) en EMDR, Healing, Reiki, BioStabil niet kent dan houdt het inderdaad op.

Dat enkele van de genoemde personen in het verleden een hoogleraar status hebben gehad was mij bekend. Een beschamende uitglijder, laten we daar op houden.

Bij mijn weten is het vrij normaal dat interuniversitaire instituten dat met zoveel woorden laten weten. Eveneens met welke universiteiten men verbonden is. Dat wordt hier niet genoemd en dat geeft mij inderdaad te denken.

Verdere discussie hier lijkt mij volledig zinloos. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 26 jan 2009 10:26 (CET)

Gaarne aanvaard ik Uw excuses, maar inmiddels ben ik door U gedegradeerd met een JIJ-bak tot "je", waarbij een slogan, zonder gegronde argumenten, met "gore uytglijders" wordt gehanteerd. Niet zo netjes hoewel dat van sommige SKEPPSIS-aanhangers helaas bekend is. Ten laatste is de verbondenheid van alle genoemde professoren met hun Universiteiten betamelijk zeer helder, wegens aanstellingen tot dit ambt met hun inaugurele oraties, terwijl de "recente" hoogleraren (zoals overduidelijk na te gaan) te weten prof.dr. D.J. Bierman aan de UvA en RUU = daarmee nog verbonden maar benoemd aan de UvH, en prof.dr. J.L.F. Gerding aan de RUL - hun respectievelijke leerstoelen bekle(ed)den. Gezien de melding dat U dit vakterrein al veel langer dan 40 jaar kent, komt het mij vreemd voor dat U amper de eenvoudig na te pluizen en geboekstaafde ampele geschiedenis van die gerenommerde Grenswetenschappelijke Faculteiten kent, getuige Uw vorige uitlatingen. Zie ook: Overleg categorie:Parapsychologie.

• Niettemin met collegiale waardering en groet: dAb via 86.83.155.44 26 jan 2009 14:12 (CET)
  PS: er is natuurlijk een zeer wezenlijk verschil tussen de eerbiedwaardige eeuwenoude antieke wetenschappen als de Astrologie - Yogaleer - Chakra- en Aurakunde e.d., en de nogal absurde degeneratieve vertekeningen in meer pedante Libelle-achtige tijdschrift-rubrieken die aan allerlei borreltafels gepresenteerd worden. Dit ter toelichting dAb 86.83.155.44 26 jan 2009 16:33 (CET)

• Ik heb mijn argumentatie hierboven al uiteengezet, en deze geldt dus ook voor de Heeren "Bijltjespad' en "Robotje". Met groet in hoge achting zoals het betaamt. Zie nogmaals het bovenstaand overleg.
  D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 30 jan 2009 15:45 (CET)