Overleg:Zuid (Israël)

Moslim

Ik denk laat ik eens overleg voeren ipv reverten met correcte argumentatie want blijkbaar vind men ongeargumenteerd weer terug reverten veel makkelijker dan discussie aangaan. Mag ik daarom vragen waarom de vermelding dat het overgrote deel van de Arabiëren Moslim is (blijkbaar) toegevoegde en nuttige informatie is? Bij Rotterdam staat toch ook niet 80% allochtoon waarvan 70% Moslim (voorbeeld, geen feitelijke cijfers)? Wachtende o peen reactie en met vriendelijke groet,
Thoth 5 mrt 2008 11:02 (CET)

De blinde aanname dat de meeste Arabieren in dit district wel moslim zullen zijn, is in dit geval volgens mij niet zonder meer gerechtvaardigd: er is in Israël ook een grote groep Arabieren die het joodse geloof aanhangen (of wellicht beter: uit de Arabische wereld afkomstige joden). De info is daarmee volgens mij niet overbodig, en niet tendentieus. Paul B 5 mrt 2008 11:09 (CET)

De blinde aanname dat men blinde aannames doet over het geloof van mensen in die regio vind ik niet gerechtvaardigd. Dat het blijkbaar belangerijk is om te weten wat men geloofd in een bepaalde streek sbnap ik ook niet echt, sinds wanneer is dit nuttige informatie over een streek? Gaan we dit ook bij alle regio's in Nederland doen? Ik neem namelijk aan dat in Rotterdam veel meer Moslims wonen dan in Lutjebroek maar misschien moeten we dit even vermelden voor het geval dat. Thoth 5 mrt 2008 11:14 (CET)

Je gaat niet op de argumenten in. Ter informatie: in de meeste encyclopedieën stond (ik heb zelf geen recente papieren encyslopedie) per gemeente een staatje met het aantal katholieken, Nederlands hervormden en gereformeerden. Blijkbaar vindt men het nuttige informatie. Verder: in een land als Israël is het uiteraard relevant of men het joodse geloof aanhangt of niet. Er is nogal een onderscheid tussen joden van Arabische afkomst en Arabische moslims, en dat maakt in dit geval het onderscheid gerechtvaardigd. Dat jij het niet relevant vindt, is daarbij niet belangrijk (of ik het relevant vind ook niet uiteraard, vandaar dat ik de ouderwetse papieren encyclopedie er even bij haal). Gooi het gerust op WP:OG, maar voorlopig heb ik nog geen dwingende reden gehoord om de informatie te verwijderen, behalve dan dat jij het geen relevante info vindt. Paul B 5 mrt 2008 11:39 (CET)

hmm tja je kunt het inderdaad ook omkeren, ik heb namelijk geen dwingende reden gehoord de informatie wel te vermelden.
Hier staat geen specifieke informatie nee hier staat 'Waarvan het grootste deel Moslim'. Oftewel er woont een beetje van dit en een beetje van dat maar het grootste deel van dat hangt wel de Islam aan hoor! Als het juist de aanname is dat al die Arabieren moslim zijn is het dan niet beter te vermelden, niet dat het grootste deel moslim is (want dat was dus de aanname zeg je zelf) maar dat er ook een deel NIET moslim is? Thoth 5 mrt 2008 11:46 (CET)

Er lijkt mij niets op tegen om te vermelden dat 86% van de Arabieren in district Zuid moslim is. Het is een stukje zakelijke informatie. Bovendien zijn niet alle Arabieren in Israël de islam toegedaan, een deel is namelijk christen. Wikix 5 mrt 2008 14:10 (CET)

Aha, ik zat in de richting van "joodse Arabieren" te denken, daar zat ik blijkbaar fout. Maar het argument blijft hetzelfde. Thoth, je draait nu de bewijslast om. De normale gang van zaken is dat jij duidelijk moet maken waarom bepaalde informatie niet op een lemma thuishoort. We kunnen gewoon de 86% neerzetten, dat lijkt me specifiek genoeg. Paul B 5 mrt 2008 14:26 (CET)

Je stelt het hier nu al anders, je hebt het nu over percentages. Je hebt het echter ook over zakelijke informatie, wat is er zakelijk aan Moslim zijn? En waarom staan de andere geloven er dan niet bij vermeld (in percentages ook)? En hoezo draai ik de bewijs last om? Moet er in eerste plaats niet bewezen worden of iets wel encyclopedisch is? Maar dat al terzijde zoals ik verder ook melde, als de aanname volgens jou al is dat men denkt dat het allemaal moslims zijn is het dat niet veel logischer te melden welk deel NIET moslim is? Of vervult dit niet het beeld dat men nu tracht te scheppen? Dan zeg je dat ik niet inhoudelijk reageer maar ik heb geloof ik nu ongeveer elk aangedragen punt behandeld andersom zit ik daar nog op te wachten. Thoth 5 mrt 2008 14:28 (CET)

Volgens mij zoek je hier meer achter dan erachter zit. Je doet alsof Wikix en ik een soort verborgen agenda hebben en een bepaald beeld trachten te scheppen. Het is mij onduidelijk welk beeld dat zou moeten zijn en wat daaraan zo kwalijk of niet encyclopedisch zou zijn. Dat informatie over de geloofsovertuiging van (delen van) bevolkingsgroepen encyclopedisch is, blijkt uit zowat iedere papieren encyclopedie die in de afgelopen honderd jaar is verschenen. Paul B 5 mrt 2008 14:39 (CET)

Wikix doet heel veel goed werk hier, het was niet bewust bedoelt zoals het overkwam, mijn excuus. Verder zou ik wel willen vragen even op mijn argumentatie te reageren ipv in de herhaling te vallen. Thoth 5 mrt 2008 14:44 (CET)

De Joodse bewoners zullen vaak op een of andere wijze (al is het maar een beetje of slechts in culturele zin) het jodendom aanhangen. Van de Arabieren denkt men al gauw dat ze allemaal moslim zijn. Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn, een deel is christelijk of druzisch. Wikix 5 mrt 2008 14:45 (CET)

Ik heb ergens een 86% vandaan gegoocheld die er niet stond. Excuus daarvoor. Wmb is de informatie relevant en encyclopedisch. Helaas lijken er geen nauwkeuriger percentages voorhanden, maar ik zie geen enkele reden om de informatie niet op te nemen. Dat het encyclopedisch is, heb ik hierboven al betoogd, dat andere percentages niet worden opgenomen lijkt me een kwestie van gebrek aan nauwkeuriger informatie. Het zou misschien wél een goed idee zijn om op te nemen dat de meeste van die Arabieren moslim is, maar dat een deel christelijk of druzisch is. Dan wordt in ieder geval de lezer duidelijk gemaakt dat de bewering niet vanzelfsprekend is, en wordt de lezer niet op het verkeerde been gezet. Paul B 5 mrt 2008 14:50 (CET)

Als ik het goed begrijp (wat vandaag nog wel eens een probleem bij mij is) dan ben ik eht met je eens ik zal eens een aanpassing maken en dan kijken wat men/jij hier van vind. Thoth 5 mrt 2008 15:00 (CET)

Ik vind het geen verbetering. Het is zakelijker om aan te geven dat de meesten moslim zijn of eventueel neer te zetten hoeveel Arabieren islamitisch zijn, hoeveel christelijk en hoeveel druzisch of iets anders. Wikix 5 mrt 2008 15:13 (CET)

Nogmaals wat is er zakelijk aan? Als jij met cijfers (+bron) kunt komen vind ik jouw idee nog beter inderdaad hoewel het met cijfers wel heel overbodig wordt ook nog eens te vermelden dat de meesten moslim zijn, beetje extra onnodige belichting is dat dan. Thoth 5 mrt 2008 15:16 (CET)

(tussengevoegd:) Een kwestie van stijl. Een zin als "waarvan ook een klein deel niet moslim is maar bijvoorbeeld het christelijke geloof aanhangt" komt wat te uitweidend over. Beter lijkt mij zoiets als: "De meesten zijn moslim, de overigen christen of druus. Wikix 5 mrt 2008 16:00 (CET)

Mijn 2 eurocenten; Etnische samenstelling en geloofsovertuigingen worden doorgaans in artikelen over landen/streken/provincies etc. opgenomen al moeten ze natuurlijk wel onderbouwd worden met een bron. Hier is het dus best op zijn plaats te melden dat 86% Joods en 14% Arabier is. Indien er cijfers zijn kan men ook apart de geloofsovertuigingen erbij zetten, 86% Joods, en X% Moslim, en x% Christelijk/anders. Aannames horen niet in een encyclopaedie thuis. De interne link naar Arabische Israëliërs verwijst trouwens al naar een artikel waar de verdeling over religies van de Arabieren wordt besproken dus zonder aparte en officiële cijfers hoeft die discussie niet ook hier gevoerd te worden.

Over het rechtvaardigen van informatie het volgende; het is aan degene die informatie in een artikel wilt plaatsen om die te verantwoorden, zeker als er een discussie over de informatie is. Het is niet aan degene die ter discussie staande informatie verwijdert om deze verwijdering te verantwoorden. Wel is het natuurlijk not done om met goede onderbouwing geplaatste informatie te verwijderen en hier leg ik de nadruk op goede hoewel dat in het geval van demografische cijfers niet zo'n heikel punt behoeft te zijn maar elders op Israël gerelateerde paginas speelt dit zeker wel.--Kalsermar 5 mrt 2008 15:56 (CET)

@Wikix: Dat is dan wel weer heel kort door de bocht.
@Kalsermar: Prima redenatie, volledig mee eens. Thoth 5 mrt 2008 16:05 (CET)

Zie bijvoorbeeld hoe het op de Engelstalige Wikipedia staat aangegeven. Wikix 5 mrt 2008 16:23 (CET)

IMO zelfde fout, trouwens als de engelstalige Wikipedia schrijft dat je van een brug moet springen schrijf jij het hier dan ook? Thoth 5 mrt 2008 16:25 (CET)

Ik vind het geen fout van de Engelstalige Wikipedia. Wikix 5 mrt 2008 16:28 (CET)

Dat was al duidelijk ja. Thoth 5 mrt 2008 19:05 (CET)

---

Na wat zoeken kwam ik gegevens over 2005 tegen met een uitsplitsing van de bevolking naar geloof. Omzet de gegevens van een eerder jaar zijn dan het totale bevolkingscijfer heb ik percentages geplaatst en geen aantallen, omdat de aansluiting dan niet klopt. Hanhil 5 mrt 2008 20:26 (CET)

Dat bedoel ik nou, cijfers uit een bron en probleem keurig opgelost :-) --Kalsermar 5 mrt 2008 20:55 (CET)

Top! Geef toe zo is het artikel ook een stukje informatiever geworden. Bedankt dat je mijn klacht serieus nam. Thoth 5 mrt 2008 20:56 (CET)

Het lijkt mij beter te splitsen in Joden en Arabieren en van laatstgenoemden aan te geven hoe de verhouding islamitisch-christelijk is. Wikix 5 mrt 2008 23:12 (CET)

Hangen alle leden van het Joodse volk dan ook het Joodse geloof aan? Lijkt me sterk als het niet zo is maar wie weet. als je het met een lekker lopende tekst kan doen heb ik geen bezwaar trouwens. Thoth 5 mrt 2008 23:18 (CET)

@Thoth, bijna alle, in ieder geval in naam. Het voorstel van Wikix is wmb okee, maar ik heb de benodigde cijfers niet kunnen vinden. Het Israëlische CBS maakt wel onderscheid tussen "Arabische christenen" en "niet-Arabische christenen", maar in de "statistical abstracts" worden die cijfers niet per district gegeven, enkel voor geheel Israël. De meest volledige informatie die op grond van die bron te geven is, is dat van de 14% Arabieren in het district het overgrote deel moslim is, een kleine minderheid christen, en dat er nagenoeg geen druzen in het gebied wonen (< 0,5% van het totale aantal in Israël). Overigens hanteert het Israëlische CBS een nogal ruime definitie van "Joden": zij splitsen uit naar "Arabieren" en "Joden en anderen", waar naast Joden ook niet-Arabische christenen en "niet naar religie geklassificeerden" onder vallen. Ik heb een poging gedaan al deze informatie in het lemma op te nemen. Verander het gerust weer als het geen verbetering is. Paul B 6 mrt 2008 10:35 (CET)

Komt hier een daar een beetje dubbel over maar voor de rest vind ik het zo wel oké, er zijn nu tenminste wat cijfers genoemd. Thoth 6 mrt 2008 11:40 (CET)

Wat mij betreft zijn we weer een beetje terug naar af en is mijn argument dat de llink naar Arabisch-Israeliers al over de religie van de Arabisch Israeliers rept. Verder is het wmb genoeg om te zeggen dat 86% Joods is en 14% Arabisch en vervolgens dat naar etniciteit 15% Arabisch is. De lezer kan dan zelf wel bepalen dat de meeste van die dan Moslim zijn zonder het dubbelop te vermelden. Het leest nu niet zo makkelijk meer. Geen heikel punt overigens, meer een kwestie van smaak en taalkundige stijl.--Kalsermar 6 mrt 2008 16:24 (CET)

toevoeging, er is nu trouwens een discrepantie tussen de 77,9% en 86% waar het Joods betreft. Nu staat er dus dat zo'n 10% van de Joden niet Joods van geloof is wat niet strookt met de "bijna alle". Ik vond de vorige versie duidelijker.--Kalsermar 6 mrt 2008 16:27 (CET)

Kunnen we ons niet gewoon beperken tot de statistieken van het Israëlische CBS? Wanneer het gaat om wat een Jood is en wat een jood kom je in eindeloze discussies (zie bv. het Overleg:Messiasbelijdende Joden). Als het CBS publiceert welke deel etnisch Joods is en welk deel etnisch Arabisch kunnen we dat overnemen; als dat niet het geval is kunnen we het beter achterwege laten. Hanhil 6 mrt 2008 16:56 (CET)

Alle informatie die er nu in staat is af te leiden uit de gegeven bron, nl. hoofdstuk 2.7 uit de "statistical abstracts" van het Israëlische CBS. Die 86% is niet het aantal (etnische) Joden, maar omvat "Jews and others" zoals het CBS die definieert, incl. niet-Arabische christenen en niet-gelovigen. Dat zijn dus zoals het artikel vermeldt "voornamelijk" Joden, maar niet uitsluitend. Paul B 6 mrt 2008 17:02 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zuid (Israël). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110610105048/http://www.cbs.gov.il/population/new_2009/table1.pdf toegevoegd aan http://www.cbs.gov.il/population/new_2009/table1.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 apr 2019 15:28 (CEST)