Overleg:Ravelijn

Een merkwaardig woord, ravelijn, ik zou graag weten wat het was. Maar door gebrek aan kennis begrijp ik vrijwel geen enkel woord uit de definitie, eigenlijk alleen het woord driehoekig en toeganspoort snap ik..... Elly 22 okt 2003 08:49 (CEST)

Ik heb er iets leesbaarders van gemaakt, maar de verklaring van de verschillende vaktermen laat ik graag aan anderen over. Fransvannes 22 okt 2003 10:26 (CEST)

\je zou het ook kunnen zien als een soort schiereiland van een vestingstad. Het ligt in de singel, gracht of veste en is ommuurd (van oorsprong) en was bijv. de huisvesting van de jagers die hun werkzaamheden buiten de stad hadden maar wel t.b.v. de stad.

Roelz

Nu begrijp ik het op mijn beurt niet goed meer. In de singel, gracht of veste: zijn singel en gracht niet dezelfde dingen? En wat is een veste in dit verband? Wanneer zit iets vast aan een vesting? (een ravelijn is toch een eilandje?). En tenslotte: is de ommuring geen deel van het ravelijn? (zo ja, dan is een ravelijn niet ommuurd. Net als de stad zelf: die is ommuurd, en niet de vesting). Fransvannes 22 okt 2003 11:51 (CEST)

Het is even kort door de bocht maar ik heb niet zo veel tijd: als gracht singel en veste hetzelfde waren bestonden er niet drie woorden voor.(dit is niet lullig bedoeld) de functies ervan kunnen elkaar overlappen. Een vest is oorspronkelijk niets meer dan het water om een vesting. een gracht heeft volgens mij een transports of handelsfuntie. een singel, als ik me niet vergis, is zoiets als een rondgaand water. De singel in Utrecht loopt om het centrum van de stad. De heren- prinsen- en keizersgracht in A'dam lopen in cirkels om de oudere delen van stad maar werden behalve als bescherming tegen "het buiten" ook gebruikt als handelsvaart evenals het singel aldaar. de vest in bijv. Goes of Willemstad dienden als weinig anders dan als ondersteuning van de vesting werken of het "bolwerk" dit misschien omdat deze plaatsengewoonweg veel kleiner zijn. ( zie ook Lucasbolwerk bij de singel in Utrecht) Het franse woord boulevard is een van de weinige franse woorden die uit het nederlands afkomstig opgenomen is (komt dus van "bolwerk") R.

o ja, volgens mij is een ravelijn geen "eilandje" maar een schiereilandje dat een gedeelte van de stadsmuur draagt.

Natuurlijk zijn gracht, singel en vest(e) niet altijd hetzelfde, maar in verband met een ravelijn dus wel. Een gracht is een gegraven water (dat is bij een vesting per definitie zo), een singel een rondgaand water (idem), en een vest een water rond een vesting (idem). Ik denk dat we om verwarring te voorkomen in dit artikel wel kunnen volstaan met één zo'n term. Dank voor de toelichting (vest/veste als water kende ik niet, terwijl mijn woonplaats Leiden nota bene een Oude Vest heeft).Fransvannes 22 okt 2003 13:12 (CEST)

ik denk dat de term vest/veste bij een ravelijn inderdaad het meest van toepassing is. Ik vraag me nu wel weer af of de de spelling vest of veste (voor het water) streekgebonden is? Roelz

Nu nog een plattegrond van een middeleeuwse stad met streepjes en namen erbij (ik zal straks thuis eens kijken) en iemand verteld wat "redanvormig" en "courtine" is, en we hebben een mooi afgerond artikel volgens mij....Roelz

Ik kwam net via google een mooie site tegen waar dit soort begrippen worden uitgelegd: menu en voorbeeld courtine. Redan staat er ook bij. Mooie plaatjes ook. Mtcv 22 okt 2003 18:11 (CEST)

Erg informatief. Ik blijf een volslagen leek op dit gebied, en dus stel ik nog maar weer twee vragen: 1) betekent veste behalve gracht inderdaad ook stadsmuur? Zo staat het op de Coehoorn-site omschreven, en dat komt ook meer overeen met mijn lekengevoel. Het betekent wel dat we die term niet moeten kiezen (niet eenduidig genoeg), maar liever gracht. 2) op het plaatje dat je via Mtcv's link bereikt is een ravelijn toch echt een eilandje in de gracht en geen schiereiland. Wat vind je ervan, Roelz? Fransvannes 23 okt 2003 12:40 (CEST)

Volgens Van Dale betekent het vest2 (de ~, ~en) 1 vesting- of stadsgracht 2 vesting ves·te (de ~, ~n) 1 vesting

(ik vind vest voor het water taalkundiog wat mooier het is alleen niet eenduidiger.) Ik zag ook dat een ravelijn toch eilandje is/kan zijn: het ravelijn dat ik ken is wel een schiereiland (en was dat vroeger ook.) En met de functie van toegangspoort (dat het toch echt ook wel was)vermoed ik ook een verbinding met de stad (misschien per brug) Ik ben bang dat mijn parate kennis nu echt blijkt te gaan haperen. Die van Coehoorn site is inderdaad informatief: eerst eens goed gaan bekijken voordat ik er nog wat over durf te zeggen ;-) Roelz

P.s.(ik ben er inmiddels ook achter dat "courtine" ook in dit onderwerp kan thuishoren, op de zelfde manier als dat vest ook een kledingstuk kan zijn als een beschermning van een stad. geinig dat dat voor "gordijn" ook opgaat.

Ondertussen wat woordenboeken geraadpleegd: de ligging van het ravelijn buiten de (hoofd)vestinggracht komt overal terug. Ik vond zelfs het woord ravelijngracht als gracht om een ravelijn heen. Anderzijds: jouw schiereiland-ravelijn is een interessant tegenvoorbeeld (waar is dat te vinden?) en als ik de betekenis van het woord redan (staat niet in Van Dale) goed heb begrepen is dat een puntvorm met een open onderkant, dus dat suggereert ook een schiereiland. Ik ga alvast wat herformuleren in het artikel, en hoop op jouw commentaar. O ja, vest is in de woordenboeken in de eerste plaats de muur, en dan pas de gracht. Dat mooie woord lijkt me dan toch echt te verwarrend. Fransvannes 23 okt 2003 16:05 (CEST)

Ik begin te geloven dat dat schiereiland van mij een uitzondering is die de regel bevestigt.(ik heb een paar jaar boven op zo'n ding gewoond: misschien vertekend de herinnering de betekenis wel een beetje bij mij,, maar ik zou toch zweren dat....... Zie trouwens http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=vest

De echte "papieren" van Dale hen ik nu niet bij de hand. Gr. R.

Waar staat jouw schier-ravelijn? Dan vermelden we die in het artikel! En wat vest betreft: vreemd dat Van Dale nu opeens onderscheid gaat maken tussen vest (gracht én muur) en veste (alleen vesting). Daar kunnen we elders nog eens op terugkomen. Voor het ravelijnverhaal maakt dat niets uit. Fransvannes 23 okt 2003 16:56 (CEST)

Ik ga eerst uitzoeken of mijn herinnering aan dat Ravelijn niet een beetje verminkt is, ik kom er heel binnenkort weer in de buurt. En toch vind ik "gracht" een te veel handels of transportkarakter hebben.

Een heemkundige kring gaat, als het goed is, uitsluitsel geven: "mijn" ravelijn is onderdeel van een afwijkend vestingwerk. R.

Ik heb een afbeelding van omstreeks 1650 waarop een ravelijn duidelijk herkenbaar is. Die is daarna wel weer uitgegeven door de "kijkatlas Zeeland"; Heeft iemand een idee of daarmee de "verjaarde" auteursrechten door de neiuwe uitgever zijn overgenomen? Of kan ik het plaatje gewoon uploaden?

Dat is volgensmij ok. Er liggen weliswaar auteursrechten op het printen etc., maar alleen voorzover er daadwerkelijk sprake is van een nieuwe creatieve act. Alle platen in het boek kopiëren en op dezelfde wijze weer uitgeven mag niet, maar als het om een enkele afbeelding gaat (zeker als, zoals voor Wikipedia wenselijk is, je niet een al te grote fijnheid van scannen neemt), kan ik niet inzien op grond waarvan ze auteursrecht zouden kunnen claimen. Andre Engels 27 okt 2003 18:05 (CET)

Is een ravelijn een vestingwerk? Zo ja, dan kan het in die categorie gezet worden. Vijverln 03 aug 2004 16:50 (CEST)

Nee, want het is een ondérdeel van een vestingwerk

Nee, want het is een ondérdeel van een vestingwerk--Bean 19 3 sep 2004 17:09 (CEST)

Ja, want een Ravelijn is een onderdeel van een vestingwerk (dus de goede cat.) - Michiel1972 4 okt 2004 12:43 (CEST)

is de (wel zeer mooie) plattegrond van goes wel van toepassing op dit artikel?

na het lezen van dit artiekel zit ik een beetje te twijfelen of de afbeelding van goes wel zo'n goed voorbeeld is van een ravelijn. een ravelijn vind men over het algemeen voor een wal tussen twee bolwerken of bastions om een directe beschieting van die wal te voorkomen. op een ravelijn tref je zelden geschut aan tenzij er sprake is van een acute dreiging van een bestorming van een vesting.

wat ik hier zie heeft qua vorm en funktie meer weg van een gedetacheerd bastion, zoals ze in utrecht (bijv. lepelenburg) en maastricht te zien zijn/waren.

Een ravelijn is inderdaad een "gedetacheerd bastion" in geval van acute dreiging, het was verder de huisvesting van bijv. jagers die hun werk buiten de stad hadden, ook die jagers konden met hun geschut van pas komen in een oorlog. Roelz