Overleg gebruiker:Madyno/Archief/apr 2022

{{subst:Gebruiker:Madyno/SubstArchief}}

Tralie

Madyno, Wat is er verkeerd met de zin

Een algebraïsche structuur $(L,\lor ,\land )$, gevormd door een verzameling $L$ met daarop gedefinieerd twee binaire bewerkingen $\lor$ en $\land$, die associatief, commutatief en absorberend zijn, heet een tralie.

Waarom moet dezelfde tekst in het artikel worden herhaald? ChristiaanPR (overleg) 12 apr 2022 23:22 (CEST)

Wat is er mis met de tekst die er al lang stond en nu weer staat? Welke "zelfde tekst" wordt herhaald?Madyno (overleg) 12 apr 2022 23:26 (CEST)

de definities van associativiteit en commutativiteit, precies dezelfde tekst twee keer, alleen met x en y ipv a en b ChristiaanPR (overleg) 12 apr 2022 23:33 (CEST)

Je noemt 'absorberend' niet, want daarmee zit je fout. En wat die herhalingen betreft, die hebben een heel verschillende functie. Madyno (overleg) 12 apr 2022 23:36 (CEST)

Ze hebben geen heel verschillende functie, het staat er niet duidelijk. ChristiaanPR (overleg) 12 apr 2022 23:38 (CEST)

Associativiteit en absorptie, waarom moeten we definities herhalen, daar hebben we de mogelijkheid voor om naar andere artikelen te verwijzen. Ooit wel eens trivialerwijze gezegd? ChristiaanPR (overleg) 12 apr 2022 23:37 (CEST)

Herhaald terugdraaien zonder overleg

Dag gebruiker:Madyno,

Je hebt nu twee maal zonder overleg een bijdrage van mij aan Toon (muziek) teruggedraaid. Argumenten voor mijn wijzigingen en toevoegingen heb ik aangegeven, en deels spreken ze voor zich. Wat zijn je inhoudelijke tegenwerpingen? Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 17 apr 2022 13:00 (CEST)

Waar staan die argumenten dan? Als ik dat zou weten, zou ik daar kunnen reageren. Madyno (overleg) 17 apr 2022 13:37 (CEST)

Het is gebruikelijk om opmerkingen bij wijzigingen te maken. Die kun je zien bij geschiedenis. Een aantal andere zaken, zoals over de volgorde van tonen, heb ik in de tekst zelf uitgelegd. Met je vraag suggereer je dat je mijn wijzigingen niet gelezen hebt. Klopt dat? Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 17 apr 2022 20:08 (CEST)

Kleine opmerking: 'van nog te klinken tonen' lijkt me vreemd. Of een toon gisteren werd gespeeld ofwel morgen ten gehore gebracht wordt zou m.i. geen verschil moeten maken. Bob.v.R (overleg) 17 apr 2022 14:49 (CEST)

Misschien moet het wat anders geformuleerd worden, maar het gaat hier niet om klinkende tonen, maar om de theoretische aanduiding daarvan. Als men spreekt over de stamtoon C, dan klinkt die niet en hoeft dat ook niet. Zelfs is soms niet duidelijk hoe hij zou klinken. Madyno (overleg) 17 apr 2022 16:53 (CEST)

Je slaat de plank mis. Je wil wel degelijk weten hoe een toon klinkt, ook al is het in samenhang met andere tonen. Dat is nu juist precies waar het om gaat in discussies waarin nootnamen gebruikt worden. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 17 apr 2022 20:14 (CEST)

Het artikel toon (geluid) gaat over klnkende tonen, zoals daarin uitgelegd. Samenhang van tonen wordt bv besproken bij toonladder en toonstelsel. Hier gaat het over de toonnamen van de stamtonen en afgeleide tonen zoals daarover in de muiekleer wordt gesproken. Dat staat ook direct in het begin genoemd.Madyno (overleg) 17 apr 2022 23:09 (CEST)

Je gaat niet in op de opmerking van Bob.v.R en op die van mij. Je beschrijft wat nu in het artikel staat. Je reageert ook niet op mijn eerste opmerking, ook niet na mijn antwoord op je verduidelijken wedervraag. Wil je nu inhoudelijk reageren? Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 18 apr 2022 10:09 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Het is sowieso onhandig een reactie te plaatsen tussen andere reacties in. Verder blijkt dat je het artikel wel begrijpt, dus waar ligt je probleem? Madyno (overleg) 18 apr 2022 10:49 (CEST)

Je ontwijkt steeds de inhoudelijke discussie, ook nu weer. Waarom doe je dat? Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 18 apr 2022 14:18 (CEST)

Waarom toch de neiging om artikelen niet te beginnen met X is een y? En de neiging om artikelen heel technisch te beginnen? De wijziging lijkt mij een verbetering qua vorm en een verduidelijking qua inhoud. Artikelen mogen mi best zeer basaal en kort door de bocht beginnen, en naarmate het artikel vordert kan het steeds technischer en specialistischer worden. — Zanaq (?) 18 apr 2022 14:24 (CEST)

Ik weet niet over welke neiging je het hebt. Maar alla. Ook jij begrijpt niet, net als Marten de Vries, waarover het artikel gaat. Dat begint al direct met de eerste woorden van de wijziging: Tonen of muziektonen zijn geluiden .... Het artikel gaat juist - even lezen - over een toon die (nog?) niet een geluid is. Tja, wat verwacht je dan van mij? Madyno (overleg) 18 apr 2022 22:21 (CEST)

Ik denk dat voor alle deelnemers aan dit overleg geldt dat het aanvoeren van bronnen voor de gegeven definitie wenselijk is. "Een toon die nog niet een geluid is" is overigens een hier in het overleg gebruikte formulering die ik niet letterlijk in het artikel tegenkom, en dat is misschien maar goed ook. De formulering 'nog te klinken tonen' blijf ik overigens vreemd vinden, vanwege een tijdvolgordelijkheid die dit lijkt te suggereren. Het idee is kennelijk dat een toon wordt gedefinieerd, geheel los van de waarnemer van de toon, en dat lijkt me op zich niet onredelijk. Evenzo kan men de precieze methode van voortbrengen van de toon buiten de definitie houden, ook dit lijkt me redelijk. Maar is het dan opportuun om ook verwijzingen naar volgorde in de tijd achterwege te laten? Bob.v.R (overleg) 19 apr 2022 01:02 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Madyno, ik richt me nu persoonlijk tot je. Door bewerkingen zonder opgaaf van reden terug te draaien en niet inhoudelijk te reageren op opmerkingen van anderen op het artikel Toon (muziek) blokkeer je verbeteringen aan dit artikel. Daarom nogmaals mijn oproep aan je: Reageer op mijn vraag waarom je mijn bewerking ongedaan maakte en reageer op de opmerkingen van anderen op het artikel. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 19 apr 2022 17:41 (CEST)

@Marten: in dit overleg maakt Madyno attent op de twee artikelen die handelen over 'Toon' en die bewust twee van elkaar verschillende artikelen zijn. Waar ben jij in het overleg ingegaan op dit onderscheid? Ben je het ermee eens dat het twee verschillende artikelen zijn? En welke bronnen onderbouwen de wijziging in de artikeltekst die je meent te moeten doorvoeren? Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 19 apr 2022 21:51 (CEST)

Er is geen discussie over het bestaansrecht van de artikelen Toon (muziek) en Toon (geluid). De vraag om bronnen werp jij op. Omdat dat een terechte maar inhoudelijke vraag is kopieer ik je vraag naar de overlegpagina van het artikel.

Blijft staan dat Madyno niet ingaat op mijn vraag en ook niet op opmerkingen van jou en anderen. @Madyno, fijn als je hier nu op ingaat! Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 20 apr 2022 08:33 (CEST)

Begin maar es aan te geven welke verbeteringen - en dus niet veslechteringen - je denkt te moeten aanbrengen. "Wie eist, bewijst." Madyno (overleg) 20 apr 2022 09:45 (CEST)

@Madyno en @Bob.v.R Het huidige artikel bevat geen enkele Bronvermelding en op enkele belangrijke punten zijn er ook geen verwijzingen naar andere artikelen in de Wikipedia. Ook toevoeging van bronnen is een probleem bij dit artikel. Een mooie algemene bron voor muziektheorie is bijvoorbeeld 'Muziekleer in theorie en praktijk' van Hennie Schouten. Het is een standaardwerk voor veel conservatoriumstudenten. Ik beantwoord de vraag naar bronnen toch hier, omdat de fraai onvoldoende specifiek was voor de overlegpagina bij het artikel.

@Madyno Je draait de werkelijkheid weer om. Ik begon deze discussie met de vraag wat je inhoudelijke redenen zijn je mijn beargumenteerde Wijzing terug te draaien. Als het argument is dat een Bronvermelding gewenst is moet je dat aangeven. Dat kan gewoon aangevuld worden. Op andere vragen ben je ook nog steeds niet ingegaan. Doe je dat nu? Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 20 apr 2022 10:24 (CEST)

Misschien helpt het om in dit overleg de 'toonhoogte' wat te matigen, zodat het vooral over de inhoud kan gaan!! Daarbij kan bijvoorbeeld voor specifieke alinea's worden besproken wat de voors en tegens zijn van de ene of de andere optie. Ik vind het overigens interessant om te zien hoe de Duitstalige en de Engelstalige versie van het artikel beiden weer hun eigen keuzes maken voor de inleiding. Betreft de door Marten genoemde bron: een algemene bron is helemaal prima, maar voor het overleg kan het helpen om concrete alinea's te onderbouwen met een specifieke zinsnede uit een specifieke bron (en voor het overleg is het dan handig als dit een online bron kan zijn). Dit geldt natuurlijk zowel voor Madyno als voor Marten, dat lijkt me duidelijk. Met muzikale groet, Bob.v.R (overleg) 21 apr 2022 01:23 (CEST)

Bob.v.R, veel dank voor je bemiddeling en je vasthoudendheid daarin. Ik ga in op je uitnodiging. Ik doe een bewerking op de pagina en zal de reden ervan op de overlegpagina zetten. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 21 apr 2022 11:37 (CEST)