Overleg Wikipedia:Spelling van plaatsnamen/Advies Taalunie

Advies van de Taalunie

Ik ben van plan om advies te vragen aan de taalunie. Hierbij de mail die ik verstuur:

Geachte medewerker van de Taalunie,

Op wikipedia woedt al enige tijd een discussie over het gebruik van aardrijkskundige namen van plaatsen, waarvoor een deel van de Nederlandstaligen een andere benaming gebruikt dan een ander deel. Dit heeft met name betrekking op veel plaatsen in Frans-Vlaanderen en in Wallonië. Op uw website geeft u voor een groot deel van deze plaatsen een benaming met daarbij de vermelding (V), wat zoveel wil zeggen als alleen in Vlaanderen gebruikelijk. Nu zijn er tussen dergelijke benamingen onzes inziens grote verschillen in mate van inburgering in de Nederlandse taal. Zo is er bijvoorbeeld Luik, dat in vrijwel alle gevallen in geheel Nederland en Vlaanderen met Luik (Liège) aangegeven wordt, evenals Bastenaken. En zo zijn er benamingen als Rijsel (Lille) die door een deel van de Nederlandse pers in het exoniem aangegeven wordt en bijvoorbeeld Bergen (Mons). Nog problematischer wordt het met benamingen als Toerkonje, Hoei en dergelijken, waarbij de benaming in het Frans veelvuldig voorkomt en de benaming in het Nederlands zoals weergegeven sporadisch. Ook zijn er problemen rond benamingen als Samber, Aat, Vloesberg, Sint-Omaars en Dowaai. In deze gevallen is het geenszins duidelijk welke benaming te prefereren valt. Wellicht dat u uw licht over deze kwestie wilt laten schijnen. Persoonlijk ben ik een voorstander van een adviesspelling: een spelling die men beter kan gebruiken dan andere spellingen. Ik kan u in dit verband wijzen op de discussies op wikipedia waarin de gemoederen soms hoog oplopen: - http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Toerkonje - http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Plaatsnamen - http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Plaatsnamen/overleg

Met vriendelijke groet, Mig de Jong Mede namens een deel van de wikipedianen.

Antwoord

Het is moeilijk om een algemeen advies te geven dat geldt voor alle aardrijkskundige namen in het Nederlands. Een belangrijk argument voor het gebruik van een bepaalde variant van een aardrijkskundige naam is frequentie. Als de vernederlandste vorm bijvoorbeeld veel vaker voorkomt, kunt u om communicatieve redenen dan ook de vernederlandste vorm gebruiken.

Toelichting

Misschien is het voor de gemiddelde taalgebruiker moeilijk om te bepalen welke vorm hij nu het best kan gebruiken. Daarom kan het wel eens interessant zijn om een bepaald naslagwerk als bron of misschien zelfs als de norm te gebruiken, bijvoorbeeld de lijst met aardrijkskundige namen in het Nederlands, die u kunt vinden op de website van de Nederlandse Taalunie. Blijkbaar gaat u echter niet altijd akkoord met wat u vindt in deze lijst.

Zo hebt u o.a. gezien dat Dowaai volgens de lijst de gebruikelijke vorm zou zijn in Vlaanderen. Uit een onderzoek op het internet blijkt dat Dowaai inderdaad voorkomt op Belgische sites, maar dat Douai nog veel gebruikelijker is. Ook Tourcoing / Toerkonje blijkt een probleem te zijn. Op het internet komt ook op Belgische sites Tourcoing vaker voor.

Misschien is er in de lijst met aardrijkskundige namen in het Nederlands een probleem met de invulling van (V) bij sommige plaatsnamen. In de lijst zelf wordt (V) verklaard als: 'vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk'. In de verantwoording van de lijst kunt u lezen: 'Daarin [in de lijst] wordt het onderscheid aangegeven tussen de vormen die alleen in Vlaanderen (V) worden gebruikt en die welke in het gehele Nederlandse taalgebied gangbaar zijn'.

Hieruit blijkt volgens mij dat (V) betekent dat een bepaalde vormvariant alleen of vooral voorkomt in Vlaanderen, maar dat impliciteert niet dat de andere vormvariant dan niet de gebruikelijkste vorm is in Vlaanderen. Bijvoorbeeld: Toerkonje is de vorm die vermoedelijk wel vaker voorkomt in Vlaanderen dan in Nederland, maar de gebruikelijkste vorm in Vlaanderen kan toch Tourcoing zijn. Ook bij Rijsel staat een (V). De Nederlandse variant zal in historische contexten wel vaak voorkomen, maar ook in België wordt de stad steeds vaker 'Lille' genoemd.

In België moet u ook nog rekening houden met een taaljuridische kwestie als het gaat om Belgische plaatsnamen. In het koninklijk besluit van zes juli 1988 is er een lijst opgenomen met de officiële namen van de Belgische gemeenten. Als een gemeentenaam een officiële vertaling heeft, is die ook opgenomen. In deze lijst vindt u bijvoorbeeld 'Namur', 'Liège' en 'Arlon', maar ook de officiële vertaling van deze gemeenten, namelijk 'Namen', 'Luik' en 'Aarlen'. Dat betekent dat sommige Belgische instellingen verplicht zijn om de taalwetgeving te volgen en dat ze in Nederlandse teksten de officiële Nederlandse vertaling van een Franse plaatsnaam moeten gebruiken.

Het gebruik van aardrijkskundige namen in het Nederlands is dus helemaal niet zo eenvoudig. U kunt zich laten leiden door één naslagwerk, u kunt verschillende naslagwerken raadplegen ... Maar het belangrijkste is dat de communicatie duidelijk is. Kies dus in eenzelfde tekst consequent voor dezelfde vorm en maak een adequate keuze. Opmerkingen over de lijst met aardrijkskundige namen in het Nederlands op de website van de Nederlandse Taalunie kunt u mailen naar info@taalunie.org.

Discussie

Commentaar vooraf is welkom. Mig de Jong 12 dec 2005 14:37 (CET)

Zou ik niet doen. Ik heb een tweetal weken geleden getelefoneerd met de Taalunie over oa. dit onderwerp en heb naar de voorzitter van de commissie die zich buigt over buitenlandse namen een gelijkaardige email gestuurd, waar ik evenwel nog geen antwoord op heb gehad. Ik stel voor nog even dat antwoord af te wachten en als blijkt dat dit niet meer zou komen, kan je deze versturen. Groeten, Tbc 12 dec 2005 14:38 (CET)

Laten we alsjeblieft onze eigen boontjes doppen en zelf op een werkbare richtlijn aansturen. De Taalunie ziet ons aankomen, iedere keer weer. Fransvannes 12 dec 2005 14:43 (CET)

Tja, de Taalunie is nu eenmaal het gezaghebbende instituut. Dat gezag moeten ze ook waarmaken, doen ze dat niet dan moeten we inderdaad onze eigen lijn trekken. wat was de vraagstelling in de mail van Tbc? Mig de Jong 12 dec 2005 14:45 (CET)

Het ging niet over: "Hoe zouden jullie het doen met die (V)'tjes?", maar ik heb hen gewezen op een aantal gevallen waarin de (V) ten onrechte wordt gebruikt (zowel omdat het algemener is dan dat ofwel omdat het er niet wordt gebruikt), en hen gevraagd de gevallen met (V) te herbekijken omdat ze niet consequent zijn en zo de betekenis van de (V)-aanduiding verloren gaat. In het geval van Toerkonje heeft de persoon aan de telefoon mij inderdaad mondeling bevestigd dat dit inderdaad niet gebruikt wordt in Vlaanderen en de regel Toerkonje (V) geschrapt zou moeten worden. Er dient hierover bij hen echter met meerdere personen overlegd te worden (die commissie komt niet elke week samen). Die schrapping zou ons probleem Toerkonje-Tourcoing oplossen maar dit staat natuurlijk los van de discussie over wat we doen met (V)'s en (N)nen. Het is niet aan de Taalunie dit te beslissen, daar moeten we hier zelf uitkomen. Groeten, Tbc 12 dec 2005 14:52 (CET)

Dat is natuurlijk een heel andere vraag. De vraag hier is of er een adviesspelling zou kunnen komen. Dat zou voor iedereen voor altijd duidelijk maken wat de "beste" schrijfwijze is. Ovirigens kunnen ze dan dus meteen die vraag meenemen in de vraagstelling aan de commissie. Dat zou natuurlijk ook wel handig zijn. Door een tweede keer een mailtje te sturen, met verwijzingen naar de discussies geven we natuurlijk ook nog eens aan wat een probleem dit is. Mig de Jong 12 dec 2005 14:56 (CET)

@Tbc: Misschien een ideetje om de inhoud van je vraag-mail alvast op Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Taalunie, in de daar gebruikelijke lay-out, te posten. Ik meen me te herinneren dat dat vroeger daar ook zo gebeurde: in afwachting van het antwoord van de Taalunie, kunnen je mede-wikipedianen daar dan al kennis nemen van de preciese formulering van de vraag (zodat eventuele bijkomende vragen daar op afgestemd kunnen worden en/of naar verwijzen). Maar doe wat je het beste lijkt. --Francis 12 dec 2005 15:01 (CET)

De tekst bevindt zich helaas op een pc waar ik ten vroegste vrijdag toegang tot heb, dus er rest mij momenteel weinig keuze. Tbc 12 dec 2005 18:27 (CET)

Maak daar maar geen probleem van: als, bij mirakel, alle problemen hier tegen dan uitgediscuteerd zijn, kan ten hoogste voorvallen dat we tegen dan het antwoord van de Taalunie niet meer nodig hebben... in het andere, al bij al iets waarschijnlijkere geval is geduld sowieso een schone deugd. --Francis 12 dec 2005 18:52 (CET)

Nog vraagje aan Tbc (en aan iedereen anders die dit leest): wat vond je eigenlijk van Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Volgorde - zouden de principes die daar uitgelegd staan niet algemener kunnen toegepast worden, d.w.z. ook als het niet over "transliteraties en transcripties" in stricte zin gaat, maar over plaatsnamen in het algemeen? --Francis 12 dec 2005 19:00 (CET)

Daar is het voor bedoeld ;-) Mig de Jong 12 dec 2005 19:05 (CET)

Hoe bedoel je: "bedoeld voor Transliteratie- en transcriptiegids en niets meer dan dat", of bedoel je "bedoeld om zo algemeen mogelijk toepasbaar te zijn"? --Francis 12 dec 2005 19:23 (CET)

Die regels inzake plaatsnamen waar we nu toe komen zijn een concrete verschijningsvorm van dezelfde principes als deze waarvan de regels op die pagina een concrete vorm zijn. Beide pagina's zouden, wanneer de plaatsnaamregels een meer stabiele vorm hebben, net hetzelfde moeten zeggen over plaatsnamen in een niet-Romaans alfabet (1).
De zin als het niet over "transliteraties en transcripties" in stricte zin gaat, maar over plaatsnamen in het algemeen wekt de indruk dat je vindt dat de regels op Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Volgorde (2) een meer geconcretiseerde verzameling is van deze die we op W:Plaatsnamen proberen te krijgen. Beide regelsets bevinden zich volgens mij op éénzelfde conceptuele niveau en hebben een gemeenschappelijke werkgebied (die plaatsnamen (1)), persoonsnamen ed. behoren uniek tot het toepassingsgebied van (2). Daarboven staat een meer abstracte verzameling regels waar beide uit (zouden moeten) voortvloeien. Tbc 12 dec 2005 19:54 (CET)

Wel, "het meest ingeburgerd"-principe (dat volgt indien "naslagwerken niet èènduidig zijn") zie ik niet terugkomen in de huidige pogingen voor plaatsnamen-aanbevelingen. 't Is ofwel "keuze is vrij" (wat niet veel oplost) ofwel "We houden geen rekening met namen die V aangeduid staan" ofwel "we houden altíjd rekening met namen die V aangeduid staan".

Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Volgorde ging dus van een ander principe uit: "enkel V" of "enkel N" of "zowel V als N" (dat laatste komt op de lijst van Griekse plaatsnamen bijvoorbeeld voor: als er daar eentje V gemarkeerd is, volgt er ook een N alternatief), dus als èèn of beide van deze markeringen voorkomt, gaat men naar "datgene dat het meest ingeburgerd is": als "Tourcoing" meer ingeburgerd is gemiddeld genomen over alle Nederlandstaligen is het dan "Tourcoing", enz... Niets met land waar die stad ligt te maken, gewoon: wat is gemiddeld genomen het meest ingeburgerd bij Nederlandstaligen. En uiteraard geen "tegenspraak" met Taalunie, het gaat alleen over waar de Taalunie gèèn uitdrukkelijke "voorkeurspelling" opgeeft.

Zie je het verschil met de huidige pogingen? --Francis 12 dec 2005 20:18 (CET)

Daar ben ik me van bewust (terzijde: het is goed dat je ondertussen samenvatte wat de huidige situatie inzake de regels is, misschien kan dit ook op de pagina W:Plaatsnamen zelf), ik schetste eigenlijk hoe de situatie in de toekomst (1) (bij stabiele regels) volgens mij zou moeten zijn om geen inconsistenties te hebben tussen beide pagina's. Bij de huidige regels is dit inderdaad niet zo. In zo'n situatie (1) zouden de regels inderdaad moeten zijn zoals je hierboven zegt: basisregel: altijd Taalunie, bij meerdere mogelijkeheden ( (V) en/of (N) ): de plaatsnaam gebruiken zoals die "meest ingeburgerd" is. Wat helaas de problematiek met zich meebrengt: hoe bepaal je dit? Tbc 12 dec 2005 23:18 (CET)

Ha, dat is de interessante vraag. Soms is dat redelijk gemakkelijk, bvb. Tourcoing: Taalunie zegt dat Toerkonje in Nederland eigenlijk niet gebruikt wordt. De Nederlanders hier kunnen dat alleen bevestigen. De Vlamingen zeggen ook dat dat in Vlaanderen in de regel niet gebruikt wordt (behalve ergens een straat in Kortrijk die daar nog ergens naar verwijst, maar weinig bekend is in de rest van Vlaanderen). Dat mèèr dan 50% van alle Nederlandssprekenden dus eerder Tourcoing zullen gebruiken dan om het even welke andere versie voor de naam van die stad lijkt mij dan ook geen overdreven bewering, dus, "Tourcoing" meest ingeburgerd.

Soms is het minder gemakkelijk te bepalen, zie bijvoorbeeld het "Aischylus"/"Aischylos" voorbeeld in Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks#Wanneer translitereren (en wanneer niet)?, beide vormen komen op internet bijna even vaak voor in het Nederlands. Aischulos is nu wel geen "aardrijkskundige" naam, en voor Grieks hebben we toen bijkomende regels moeten maken omdat de Taalunie daar niets over zegt, en de bijlage-lijst met namen uit de oudheid die bij van Dale zit op sommige punten ooit weggestemd was geweest door de wikipedianen - ik wil alleen maar een voorbeeld aanhalen waar je dat echt niet kan bepalen wat het "meest ingeburgerd is".

Voor Plaatsnamen ga je in dat geval naar de volgende regel in Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Volgorde, die zegt: "weergave zo dicht mogelijk bij het schrift in de originele taal" (voor talen in latijns schrift), en "de uitspraak zo dicht mogelijk benaderend" (voor talen in andere schrifttekens), plus nog een regel voor dode talen, die bij Plaatsnamen meestal niet van belang is.

Tenslotte, soms zit het ergens tussen de twee: het geeft de indruk dat er een vorm is die meest ingeburgerd is, maar je bent er niet zeker van, en je kan het bijvoorbeeld niet met enige zin van betrouwbaarheid op Google nagaan wat er in het Nederlands het meest voorkomt. Voorbeeld: "Lille"/"Rijsel": Het geeft de indruk dat Rijsel in Nederland niet gebruikt of goed herkend wordt. Er zijn meer Nederlanders dan Vlamingen, dus is de kans het grootst dat "Lille" over het algemeen genomen wel eens het meest ingeburgerd zou kunnen zijn. Maar op Google of zo kan je het niet sluitend bevestigen of ontkennen, omdat die Belgische gemeente Lille er tussen zit, en je niet voor tienduizenden websites kan beginnen uitpluizen of ze nu "Lille (Frankrijk)" of "Lille (België)" bedoelen.

Wel, in dat geval zou je dus een stemming moeten hebben. Stemmingen in Wikipedia zijn niet het meest ideale middel, maar in dit geval (als de andere middelen uitgeput zijn) zit er niet veel anders op. Het moelijke punt is dat sommige wikipedianen ofwel heel emotioneel stemmen (en allerlei redenen gaan uitvinden en daar eindeloos over uitweiden, omdat ze nu eenmaal kost wat kost die stemming willen gebruiken om gelijk te krijgen), ofwel, in het andere geval, gaan stemmen op basis van een rationalisme dat alle voeling met de realiteit verloren heeft: d.w.z. ze zijn er van overtuigd dat er ergens het voortbestaan van een of andere regel, die ze menen zeer goed te kennen, op het spel staat, en dus hun stemgedrag alleen laten leiden door een "regel" (of die regel er nu in werkelijkheid is of niet). Het blijkt moeilijk aan wikipedianen te zeggen: neen, je moet niet stemmen "om een regel te beschermen", en even zo goed, neen, het is uiteindelijk niet belangrijk dat je gelijk krijgt of niet over iets dat je nauw aan het hart gaat: zou je gewoon kunnen stemmen voor wat vanuit jouw perspectief als het meest ingeburgerd overkomt, niets meer, niet minder - niemands leven hangt er van af, en de rechtsorde van Wikipedia staat nog veel minder op het spel. Ach ja, soms moet je dat dan gewoon even laten rusten, en na een paar maand de stemming nog eens opnieuw doen, als wikipedianen van alle uithoeken van de wereld waar Nederlands gesproken wordt gelijkmatig verdeeld zijn in de stemming, krijg je vroeg of laat toch wel een goed beeld wat dat meest ingeburgerde uiteindelijk is.

Dat zijn zowat de belangrijkste middelen die ik ken om het "meest ingeburgerde" te bepalen. Sorry, 't is wat langer geworden dan ik wou, hopelijk komt het toch nog wel wat verstaanbaar en overzichtelijk over. --Francis 13 dec 2005 00:51 (CET)

Voor "meest ingeburgerd" in Vlaanderen, zie ook hierboven --Francis 14 dec 2005 09:47 (CET)

Nogmaals, de brief die we van de taalunie is enkel maar de mening van een van de medewerkers bij de Taalunie. Wij zijn een onafhankelijke encyclopedie en moeten er zelf maar uitgeraken. Misschien een compromis, we laten alles waar een v of n achter staat weg met uitzondering van de waalse namen en Rijsel.--Westermarck 12 dec 2005 21:54 (CET)

Nee, Westermarck, de informatie van de Taalunie is het officiële standpunt van de Taalunie-organisatie. Zo gaat dat met door overheden in het leven geroepen instellingen. Je geeft een verkeerd beeld als je stelt dat het de mening van een Taalunie-medewerker betreft. En vervolgens: het compromis dat je voorstelt ontkent de aard van de zaak. Er kan geen sprake van marchanderen zijn. Veel Wikipedianen doen een serieuze poging om een oplossing voor een lastig probleem te zoeken.--Willem Huberts 12 dec 2005 22:01 (CET)

Ik begrijp eigelijk niet waar je een probleem over maakt. Je had zeker een argument gehad bij een papieren encyclopedie maar hier op Wikipedia hebben we redirects waardoor, moest je de nederlandse naam niet kennen er toch automatisch naar toeverwezen word.--Westermarck 13 dec 2005 13:18 (CET)

nog wat leesvoer:

• Voor Wallnonië (NIET Frankrijk dus) : http://users.skynet.be/sky60754/nf/tweetalgem.htm , maar de meeste vertalingen zouden moeten overeenkomen met de gekende lijsten van de taalunie. Link gevonden via https://statbel.fgov.be/figures/d12_nl.asp Merk trouwens dat in deze laatste lijst de meeste gangbare namen vertaald worden, uitgezonderd bv. Gembloux, dat in het frans blijft, geeft een idee van het feit dat de nl naam niet echt veel gebruikt meer wordt, en men wel eens kan vergeten die te vertalen dus als men een lijst opstelt :-)
• Frankrijk: Als ooit iemand over de geldigheid van Rijsel zou twijfelen: op Vlaamse autosnelweg-wegwijzers wordt ECHT wel Rijsel als stad aangeduid, met de Franse naam tussen haakjes erachter. Als dat geen teken is dat de naam echt wel courant is ;-) Voor het Toerkonje en Robaais geval: nog nooit gezien op wegwijzers, wel Tourcoing peins ik, maar ik kan me niet herinneren of ik toen in vlaanderen of wallonie rondreed ;-) (daar let je zo niet op in de streek van moeskroen). Maar allez, dit geheel ter zijde; zegt allemaal weinig natuurlijk ;-) --LimoWreck 31 dec 2005 22:43 (CET)