Overleg:Portugees-Israëlietische Synagoge

vrijwel woordelijk overgenomen van deze site: http://www.bma.amsterdam.nl/adam/nl/groot/snoge.html - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 84.105.167.16 (overleg|bijdragen) .

Dat klopt en is toegestaan volgens de copyright mededeling op de website. Zie ook de bronvermelding onderaan het artikel. Joris1919 22 mei 2007 22:23 (CEST)

Some of those who wished to enjoy a freedom of religion found refuge in Amsterdam. During a substantial migration that took place in the 17th century, these Jewish refugees from the Iberian peninsula called themselves Portuguese Jews to avoid being identified with Spain, which was at war with the Dutch Republic at the time (see Eighty Years' War).

Werelderfgoed?

Het artikel beweert dat de collectie van de bibliotheek Werelderfgoed is. De claim The entire collection has been placed on the UNESCO World Heritage list komt op allerlei plaatsen online voor - maar niet op enige lijst van de UNESCO. Heeft iemand een bron? Het zou in 2004 gebeurd moeten zijn; misschien als deel van een internationale verzamelbenoeming? MJS 4 jul 2008 11:28 (CEST)

Link toegevoegd Hannolans (overleg) 6 sep 2016 23:48 (CEST)

Oorlog

Wat is er in de Tweede Wereldoorlog met de Synagoge gebeurd? Welke functie had ze toen? En hoe heeft de bibliotheek de bezetting overleefd? Steinbach (overleg) 10 nov 2011 23:51 (CET) Ja dat was mijn vraag ook.

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Portugees-Israëlietische Synagoge. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070807022721/http://www.bmz.amsterdam.nl/ toegevoegd aan http://www.bmz.amsterdam.nl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2017 23:59 (CEST)

Controverse 'Ban op onderzoeker

De bijdrage aan het artikel Portugees-Israëlietische Synagoge over de controverse 'ban op onderzoeker Yitzhak Melamed' is door contributor Drumingman weggehaald omdat het niet zou voldoen aan de Biografie levende personen-richtlijn. Drumingman stelt dat de bijdrage de privacy van iemand schond en dat er informatie over een persoon is toegevoegd zonder bronnen toe te voegen. Bovendien vindt Drumingman het artikel niet neutraal en zouden er onafhankelijke bronnen ontbreken.

Biografie levende personen richtlijnen Voor zover ik kan beoordelen voldoet de door mij geposte informatie wel degelijk aan de geldende biografie levende personen richtlijnen. Immers, de door mij genoemde personen zijn verifieerbaar bestuurders van de Portugees-Israëlietische Synagoge, te vinden op de website van de PIG. https://www.esnoga.com/organisatie-en-staff/ Moet ik deze bron toevoegen aan de bijdrage?

Onafhankelijke bronnen Niets in de bijdrage is gebaseerd op 'origineel onderzoek'. Alles is gebaseerd op bronnen van de Portugees-Israëlietische Synagoge zelf, zoals hun brief die tevens als bericht is gepost op hun eigen website, ik verwijs daar naar. Verder baseer ik mij op informatie uit talloze bekende nationale en internationale media (Trouw, Reformatorisch Dagblad, NIW ene vele andere media) waar deze informatie te verifiëren is.

Neutraliteit Ik neem geen standpunt in doch beschrijf neutraal wat er gebeurt is. Drumingman schrijft dat de manier hoe het geschreven was niet neutraal overkomt. Ik heb m'n best gedaan om het zo neutraal mogelijk neer te zetten. Bepaalde woorden die ik bij nader inzien te veel emotioneel vond heb ik zelf reeds aangepast. Vergelijk bijvoorbeeld het artikel over de moord op van Gogh, ook van zo'n artikel zou je op dezelfde manier kunnen zeggen dat het niet neutraal is.

Inmiddels heb ik verschillende extra bronnen toegevoegd, waaronder de originele brieven van Serfaty en Toledano aan Melamed en de bron van de namen van de bestuursleden van de PIG. Tevens heb ik de 2e brief van het bestuur aan de leden toegevoegd, alsmede de brief van het bestuur aan Melamed. De opmerking dat vele leden en vaste bezoekers verontwaardigd zijn over het gedrag van het bestuur en de rabbijnen heb ik weggehaald, omdat dit niet verifieerbaar is.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ielatfan (overleg · bijdragen)

Ik heb de tekst opnieuw weggehaald, omdat deze is geplaatst door een nauw betrokkene. De punten "onafhankelijke bronnen" en "neutraliteit" zijn met de geplaatste tekst niet gewaarborgd. Sterker nog, de tekst leest niet neutraal en er is geen enkele bron gegeven van buiten de synagoge De vraag rijst dan ook of de tekst wel relevant is. Speelt het probleem wel buiten de eigen gelederen? Tot slot lijkt de tekst gekopieerd of vertaald vanuit een andere tekst. Er staan een aantal bijzondere fouten in die dat vermoeden sterken. Vooralsnog is de tekst niet geschikt voor opname in een encyclopedie. Groet, Brimz (overleg) 3 dec 2021 10:14 (CET)

Overigens is het eerste punt "biografie levende personen" ook nog niet uit de wereld. Het kritiekpunt was niet zozeer het noemen van de namen, en of die mensen wel echt bestaan, maar vooral de negatieve lading erop werd gelegd. Het lijkt er heel sterk op dat een interne ruzie heeft plaatsgevonden die zich nu uitbreidt naar Wikipedia en waarbij mensen in een kwaad daglicht worden gesteld. Dat is niet toegestaan op Wikipedia. Ten eerste omdat die mensen zich niet kunnen verdedigen en ten tweede omdat de negatieve uitspraken niet zijn gedaan door een onafhankelijk persoon, zoals bijvoorbeeld een rechter. Groet, Brimz (overleg) 3 dec 2021 10:28 (CET)

Hoi Brimz,

1) Nauwe betrokkenheid is volgens de wikipedia geen uitsluitingsgrond, ik heb dat nergens kunnen vinden.

2) Je schrijft dat de tekst niet neutraal leest. Echter, er wordt nergens een waardeoordeel gegeven. Ja, je kunt vinden dat het verhaal negatief overkomt, maar dat geldt bijvoorbeeld ook over het Wikipedia lemma over slavernij of de moord op Kennedy.

3) Je schrijft dat de geciteerde bronnen alleen afkomstig zijn van binnen de synagoge. Ja, de verschillende brieven zijn inderdaad door de synagoge geschreven, die kunnen moeilijk ergens anders vandaan komen.

4) De bijdrage is wel degelijk relevant voor iedereen die geïnteresseerd is in jodendom en in religieus fanatisme.

5) Ik kan bevestigen dat ik de tekst - behalve uiteraard de citaten - zelf heb geschreven.

6) In veel gevallen kun je er al auteur niets aan doen dat er op namen van mensen een negatieve lading wordt gelegd. Als voorbeeld verwijs ik naar het lemma over de aanslag op het koningshuis in Apeldoorn. Dat lemma stelt Karst Tates, de dader en bestuurder, zeker in een negatief licht. Dat kan toch moeilijk anders?

7) De beslissingen van de betrokken personen (het bestuur) zijn verifieerbaar want deze standpunten staan duidelijk vermeld in de brieven die ze zelf hebben geschreven en hebben gepubliceerd op hun eigen website.

Samenvattend zie ik geen argumenten om deze bijdrage ongedaan te maken.

Kun je me, aangezien ik nieuw ben als wiki-contributeur, uitleggen hoe het nu verder gaat?

Kan ik een dispuut openen of iets dergelijks?

Vriendelijke groet,

Naftalie Ielatfan (overleg) 3 dec 2021 16:46 (CET)

Alleen punt 3 is al voldoende om de tekst te weren. Als er alleen teksten beschikbaar zijn vanuit de synagoge zelf, dan is de tekst per definitie niet relevant en encyclopedisch. Je moet echt externe onafhankelijke bronnen hebben, anders houdt het gewoon op. Groet, Brimz (overleg) 3 dec 2021 22:41 (CET)

Wat betreft punt 1, zie Wikipedia:Belangenverstrengeling. Dajasj (overleg) 7 dec 2021 11:06 (CET)

Brimz, ik denk niet dat het klopt wat je schrijft. Officiele brieven zijn altijd afkomstig van een bepaalde instantie. Neem bijvoorbeeld iets wat er is voorgevallen bij een gemeente. De gemeente heeft haar inwoners een brief gestuurd. Deze brief is slechts afkomstig van 1 bron: de gemeente. In dit geval is dat precies hetzelfde. Deze brieven van de Portugees-Joodse gemeente worden inmiddels geciteerd in talloze nationale en internationale media. Maar de bron ligt bij de PIG zelf. Helpt het om een aantal gezaghebbende media als bron op te nemen die ook naar deze brieven (en dezelfde bron, namelijk de PIG) verwijzen? Vriendelijke groet, Naftalie Ielatfan (overleg) 5 dec 2021 11:34 (CET)

Hoi Naftalie, ik begrijp dat u hier over valt, en dat u zich wellicht ergert aan de kennelijke onwil u bijdrage te respecteren. Maar Dajash en Brimz geven goed weer hoe het hier gaat, wat hier gewenst is en waarom. In allerlei richtlijnen van wikipedia is het na te lezen, maar toegegeven, die moet je wel kunnen vinden. Wikipedia gebruikt alleen secundaire bronnen, en liefst niet kranten, tenzij deze gezaghebbend zijn op het gebied waar het over gaat. Als David Bowie gezegd heeft de beste zanger ooit te zijn, is dat hier niet relevant. Als de Bowie-fanclubvoorzitter het zegt, idem. Als een befaamde muziekencyclopedie dat schrijft over Bowie, na onderzoek en met goede argumenten, telt dat wel hier. Ingeval van persoonlijke betrokkenheid en controversiele en/of actuele kwesties kan de lat nog hoger liggen. mvg HenriDuvent 7 dec 2021 17:05 (CET)

Hoi HenriDuvent, In dit geval zijn de door mij genoemde bronnen officiële brieven van een erkend kerkgenootschap die tevens op hun website gepubliceerd zijn. Het gaat hier dus geenszins om uitspraken die vermeend aan iemand worden toegeschreven. Ielatfan (overleg) 8 dec 2021 13:39 (CET)

Naast de opmerkingen die Brimz en HenriDuvent al maken wil ik nog het volgende opmerken: Het is erg veel tekst om simpelweg te zeggen dat er niet gefilmd mag worden in een synagoge. Lijkt mij iets interns en ik zie de encyclopedische relevantie er niet van in. Nietanoniem (overleg) 8 dec 2021 10:05 (CET)

Nietanoniem, wanneer je je niet enigzins in deze zaak verdiept is het lastig om je een juist oordeel te vormen. Het gaat hier absoluut niet over de vraag of er wel of niet in een bepaalde synagoge gefilmd mag worden. Het gaat hier om iemand die 'in de ban is gedaan' (tot persona non-grata is verklaard), een zaak van religieus-fanatisme die internationaal veel besproken is in gezaghebbende media. Ielatfan (overleg) 8 dec 2021 13:41 (CET)

Mensen, ik heb alle argumenten die tot nu toe zijn ingebracht zeer duidelijk weerlegd. Ik verzoek een contributor die meer gezag heeft dan ik om mijn bijdrage opnieuw te plaatsen. Of te komen met steekhoudende argumenten waarom de bijdrage niet relevant zou zijn, inbreuk zou maken op de Biografie levende personen richtlijnen, niet neutraal zou zijn of niet gebaseerd zou zijn op onafhankelijke bronnen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ielatfan (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste Naftalie, dit is een zeer verrassende conclusie. Zonder aanpassing of betere argumentatie zal denk ik niet aan uw verzoek worden voldaan. Op Wikipedia is consensus een belangrijk goed, die is hier niet. Wellicht helpt het als u de richtlijnen nog eens doorleest. U kunt zich eventueel wenden tot moderatoren en de arbitragecommissie maar ik denk eerlijk gezegd niet dat dit voor u gunstig uitpakt. Jammmer dat het niet lukt het eens te worden, mvg HenriDuvent 8 dec 2021 17:19 (CET)

Even heel praktisch: het artikel gaat over het gebouw, niet over de organisatie daarachter. Alleen al daarom is er geen reden om deze passage in dit artikel op te nemen. Dit is eerder een voetnoot bij de banvloek die over Spinoza is uitgesproken en die blijkbaar nog steeds gehandhaafd wordt. Dat verbaasde ook mij wel enigszins. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 dec 2021 11:46 (CET).

Op zich heel interessant, dat dit gebeurt zoveel jaren na de banvloek op Spinoza. Het lijkt mij dat het beter past op het artikel over Spinoza. Maar dan beknopter dan deze versie. Verder zou het beter passen inderdaad in het artikel over de Portugees-Israëlietische Gemeente, dan in het artikel over het gebouw. Ik zal kijken of ik iets kan toevoegen aan beide genoemde artikelen, maar moet de oorspronkelijke bronnen vinden. Groet, Elly (overleg) 14 dec 2021 11:46 (CET)